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蜀将討議スレッド14

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/18(土) 23:47:35
蜀における武将、人材に関して総合的に語り合うスレ
とりあえずただの煽り合いは抜きの方向で。
正史・演義どちらか一方を正統とする発言は極力避ける事。
<前スレ>
蜀将討議スレッド13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131372256/
<過去スレ>
蜀将討議スレッド12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115889844/
蜀将討議スレッド11
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1110602773/
蜀将討議スレッド10
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108629096/
蜀将討議スレッド9
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1098807561/
蜀将討議スレッド8
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091196164/
蜀将討議スレッド7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090156694/
蜀将討議スレッド6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089022105/
蜀将討議スレッド5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088188865/
蜀将討議スレッド4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086984613/
蜀将討議スレッド3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086376565/
蜀将討議スレッド2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086111941/
蜀でNO.1の名将は誰か?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085319730/
関連スレは>>2以降

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/18(土) 23:49:07
姦羽の政治・知力は南蛮未満

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/18(土) 23:54:10
<関連スレ>
呉総合スレ4
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137933555/
錦馬超を語るスレ 6代目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142678946/


4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/22(水) 03:48:27
みんなこのスレの事を4get

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/23(木) 00:50:54
>>1
オレはROMっているだけだったが前スレの関羽(の周辺)考察は素晴らしかったよ

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/23(木) 19:35:04
あげ

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/28(火) 12:51:27
捕手

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/31(金) 16:45:39
バッター

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/03/31(金) 22:33:49
代打俺(古田)!

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/06(木) 04:15:35
盛り下げ(^Д^)

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/06(木) 12:34:52
盛り上げ(^Д^)

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/06(木) 14:56:33
もっこりモコモコ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/08(土) 02:23:13
ヒキモコモコ。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 19:12:22
           _, ,_
          ( ゚∀゚ )
         /   `ヽ.
       ___/ ┃)) __i | キュッキュッ
      / ヽ,,⌒)__(,,ノ\

.           _, ,_
          ( ´д` ) 
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  トン
       _(,,) 盛り上げろ (,,)
      / |______|\



15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 20:43:11
>>14
つ 関羽ネタ

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 20:45:14
>>15
           _, ,_
          ( ゚∀゚ )
         /   `ヽ.
       ___/ ┃)) __i | キュッキュッ
      / ヽ,,⌒)__(,,ノ\

.           _, ,_
          ( ´д` ) 
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  トン
       _(,,) まかせたぞ (,,)
      / |______|\



17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 20:50:30
>>16
だが、断る!

18 :関羽 ◆mHO22G0kmA :2006/04/09(日) 21:12:23
おれがもりあげる
ぐぉぉりゃーーーーーーーーーーーーーーー

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 21:17:50
       _, ,_
          ( ゚∀゚ )
         /   `ヽ.
       ___/ ┃)) __i | キュッキュッ
      / ヽ,,⌒)__(,,ノ\

.           _, ,_
          ( ´д` ) 
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  トン
       _(,,) たのもしい (,,)
      / |______|\


20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 21:21:39
         ,..-─‐-..、
            /.: : : : : : : .ヽ
          R: : : :. : pq: :i}
           |:.i} : : : :_{: :.レ′ おいたしちゃダメよ。
          ノr┴-<]]: :j|
        /:r仁ニ= ノ:.ノ|!           _
          /:/ = /: :/ }!        |〕) 
       {;ハ__,イ: :f  |       /´
       /     }rヘ ├--r─y/
     /     r'‐-| ├-┴〆    _, 、_  '⌒ ☆
      仁二ニ_‐-イ  | |      ∩`Д´) >>18
      | l i  厂  ̄ニニ¬      ノ  ⊂ノ 
     ,ゝ、 \ \   __厂`ヽ    (__ ̄) )
     / /\_i⌒ト、_   ノrr- }     し'し′
   └-' ̄. |  |_二二._]]]]__ノ


21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 21:27:41
バロスw

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/09(日) 21:50:25
「目が、目がぁぁ〜」

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/11(火) 20:59:47
蜀って言うな!漢と言いたまえ!!

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/13(木) 21:03:57


25 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2006/04/13(木) 22:29:31
終わらせるなw

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/15(土) 12:54:35

そして伝説へ・・・・・・・
チャラチャラ〜

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/16(日) 11:52:12
終了

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/16(日) 13:27:27
やっと終わったか

案外な良スレに成長したな


南無阿弥陀仏

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/16(日) 15:40:13
マンセーについて語るか?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/17(月) 00:22:17
どっちのマンセーも蜀じゃねぇ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/18(火) 12:42:41
しかし
時は流れ・・・・・

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/19(水) 01:05:21
マンセーについて語る亊になった。


姜維って実際はどんなだったの?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144835018

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/22(土) 23:50:33
>>32
誘導されてきたら
今度は来たところに戻されてるん…

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/23(日) 00:26:50
>>33
>>32は向こうの503より前のレスみたいだし、そういう意図は無いと思うよ。
単に蜀将スレが過疎ってるから、こっちにも来て盛り上げて欲しいって事だと思う。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/25(火) 10:49:41
盛り上がれ〜
盛り上がれ〜
ガンダム〜

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/26(水) 02:05:05
燃料投下

795 名前:鳥屋尾宅間守 ◆Mzllk81HNE 投稿日:2006/04/25(火) 15:20:26
>>793-794
(´・∀・)アホはおまえだwwwwwwwwwww
「日和見」の一亜種に「日和る」言葉があるのをしらんのかチンカスWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
主に全共闘時代に使われた言葉だボケWWWWWWWWWW
意味は「困難から逃げ出すこと」

まさに賎ヶ岳での退却行為は「困難から逃げ出した」わけだろうがWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
勝家につくか秀吉につくか悩んだ挙げ句、どちらに付くわけでもなく、ついに逃げ出したんだろ?違うかWWWWおらWWWWなんとかいえボケWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

秀吉死後も、家康と一戦を構えるわけでもなく、豊臣派を落胆させ、あの世まで逃げ出したんだろうがWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

「日和る」の意味ぐらいわかれよ無知&糞マヌケがWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW


37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/27(木) 00:38:20
燃料にならんな。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/27(木) 02:55:33
うわぁん
>>32から来たんでほっしゅ
もりあがれー

39 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2006/04/27(木) 03:07:31
さぁ俺に何かを投げ掛けろぅ!!

もーりーあーがーれー

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/27(木) 13:50:50
とうとう呉スレも逝ってしまったか・・・。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/27(木) 19:10:57
>>40
気付かなかった…保守しておくべきだったか。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 00:12:14
asgeるな〜
ごらんってどんなやつ?

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 00:14:25
自分で調べて呉蘭

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 01:18:37
>>43
レス感謝。橙茂ありがとう。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 01:19:37
>>44
ちゃんとお礼が言えるなんてえ雷銅。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 01:21:35
ちゃんと自分で調べれ馬、岱ていの事は調べられるからね。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 01:23:06
>>46
廖化いしました。自分で調べます。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 01:25:51
高翊次第じゃ教えてやらんことも無いが

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 04:03:39
董和へたな洒落が多い日じゃのう

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 05:52:30
姜維的に伸びてると思ったら…

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 09:28:04
駄洒落を鍾会するスレでしたか

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 14:12:30
司馬師、この流れで続けてみませんか?

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 14:37:03
その李由は?

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 14:39:51
52の簡雍な態度に惚れました。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 14:48:47
盛り上がってる蔡中悪いが魏の将でも伊で賞か?

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 14:59:23
どこ所属でもいいと思う賀、斉確にはなんとも言えないな。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 15:03:04
呉はやはりい甘寧

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 16:12:38
曹熊ことを言うなよ、荒れるだろ

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 16:13:07
こんな流れだと初めてこのスレ見た人に呉景されないか?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 16:16:07
曹操、>>58の言う通りだ
みんなでがん武帝、このスレを盛り上げて行き太祖思う

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 16:19:05
祖茂祖茂なんでこんな流れになったんだ?

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 16:47:36
>>43のレスがす呉壱インパクトだったんだろ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 17:36:28
みんな良く考えつくな
漏れなんか、か伊黙見当もつかん。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 17:49:59
祖茂そも言い出した>>43が悪い
こんな流れ、でぇっ紀霊だ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 18:06:11
>>63
曹昴いいながら、ノリの良い奴だな

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 18:13:55
まあ、曹丕丁氏ないで仲良くや琅邪
余りツンケンするのは甘氏んできないぞ
偶にはこんな流れもい尹礼ないかい?
しかし、意外に駄洒落好きな奴も王允だな


67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 18:18:31
というかさ、何のスレだよ。
いい加減に蜀将の事を夏侯、惇でもない流れだよ、まったく。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/28(金) 19:46:50
確かにこの元譲は俺の李恢を越えてる…
ン?蓆この調子で100まで行け馬良スレか

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 01:42:37
ホントに蜀将のコトを書き込まないとスレが董恢してしまうぞ。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 01:55:22
孟獲ことないのかよ?

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 02:20:30
俺は孟優ことねーよ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 14:19:07
ネタ切れかな?age楊壊?

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 16:18:18
age嫌いの奴から馬騰されなければいいけどな

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 17:06:33
魏将や呉将ばかりでちょっと蜀将気味だな。
続きはこちらで↓
厳 顔 開 け た ら 2 分 で 呉 班
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140274273/

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 20:32:50
創業未だ半ばにして中道に崩徂す…
鍾士季このへんが限界かな。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 21:58:04
脱線気味だったけど面白い流れで不黄忠の幸いだったよ、
まあ終わるのは仕方ない

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/29(土) 23:17:54
曹だな、終わりにす劉岱

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/04/30(日) 21:58:33
挙げ

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 05:06:40
他スレが麋竺で盛り上がっていたので。

傅丹彡は傅士仁の親族なんじゃないかと想像することがある。

麋竺が麋芳の罪滅ぼしに罰を請う話と対になっている印象がある。
傅士仁の投降の恥を雪ぐために、初めから死ぬつもりで出陣したかも知れない。
また陳寿が、肩身の狭い傅一族のために傅丹彡戦死を華々しく演出したかも知れない。

徐庶・黄権なども、劉備が許可を与えるエピソードがあり、蜀の人間関係には魏呉にはない温かみがある。
と言うより、これは陳寿の人柄かも知れない。

典拠があるわけでもないので単なる想像だけど。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 09:11:48
傅士仁じゃなくて士仁とする説が有力でな
悪いんだが想像の域を出ないよ

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 09:32:48
妄想にちかくない?

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 09:41:06
蜀にいる時は傅士仁で、呉に降ってからは士仁に改名(改姓)。
これで解決。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 09:51:49
傳ってのは職位の名前じゃないかって説があるね

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 09:58:08
というか傅士仁の表記が所見できるのは「関羽伝」のみ
「傅」は単なる衍字に過ぎない気もするが

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 16:43:58
謎の男か

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 16:53:06
84以外は現状では無知、妄想、電波のいずれかでしかない。説と言えるほどの根拠自体がないだろ。
経歴は謎だが姓名は別に謎じゃないな。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 17:02:17
確かに妄想だけどおもしろくていいんじゃないかな

>蜀の人間関係には魏呉にはない温かみがある。
劉備存命中は組織的には劉備親分に従う武侠集団や地方軍閥と大差ないからね

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 18:14:14
呉の人間関係も面白い。そのDQNっぷりが。
特に孫権時代初期から中期にかけてだが、その後は・・・。
曹操陣営も建安年間あたりは群臣みな生き生きとしてる。

三国共に建国してからはどうも組織の嫌な面が
多く見えてきて駄目だ。ある意味しょうがないんだけど。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 19:11:59
謎か

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 19:45:00
>>87
劉備在世中でも蜀科を作り漢中王即位からはちゃんと組織化されてるよ
と言うかそれまでは組織作りをする前提としての地盤、官位が皆無もしくは紛争地帯だったりで
とてもまともに組織作りできる状況ではなかったと思うがね

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 20:11:19
>90
ってか、組織化の途上と言う感じだと思うけど。


92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 20:56:29
謎だな

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 20:58:28
>蜀の人間関係には魏呉にはない温かみがある。
これがあるとするなばら、組織の基盤の違いも大きいと思う。
曹操・孫権は共に独自の基盤を持っていて、それを元に勢力を大きくしたけど、
劉備は土地も親族も皆無で、転々と流浪してきたという非常に脆弱な基盤であり、
劉備が勢力を保てたのはその人間的魅力に他ならないから、
組織自体も人間関係重視の組織になるんだと思う。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 21:01:45
まぁ、曹操・孫権(堅・策)供にいわゆる武官とは人間的魅力で繋がれてるけどね

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 22:51:38
曹操陣営にだって、一族の温かみがあるだろう。
そして、そういった人間関係が通用するのは小規模で仲間内のみだった時期。
拡大すればそうはいっていられなくなるのは蜀も同じ。
特に、劉備とその世代が死んで、荊州閥と益州閥による政権運営が行われる
ようになって以後は対して他とかわらん。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 23:10:54
むしろ孫権と張昭とか諸葛謹とかの話の方が温かみがあるとおもう
江南特有の気風だろうけど

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/01(月) 23:48:31
その“江南特有の気風”なる
気分だけの曖昧な概念を

分 析 し て み な い か ?

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/02(火) 00:00:40
いつしか総合スレ

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/02(火) 00:04:58
大らかで酒飲みで感情の振れ幅が激しい>江南気風
荊州の辺りだと革命家思考の激情家で雄弁家が気風

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/02(火) 03:03:40
蜀漢はあと>>100年は戦える!

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/02(火) 10:00:13
>>100
それも謎だな

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/03(水) 00:01:40
>>100
ゲルググを動かす燃料さえあればいけたね。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/05(金) 12:57:52
もう一度お願いいたします
ごらんの話を

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/06(土) 00:08:15
馬しょくは処刑するべきじゃなかった・・・・あの失敗のおかげで、まだまだ伸びていたはずだ・・・

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/06(土) 00:10:09
処刑しないと軍の綱紀粛正ができない
第一敗北だけなら兎も角逃亡までしてるとなると死刑は免れ得まい

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/06(土) 01:49:06
お前は何を言っているんだ

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/06(土) 09:27:13
>>106
つ【向朗伝】

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/11(木) 15:50:01
敗北<<<<<命令違反
だからな

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/15(月) 17:25:19
三国志孔明伝だと、戦場で活躍して罪を償え、という事で助命できる

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/15(月) 18:44:06
>>109
逃亡して敗戦の罪を有耶無耶にしようとしたのが命取りだったんだろうな

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 03:05:07
しかし今ひとつ分からんな
逃げられると思ったのか?
逃げたとしてどうするつもりだったのか?
特に展望もなく逃げようとしたのだろうか

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 03:20:00
向朗と諸葛亮の関係はどうだったのだろう?

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 07:57:06
ホモだち

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 08:57:32
>>111
謀議に関わってた馬謖だから魏に機密売れば一生安泰
郷里の荊州に帰って呉で豪族やっててもok

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 17:01:12
向朗宅に逃げ込んでたのが事実ならテンパってたんじゃないの?
鵯越えに失敗した義経みたいな奴なのかもな
義経も頼朝と不仲になってから京都でぐだぐだ無駄な時間を使ってる
精神的にモロい天才タイプなんじゃないか?
似たイメージでも叩き上げの姜維と一番違うところだな


116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 17:38:50
姜維のどこが叩き上げなんだ。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 20:45:09
叩上げの代表格といえば王平

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 22:38:44
王平も姜維も特定の場所の地理に明るいというのがあるな
しかし、孔明が王平を便利に使うようになったのはいつからなんだろな
街亭で馬謖に付けたのは、たまたまだったのかな

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 23:26:24
姜維のスレ終わったけど次スレは立てないの?

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/16(火) 23:36:04
>>119
本スレが寂れてるのはいただけない
ここでいいだろう

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/17(水) 00:00:36
叩き上げと言えば魏延も。

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/17(水) 00:31:53
まぁ,姜維も降将とはいえ身分が高かったわけでもないから,叩き上げと謂えなくはないのでは?

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/17(水) 05:31:49
>>122
たけーよ

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/17(水) 20:31:15
前からちょくちょく見せてもらっていたんだけど
このスレのまとめサイトみたいなの無いの?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/17(水) 23:15:19
>>124
まとめサイトの存在なんて聞いた事もないし、まとめサイトが必要なスレでもないと思うが。

以前の議論が読みたければ、にくちゃんねるかなんかで過去ログ読めば良いんだし

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/18(木) 00:54:16
三戦のこの手のスレはリアルタイムでやり取りするのが面白いだけで、
まとめてみるようなものじゃねーと思うよ
基本的にループだしな

127 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/18(木) 07:40:10
なんか全然伸びてないな。
やっぱ姜維スレもう一回立てた方がいいかな。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/18(木) 08:44:00
後期無双スレがまた姜維の話題で微妙に伸びてるよ

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/18(木) 09:05:13
>>127
姜維スレは「孔明死後の姜維の北伐は無駄だったのか?」で
蜀スレにてという話で終わってる

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/18(木) 20:17:41
天水の姜家ってめっちゃ格が高かったような。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/18(木) 21:10:10
そりゃ四姓の一だから地元じゃそうだね

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/18(木) 22:53:15
地元の有力者をみすみす蜀に投降させてしまうなんて魏もどうかなってところだな。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/18(木) 23:07:46
姜氏自体は天水の四姓の一つであっても、姜維はその内の一男児に過ぎないし、
姜維一人によって天水郡全体に大きな影響を与えるという事は考えがたいが。

134 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/18(木) 23:37:37
姜維が魏に残ってたら孔明も馬謖を切らずに後継者として育ててたんだろうな。
馬謖対姜維なんてのが実現してたかも。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/19(金) 00:05:47
>>134
んなわけないだろ

136 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/19(金) 07:30:23
>>135
なんで?馬謖を殺したのは姜維という有望な武将を手に入れられたからでしょ。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/19(金) 07:52:22
事実はもはや1800年の昔のことだから断言はできんけど
一人手に入れたから一人切り捨てるなんて効率悪いことする人間が一国を宰領できるかな?

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/19(金) 08:24:02
>>136
馬謖の処刑は単純な軍法違犯に過ぎない

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/19(金) 08:52:58
>>136
本スレまで来て釣りはやめてくれ

140 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/19(金) 19:51:35
>>138
救おうと思えば孔明は救えたでしょ。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/19(金) 20:23:23
>>140
だから?
列柳城の守将高翔はやはり郭淮に打ち破られているが、こちらは処断されてない。
馬謖の処断は敗戦+軍律違反+逃亡のトリプルコンボだろうな。
ちなみに街亭の責を取らされたのは他に処刑された張休・李盛、兵を取り上げられた黄襲がいる。
このうち張休・李盛が処刑されたのは姜維とともに梁緒、尹賞、梁虔が降ってきたからとでも?w

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/20(土) 01:42:38
もともと馬謖は嫌いだけど赤壁スレのぐだぐだ展開に嫌気がさしてさらに嫌いになった
こっちもあんな感じにならないか心配

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/20(土) 01:44:32
スレのぐだぐだと馬謖は関係ないがなw

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/20(土) 07:21:32
>>140
燕雀いずくんぞ、鴻鵠の志をしらんや とはまさにお前のためにあるような言だ

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/21(日) 13:25:09
むしろ144の方が意味分からん俺

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/21(日) 22:13:04
姜維の救援もかなわず孤立無援になりやむなく降った句安って鍾会の配下として征蜀軍の一将となってるのね。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/21(日) 22:18:25
>>146
蜀のことを一番知ってるし。


148 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/21(日) 22:39:14
やっぱスレが伸びない。

そりゃ「正史にはこう書いてあるから」で思考停止させてたら話は進まないか。
もっと自由に考えてもいいと思うけどね。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/21(日) 23:06:45
◆xLNKCe9W7I が某スレの76-77に思える件について

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/21(日) 23:09:23
76-77実は1◆xLNKCe9W7I

というか間違いなく本人だ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/21(日) 23:09:50
>>149
思えるも何も、トリップが同じだから同一人物だろう

152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/21(日) 23:15:52
>>148
スレを無理に伸ばす必要はないのだが

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 07:34:18
でも何かあるたびに、批判というかツッコミだけしてる人が粘着してると、嫌気がさしてそこでスレストするでしょ

詳しいのかも知れないけど、自分の手の内というか考えを詳述するでもなくアホとか半可通とか、見てて嫌になる

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 20:44:24
>148
自分の思い込みを否定されたら、それは思考停止だ、ってんじゃ議論にならんよ。
まぁ、君のは、釣りなんだろうけど。

155 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/22(月) 21:14:08
思い込みなんかでレスした事は一度もないけどね。
俺のはこういう可能性もある、ってレスなんだけどね。

大体正史は会話とかその人物の性格とかまで書いてるらしいけど分かんないでしょ
そんな事まで。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:31:39
会話についてはかの司馬光大先生がそれっぽいことを言ってたらしいな。
だから会話の文言をこねくり回してその人物を推し量るのは本来邪道(らしい)。

性格は「そう伝わってる」ってだけだろう。突っ込む意味がわからん。


157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 23:22:09
>>155
あんたもう帰って。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 23:59:15
◆xLNKCe9W7I についてずっと疑問に思ってる事なんだけど、奴は、

・自分が馬鹿だと分かっていない
・馬鹿を装ってるつもりなのに、デフォで馬鹿

のどっちなんだ?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 00:05:13
論拠が「救おうと思えば救えた」だけじゃ何ともなあ
自由に考えるのはいいけどもっと筋道立てて説明してくれにゃ話にならん

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 00:14:27
>思い込みなんかでレスした事は一度もないけどね

>大体正史は会話とかその人物の性格とかまで書いてる【らしい】けど

正史読まずに電波で考察してるのか?

161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 00:21:02
可能性(possibility)ではなく、公算(probability)で語ってくれなきゃな。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 03:11:17
ちなみに◆xLNKCe9W7Iさんの贔屓な蜀将って誰?
やっぱり姜維?

163 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/23(火) 07:38:07
>>162
いや関羽。姜維は蒼天航路に出てないからね。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 08:39:05
>>163
もう来なくていいよ

165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 12:13:14
あのさ、確かに76−77はおかしなことしか言わないけど
よくいる関羽厨みたいに「これはこうなんだ!」とかじゃなく
「こうだったらおもしろいな」って言い張らないからいいじゃん

ていうかおまえらこそ論破するなら史書から持って来いよ
穴だらけの説なんだから・・・

166 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 15:19:06
論破もなにも基礎を抑えてない奴となにを
議論するわけ?

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 17:11:05
議論しないなら討議スレ来んなよ

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 17:11:39
こてはん批評はもうええっちゅうの。
姜維が258年以降、政治的にハブられてたかどうか意見を聞かせてくれ。
俺は黄皓と諸葛瞻らが実権握って姜維は孤立してたと思ってるんだが。
姜維が漢中や沓中にいて国政を指示してたって見方もありだよな。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 17:26:32
>>168
姜維は258年に成都に帰還し、大将軍に復帰している。
それ以降、262年まで出征記事なし。
だから最後の一行は意味がない。
また姜維は録尚書事から外れた形跡はないようだが、261年に諸葛瞻と前尚書令の董厥が平尚書事となっている。
一応、羅憲の左遷などをみるに黄皓は258年くらいからそれなりに力を持っていたようだ。
結論としては、
258年から261年まで基本的に成都にあった。
政治的にはともかく宮中にあっては非主流派になりつつあった。
しかし、劉禅から排斥されるということもなかった。
こんなところじゃないかな。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 18:08:37
ああ、そっか。姜維は成都にいたのか。
そうするとますます孤立が窺われるな。重要政策に関与した記録がないわけだから。
軍事面でも特筆するほどの行動はないし、姜維にとっちゃ冬の時代だったのかね。
レス敦楠。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 19:56:42
>170
ただ、258年に成都に帰還した際、陳祇の後任人事は確実に姜維が進めたものだろうね。
積極・消極は別として。ただ単に彼以外に人事を決める責任者がおらんから、と言う感じだろうけど。
前尚書僕射の董蕨と、将来のエース諸葛贍を僕射とする異論の出ようが無い人事を行ったに過ぎないけども。
とは言え、尚書系の高官人事を進める立場である以上、重要施策に関与せず、と言う事では無いかも。
まぁ、冬の気配をかなり感じてはいただろうけどね。



172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 20:15:15
姜維と孔明ってどっちがおおく北伐したの?

173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 23:25:13
>>172
廖化

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 08:38:07
>>173
kaere

175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 15:27:59
話しが全く変わっちゃうんだけどさ、孫盛の批評で「江表伝」に書かれた赤壁時の劉備の対応についてのものをどう思う?

孫盛は「滅亡必死の状態で救援をもらったんだから、形成を窺って先々の計算をするはずない」と言ってるけど、
俺としては劉備ってむしろ、それまで一般には滅亡間違いないような状況を機転と根性で上手く切り抜けてきた
かなり計算高い(悪い意味ではなく)人物なんじゃないかと思うんだがどうだろう?
公算も立たないのに玉砕するような奴なら既に滅ぼされてたと思うんだよね。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 16:50:47
計算高ければなおさら傍観はできないと思う。
それと攻撃失敗=全滅ではないからね。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 20:14:59
>>176
え〜〜そうかなぁ?例えば「魏書」によれば劉備は200年の曹操の東征に対し根拠地を捨ていち早く戦場を離脱しているが、
尚関羽や妻子は捕まったし、実際に戦闘に入って四つに構えてから逃げるのはかなり困難じゃないかな?
確かに長板では張飛・趙雲らの活躍もあり振り切ったけど、「劉備の計算高さならばければなおさら傍観はできない」というのは
ちょっとわからないなあ。計算高いとなぜ傍観できないの?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 01:07:39
計算高いやつなら傍観した場合の結果も計算してると思ってさ。
それ以上に深い考えがあるわけじゃないよ。

179 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 01:16:15
っつうか傍観できるほど余裕はないだろ?

180 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 07:36:36
劉備はおそらく孔明以上に頭良かっただろうからな。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 08:56:43
そりゃ圧倒的不利なんだから戦に勝つためにゃ余裕ぶるなんてことはないだろうけど、
劉備は常に勝利することだけしか考えない猪武者じゃないでしょ。

状況の変化に応じて逃げるなり逆に攻勢に出るなりをうかがうのが劉備の持ち味じゃないか?
実際に勝勢になってからの追撃戦で活躍してるし、手勢の量や質(船に関する)を考えても的確な判断。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 09:57:18
>>181
必要とあれば必死になるだろう?
以前ほど逃げ場は多くはないし、かくまってくれる勢力も孫権以外ではもう劉璋くらいしかない。
もう傍観して状況を窺っていられる段階ではなく、必死こいて戦って状況を好転させるしかないと思うぞ?

183 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 10:05:03
元々交州の幼なじみを頼る予定じゃなかった?
今までだってあてもなく縁もない人間を頼ることもあったのに、なんであの場面だけ一念発起したと皆は思うんだろう?
皮肉じゃなくて、純粋に多いよね…なんか見逃しているエピソードとかあるんだろうか?

184 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 10:14:40
>>183
> 元々交州の幼なじみを頼る予定じゃなかった?

ソースは何?

185 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 12:54:57
>>184
先主伝注江表伝の「蒼梧太守の呉巨と昔なじみなので、彼に身を寄せるつもりです」という言葉です。
蒼梧は交州の中の一郡だよね?

186 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 13:20:01
>>185
幼なじみじゃなくて昔なじみじゃねえかよっつー糞レスが来るぜぇ!警戒せよ!!w

187 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 13:21:07
>>186
確かに微妙に間違ってた。スマンコ。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 14:28:39
曹操の弱点に気付いてる劉備が必死に戦うことはあっても
交州くんだりまで逃げようとする事はないと思うがなぁ

189 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 16:26:23
>>185
幼なじみじゃなくて昔なじみじゃねえかよっ(棒読み

は置いといてw
そうだそうだ、そういえばあったね。魯粛との対話のやつ。
どこまで本気の言葉かわからんが、注の内容を信じると仮定して、その後の魯粛の説得で得策でないと悟ってるからどうだろう?

190 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 20:14:05
姜維の時代は蜀の内情が腐りまくっていた事も考慮して姜維を評価しないとダメだね。
孔明の頃はまだ内部は腐っていなかったから簡単に戦争できたけど
姜維は内部も意識しながら戦わなければならなかったから
孔明以上に頭使っていたと思う。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 21:35:16
>>188
ズバリ、劉備の知る曹操の弱点とは?

192 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 21:53:53
>>191
うなじ

193 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 22:51:34
>>191
曹操は正面決戦があんま上手くない
だから奇襲、奇策をメインに戦うんだが
囮に敵が引っ掛からない時や、奇襲作戦が通用しにくい大規模な戦闘になると手詰まりになる
会戦以外の選択肢がない時、曹操は負けるか逃げるかの二択になる事が多い

194 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/25(木) 22:56:37
>>193
いやそれは違うでしょ。曹操は正面決戦もうまいよ。
曹操はそこそこ万能。

195 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 23:00:44
根拠は?

196 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 23:02:11
ニセクロのあれか
実際、赤壁以後はなんか冴えないよな

197 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 23:07:50
確かに曹操の戦績見ると正面から殴りあうとよく負けてるね

198 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 09:45:25
そもそも互いに一切小細工抜きの正面決戦なんて例があんまりなくない?
赤壁だって曹操側に迂回部隊がいなかった?

199 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 11:05:48
小細工が通じない局面は少なくないが小細工一切抜きってのはないな

200 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 11:15:41
いかに相手の前線の裏に回るか/回らせないか、というのが会戦の重要なポイントで、戦国時代の姉川とか天王山もそうだし、日露戦争の時代もこれは変わらない。
役に立たないことはあっても、迂回部隊のない会戦はむしろ少ないんじゃないかな。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 22:18:46
つまり、勝つための準備が足りなかったから
負けるべくして負けたと。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 22:22:06
>>200
お前の挙げてるのこそ側面攻撃が成功した数少ない例だろ。
古今東西、会戦のたびにヒョロヒョロ回り込み合いばっかしてると思ってるのかw
お前は戦いをなんだと思っているんだw

203 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 22:39:12
どういうレベルで話をしてるのか知らないが、左右の小隊が迂回して〜とかいうレベルならそれこそ頻繁にあっただろうし、
一軍が戦場を大きく迂回して〜というレベルなら作戦(選択肢)の一つ。お互い相手が何を指して語ってるか理解しあってる?

>>202
それにあいても迂回作戦としても別に数少なくはないんじゃないか?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 22:51:53
劉備は正史では結構負けてるといわれてるけど
実際はどんなもんなの?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 23:15:38
劉備の戦いの記録。

(初期・部隊長時代)
劉備は大金持ち数人に見込まれ、その支援を受けて兵を集める。この私兵がこの時期の劉備の主力と思われる。

・鄒靖の黄巾討伐軍に参加、手柄があり安喜県の尉になる(が後に出奔)
・カン丘毅の義勇兵募集に応じて従軍、下ヒの賊との戦いで手柄を立て官職を得た(が後にまた出奔)
・高唐の令として賊軍と戦うが、あえなく敗北・逃亡。
・公孫サンを頼り、田楷の補佐として袁紹にあたり、手柄を挙げ平原の相の代行に任命される。
・袁術の要請を受け高唐に赴き袁紹を圧迫するが、袁紹(もしくは袁紹に協力した曹操)に敗れる。

※「典略」にある、張純討伐の任を受けた討伐軍に参加し、賊軍との戦いで負傷し死んだ振りで賊軍の過ぎるのを待った逸話は、
  「後に中山郡安喜県の尉に任命」されるとあるので鄒靖の討伐以前のことであり、
  「武勇に優れた」ことから推薦され珍しく負傷しているなど、部隊長の中でも特に兵の少ない最前線の兵士に近かったと思われる。

(中期・徐州以降)
劉備は陶謙が曹操に攻められ田楷に救援を求めた際に一緒に救援に訪れ、手厚く遇されたので田楷から別れて陶謙を頼った。
この時、私兵千と幽州の烏丸騎兵部隊を従え、餓えた民衆数千人を強制徴用していたが、
この民衆は雑務などの軍団維持のための労働力であり、戦闘用ではないと推察される。

その後陶謙の遺言により徐州を受け継ぎ、袁紹に使者を送って和睦。一勢力を得て以後は基本的には一軍の長として戦う。

・袁術が攻めて来たため石亭で争うが互いに一進一退、戦闘が一ヶ月に及んだ時本拠地が呂布の急襲を受け徐州を乗っ取られる。
・この時、楊奉と韓暹を迎え撃って斬ったと先主伝にあるが、後漢書・三国志の董卓・呂布伝等を見るに、もう少し後のことで
 さらに招いた席上でのだまし討ちで戦闘の結果ではないと思う。
・広陵を奪い軍勢を一度立て直すが飢餓のため困窮、袁術と戦うが破れたため呂布を頼る。
・小沛を返還され麋竺らの支援を受け兵一万余りを再び集めるが、不快に思った呂布に攻撃され敗走する。
・曹操を頼り、兵糧・兵員の支援を受けて呂布軍と対したが、高順・張遼らに大敗する。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 23:17:01
(中盤続き)
曹操が呂布を破り都に共に帰還。曹操暗殺の一員に加わるが事を起こす前に袁術討伐に赴き脱出。
袁術が死亡し、どさくさ紛れに徐州を乗っ取る。

・曹操が劉岱、王忠に軍を預けて劉備を攻めてくるが、見事撃退。
・曹操本人が軍を率いて攻めてきたため、ついには敗走する。
・袁紹を頼りそこで再び軍を整え、汝南の劉辟のゲリラ戦に協力するため合流して一帯を荒らしまわる。
・曹仁に敗れて袁紹のもとに帰還し部下を纏めなおし、再び汝南に赴き賊軍と合流。曹操軍の蔡陽を破る。
・袁紹を破った曹操に攻められ劉表を頼る。新野を任され兵を増員してもらう。
・夏侯惇・于禁らを博望にて偽退却→伏兵で大破する。
・劉表が死亡し江陵を目指して逃げる中で曹操の追撃を受けるが、部下の奮戦でなんとか逃れる。
・劉gの軍一万余りと合流し、さらに孫権と結んで周瑜らと協力して俗に言う「赤壁の戦い」で曹操軍に大勝利を納める。
・さらに南郡の攻略に協力し、また荊南の諸郡を攻め降伏させる。

(後期・荊南入手以後)
・色々あって劉璋の要請で入蜀、張魯にあたる振りをして人心掌握に努める。
・さらに色々あって劉璋討伐に乗り出し、白水軍総督の楊懐を酒宴の場で暗殺してここを突破する。
・関中に入り敵将や兵士の妻子を人質に取り、フにて張任ら諸将を全て破る。
・李厳が諸軍の総指揮を任されるが、劉備に降伏してくる。
・ラク城の劉循に激しい抵抗にあいホウ統を失い、荊州からの援軍と合流してようやく落とす。包囲は一年以上に及んだ。
・成都を包囲し劉璋を降伏させ益州を手に入れる。

・漢中の夏侯淵・張コウを攻め勝利し占領。漢中王を自称。
・荊州奪還を目指し呉を攻めるが陸遜に大敗する。



>>204
転載だが、大体はこれで合ってるんじゃないか?

207 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 23:22:03
色々あって
さらに色々あって

ワロタ

208 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 01:38:27
>>206
曹操との漢中争奪戦が抜けてる。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 02:58:42
>>202
他は知らんが天王山は迂回目的の別働隊同士が遭遇戦を始め、前線が伸張するうちにこっちか主戦場になってしまい、成功例とは言い難い。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 07:34:05
劉備は夷陵以外は意外と無難に勝ってる気がする。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 09:30:17
勝ったり負けたりってとこだな

212 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 20:38:56
>>210
無難に勝ってしょうがなく負けてるって感じ。不可能を可能にとまではいかないが、逆もしかり。

213 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 20:57:45
劉備が負けた相手は名将と称えられてるようなヤツらばっかだな。
高順しかり、曹操しかり、曹仁しかり、陸遜しかり。
名もない相手に負けたのは公孫瓚配下時代くらいか?
あとは袁術との一進一退の時くらいか?

214 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 23:37:38
逆に考えるんだ
劉備に勝ったから名将と称えられるようになったんだ

215 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 23:39:07
名将でも何でもいいけど、夷陵の負け方はねーよなぁ

216 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 00:00:58
結局 負けが上手という事でFA?

217 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 00:04:07
>>215
曹操といい劉備といい50代過ぎてから一気に弱くなってないか?

218 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 00:48:25
当時は仕方ない。
今は投薬でEDも治るけどな。

219 : ◆xLNKCe9W7I :2006/05/29(月) 01:03:30
おそらく夷陵ではすでに劉備は倒れてたんじゃないかな?
最初好調だった時はまだ健在で途中で病か歳で倒れたんだと思う。
だから簡単に陸遜にやられた。百戦錬磨の劉備が負ける理由なんてほかにないだろうし。
それに退却の仕方も劉備らしくない。劉備ならあんな死者ださない。
夷陵後すぐ死んだし

この考えは間違ってないと思う。

220 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 01:10:35
夷陵直後に魏が南下してきた時には陸遜に
「魏を私がやっつけてあげるから道貸して頂戴」って言ったりしてるのにか?
それから白帝城で1年過ごしている訳で劉備自身の指揮で敗戦だろ

221 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 07:11:26
劉備は諸葛亮みたいに撤退戦がうまいわけじゃなくてただ逃走しているだけ。
対高順、下邳、長坂といった戦いで兵を捨てて殆ど身ひとつで逃走している。
四方から攻撃を受けても逃走に成功しているところをみると劉備の直感は絶好調だったと思う。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 09:41:16
「蜀討伐スレッド」に見えた

223 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 18:58:19
>219
その可能性は皆無ではないが、少ないと思う。
夷陵の敗戦は、劉備自身命からがら逃げたくらい。この時に病身じゃぁ、逃げ切れんだろうし、その後もっと早く死去したのでは?

正史によれば、8月に軍を収めて帰還。で、成都に還らず12月頃発病。
で、翌年2月には再起不能を悟り、諸葛亮を呼び寄せてる。
そんで、4月に死去。

6月の夷陵の敗戦から、死去まで10ヶ月ほどあるから、すぐに死んだとは言えないね。


224 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 20:52:34
>>219
俺も詳しくは知らないっていうか、某スレで出てた意見だけど
蜀から呉へ侵入する時の地形の条件とかを考えると、
誰が指揮しようと呉に勝つのは難しかったらしいぞ。
どうしても侵入経路が単調になるそうな

225 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 20:59:37
>>219ってまともに論評するようなレスなのか?
根拠が根拠になってないし(ただの妄想)、どう見ても釣りだろう。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 22:45:31
>>219
「正史は読んでないけど思い込みで発言したことはない」
とか言い切るヤシだぜ?

227 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 00:20:03
妄想か

228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 11:55:20
趙雲の果たした役割について再評価をしてみないか?

まず趙雲が劉備の下に加わったのは本文によれば193年、例の別伝によれば一度別れて200年に再会。
いずれにしても付き合いは古く武官としては関張に次ぐ最古参の一人。
先主伝によれば長板において劉備の逃亡に付き従ったのは諸葛亮・張飛・趙雲ら数十騎のみと言われ(関羽は水路の用意)、
他に判っているのは麋兄弟・孫乾・簡雍・伊籍・劉封らであり、趙雲はその中でも主力と考えられていたと考えられる。

その後劉備が力をつけ荊州の多くを支配するようになると、それに従って多くの人材が加わる。
その中での趙雲の位置づけは牙門将(雑号)、別伝によれば桂陽太守。
この上には長沙・零陵・桂陽の統治を任された軍師中朗将の諸葛亮が居て、長沙太守の廖立と同格(将軍位はないが)。
関張が長江沿いの北部で(恐らく劉備と共にあり)正式な将軍号と太守職を得ているのと合わせて考えると、
関羽・張飛が武官のトップ、諸葛亮が行政面と合わせて前両者とほぼ同格、
趙雲は関張らに及ばず、他の有力将の中では恐らく筆頭株ぐらいの位置づけかな。
ちなみに行政面では他に孫乾・簡雍・麋竺などが劉備直属の治中従事、新しくきた陳震も同様。
向朗は夷陵近辺の4県の統治を任され、ホウ統は昇進を重ねて瞬くまに亮と同じ軍師中朗将にまでなってる。


出かける時間なのでここまでで一旦休憩。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 12:06:29
牙門将ってのは大抵劉備直属で動くからただの雑号じゃねーんだがな

230 :携帯からでスマン:2006/06/02(金) 12:18:38
そうなんだ。俺ってその辺り全然勉強不足なんでドンドン突っ込んでくれると有り難い。
あと付け加えで黄忠には曹操からもらった官位があるんで位置は上になるのかな?

231 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 13:16:41
牙門将
牙門とは軍隊が駐屯する陣営の門を意味し、その守備隊が独立したのが始まりと言われてる
100〜2000人程度の一般的な将軍が指揮する兵より少数だが、独立行動する集団
他の将軍の指揮下に入ったり、国境守備をしたりもしてる
また牙門は複数あり、三国どこにでもあった

232 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 14:15:37
趙雲はリーマンの鏡

233 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 17:35:22
劉備直属ってのは何調べれば載ってる?

234 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 18:46:57
>>233
世界史の漢魏官職スレでも行くといいんでない?

235 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 20:37:54
前から思っていたんだけど正史なんてどれくらい信用できるの?
晋のプロパガンダでしょ。魏が優位に書かれてるに決まってるじゃん。
それより講談から始まった演義の方が真実かかれてそう。

236 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 20:51:11
少なくとも歴代の史書の中では上位に入る程優れてる
逆に信用性が薄いのが元史と晋書で、資料的価値は高いが観点が偏ってるのが通史

が、流石に講談や演義の方が真実なんてありえん
講談の流行は宋代だが、その頃の講談のヒーローといえば飛龍伝だぞ?
若かりし頃の趙匡胤の活躍と同レベルで張飛が語られてる時点で単なる庶民の偶像だよ
羅漢中の書いた演義はまんま朱元璋の天下取りだし

237 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 22:29:50
史書を信用しないとか、お前どうやって歴史学を成り立たせるんだよw
隣の捏造妄言国家みたいなことすんのか?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 22:52:46
まあ自分の脳内でお好みの三国志ストーリー組み立てるときはいいだろうが
他人と真っ当に歴史について論じたいと思うなら眉唾だろうが何だろうが史料を読み込むしかない

239 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 00:13:41
>>237
演義と南チョンが同列?
演義に謝れ!

240 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 00:36:37
例えで言っているのがわからない子がいますね

241 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 00:39:06
2chって何かを貶すにも何かを褒めるにも、別の何かを貶すパターンが多いな

>>237
史書を読みつつも、その疑うべきところはキチンと疑うことも含めての歴史学と違う?
>>239
チョンとか言う君も同レベルじゃわい
実生活でもチョンって言葉使ってるか?
もし実生活とネットでの姿勢が違ってるなら、それを続けるのはツライと思うよ

242 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 01:30:37
史書を疑うのと、講談の方が真実というのは全然別物
後者は脳みそ湧いてる

243 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 01:37:40
>>235
神話や民間伝承が史実をいくばくか反映していると予測するのはアリだと思う。
でもそれは史書の不足を補う程度に用いられるべきで、史書を捨てて物語を取るってのはナシだよ。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 06:56:50
>>243の視点でいいんじゃないか?正史に権力側の嘘が混じってるかも、って目で見れれば…
そういうことを誰もがいってるのに揚げ足とってない?

245 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 09:15:54
>それより講談から始まった演義の方が真実かかれてそう。

こんな痛い事を言い出す輩がいるのに、誰もが?

246 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 09:36:49
時代小説は半SFです。
関連本を複数読んで自分なりの
考えをつくり、討論しましょう。


247 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 10:03:36
>>241
チョン乙。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 11:22:41
晋の皇帝に差し出す歴史書で魏を否定的に書けるものなの?
今の中国の教科書だって中国のいいように書かれてるのに。


249 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 11:51:50
うん

250 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 12:05:33
>>248
成功した反乱、謀反は正当化されます。
このスレIDないのか。不便だ。


251 :718 ◆xLNKCe9W7I :2006/06/03(土) 12:35:57
晋の皇帝に見せる歴史書なら一番贔屓されて書かれてるのは司馬懿だろうな。
司馬懿の子孫に司馬懿を批判した文章は絶対みせられないだろうし。
司馬懿があんまり関わってない時代はそこそこ信用できるだろうけど。司馬懿が活躍し始めた
あたりからはいろいろ捻って見なきゃいけないんじゃないの?
正史見たことないから分からんけど。

252 : ◆xLNKCe9W7I :2006/06/03(土) 12:36:28
こて間違えた。718はカットしてくれ

253 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 13:30:11
関羽のせいでケイシュウを失った。
傲慢で、やなやつなのに。
なぜ人気があるのかわからん。
それと、セキトバって何匹もいたのかな?

254 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 13:45:01
読める所まで過去ログ読んで半年ROMってから書き込め

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 13:46:01

 慢
  人
    セ

256 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 14:21:22
>>251
陳寿が出来うる限り司馬氏はスルーしてる
スルーできない部分でも工夫して司馬氏の意志を挟まないようにしている
たとえば曹芳・曹髦のでっちあげた悪事は決して本文に書かず唐突に皇太后の勅を記載している
客観的視点を持ってる奴は「これ怪しくね?」と思える構成なわけだ
むしろ心配すんなら曹操関連だ
少なくとも陶謙はかなり悪し様に書いてるし官渡は明らかにおかしいとわかる兵力差を堂々と書いてる

257 :241:2006/06/03(土) 14:23:40
>>247
違うけどね 妄想乙
知り合いに血の入った人が何人かいる程度(人の多い地域に住んでれば普通だ)
傷つく人もいるし品が無いから、ホントやめときなさい

以上

258 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:10:03
>>248
晋の習鑿歯の『漢晋春秋』は蜀を正統としている。
司馬懿の失態もいくつか書いてるよ。捏造臭いのも含めてね。

259 :228:2006/06/03(土) 15:11:03
趙雲の続き

劉備が益州に赴くと、趙雲は留守を任される。他にも関羽・張飛・諸葛亮など古くからの主力は軒並み留守番で、
黄忠・魏延・ホウ統など荊州入手以降の面々を随行させている。

別伝によればこの時、留営司馬を兼務させて奥むきを取り締まらせたとあるが、恐らく劉備と共に新たな州都である
公安に居たであろう奥方の取締りを、桂陽太守である趙雲が勤められるのか?というと疑問。
ただ、別伝以外にも漢晋春秋においても太子を取り戻させる逸話が残されており、
劉禅を連れ戻したこと自体はあったかもしれない。漢晋春秋では「諸葛亮の指示で」趙雲が救い出したとあり、
この時諸葛亮は趙雲の上官に位置していたことを考えても漢晋春秋の説の方が正しそう(両方間違ってる可能性もある)

本格的な益州攻略が始まると荊州からも関羽を除いた主力組が合流することになるが、
先主伝によれば張飛・諸葛亮・趙雲がそれぞれ軍を率いて江州一帯を攻略したとあり、
諸葛亮伝には張飛・諸葛亮・趙雲が手分けしてやはり郡県を攻略したとされ、
この三者が援軍のなかで中核を成したのは間違いない。ただ、劉封伝や張飛伝には趙雲の名前がないことから
やはり張飛・諸葛亮>趙雲という図式が感じられる。また、諸葛亮がこの時実質初陣であり、
上にもあるように平時において趙雲の上官であったことから諸葛亮の補佐にあたっていた可能性もあると思う。
このあたりの協力関係が後の諸葛亮政権時に影響してると考えるとちょっと面白い。(想像の域は出ないが)

益州平定後の人事についてはまた長くなりそうなので一旦終了。

260 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:16:05
>>259

だが、議論をする気があるのか?
これ以上の長文はチラ裏だぞ

261 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:23:34
>>260
なんかこう「ここおかしくない?」とか「ここってこう読んだ方が良くない?」みたいな指摘とかあると嬉しいな〜と思ってたんだけど、
空気読めてなかったかな?議論する気はバリバリあるよ。

でも長文が迷惑だったら、うざがられる前にやめておくよ…

262 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:26:19
陳寿の司馬氏関連のスルーの上手さは特筆に価すると思う。
一歩間違えればホントに首が飛びかねない仕事だからなあ。

筆を故意に曲げるのではなく、スルーして何とか事実をニュアンス
だけでも伝えようと苦労してるよ。

263 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:27:37
>>261
1レスの量が多いのでもっと小出しでいかない?
まだ>>228もあることだしさ。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:35:43
>>259
> 公安に居たであろう奥方の取締りを、桂陽太守である趙雲が勤められるのか?というと疑問。

桂陽太守から左将軍府の留営司馬の転任じゃないの?
原文だと桂陽太守も留営司馬も「領」となってるから桂陽太守と留営司馬を兼務したんじゃなく、偏将軍の身分でそれより上の役職を兼務したと解釈するべきなんじゃないのかな?
漢文に詳しい人の添削を仰ぎたい。

265 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:51:02
>>259
> やはり張飛・諸葛亮>趙雲という図式が感じられる。

法正伝を見る限り対外的には張飛>諸葛亮・趙雲って感じだな。
益州入り直前の状況はこんな感じ。
関羽が長江の北の江陵に駐屯、張飛が宜都郡から長江の南の南郡(公安)に転任。
諸葛亮と趙雲はそれぞれ臨蒸(長沙・零陵・桂陽の接点当たり)、桂陽から、左将軍府のある公安に移ったんじゃないかな?

266 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 15:56:24
>>265
上の補足。
先主伝だと諸葛亮・関羽を荊州の抑えにとあり、諸葛亮伝だと関羽とともに荊州を抑えたとある。
関羽伝・張飛伝には特になし。
内部的には諸葛亮・関羽>張飛>趙雲かな?
ただこの辺は後世の、つまり陳寿の視点もあるだろうから一概には言えないかもしれない。

267 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 16:06:47
>>266
兵を率いての対外行動においては関羽・張飛を頂点に諸葛亮、趙雲…と続き、
内部の統治上は諸葛亮・関羽を軸に将軍府の孫乾・簡雍・麋竺ら官僚と、要所を守る張飛・趙雲・廖立・向朗ら武将。
こんな感じになるのかな?

268 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 16:22:55
>>267
関羽:自衛隊方面軍司令
張飛:都知事
諸葛亮:内閣官房長官
趙雲:国会警備兵、SP
現代日本とイコールではないが、職掌的には大体こんな感じになるんじゃないかな。

269 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 21:48:46
>>257
チョン=息するように嘘を付き

270 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 23:01:46
くだらない

271 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/04(日) 03:35:07
ココは三国関連スレだ。

半島関連は別のスレでやってくれ。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/04(日) 03:35:58
失礼。三国「志」関連スレでした。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/04(日) 08:39:06
当時の劉備の人気ってどんなものだったのだろう?
長坂で逃げていく劉備に民が従ったのだから相当な人気だったのだろうな。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/04(日) 11:15:17
劉備陣営が宣伝工作や情報操作を行った可能性も十分ありうる

275 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/04(日) 11:32:54
たいしたメディアも無い時代であれだけやったというなら、ゲッペルスもびっくりだね

276 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/04(日) 23:35:34
>>274
普通なことじゃね?
何せ評判だけで取り立てられる時代だし。

277 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 02:13:17
実像20万を号して100万という時代だからなァ

278 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 02:19:12
20万もいるわけがない

279 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 08:31:33
14〜5万だったらしい

280 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 13:55:18
>>279
史書によれば15万の遠征軍で6〜7万前後の荊州軍と合わせて>>277の20万なんだから、
278は「史書の上での数字自体が誇張」と言いたいんじゃないか?根拠は知らないが。

281 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 17:29:30
劉備の人気は、曹操の悪名と反比例してるようなところがあるからな。
だからこそ反曹魏の拠り所として劉備が祭り上げられる状況になったわけで。
そのためにそりゃ色んな情報工作してるんだろうけどね。
名士サロンのある荊州に8年もいたんだから色々やってるでしょ。

282 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 18:02:10
でも名士層を取り込めたのは荊州陥落前の一、二年程度
そこでどれだけ工作が浸透したかは憶測にしかならんなぁ


283 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 18:06:23
劉備は司馬徽とも交流がある
劉表からは特待されてる
侮れんな

284 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 20:36:07
荊州での陳登をめぐるエピソードに見えるように、劉備は単なる武人ではなく、知識人間でも相応の敬意を払われて受け入れられていたようだな。
傭兵隊長だとしても、グリフィスみたいなかなり特殊な感じ。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 21:25:12
かなり見た目が良かったんだろうな
安部心臓が人気あるようなもんだ

286 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 22:40:18
>>284
自分が思うに、劉備は盧植を師とし、鄭玄、孔融、陳紀とも付き合いがあった。
徐州の頃には名士としても通用する名声があったと思う。

287 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 22:44:53
>>286
鄭玄と盧植は同門
劉備と孫乾の繋がりからして付き合いがないわけない

288 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 22:52:33
>>287
鄭玄の推薦で孫乾が招聘されたんだったよね?

289 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 22:53:36
>>288
そう
どの程度の繋がりだったのかはわからないけどね

290 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 22:54:47
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145125833/198
ここにも同じような質問がある

291 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 23:06:15
後主伝註の華陽国志に
劉備の言としての陳紀、鄭玄の関係がちびっとあるよね。
劉備からすれば師友の交わり
というのが、自分の解釈だけど…

292 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 23:07:32
ごめん、脱字があったよ
陳紀、鄭玄との関係
です。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 23:08:27
>>285


294 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 03:51:42
>>284
>荊州での陳登をめぐるエピソード

これ何ですか?
スマソ

295 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 05:17:35
>>294
おそらく許汜の陳登評に対して噛み付いたことと思われる。
以下に大まかなやり取りを記す。(出典「陳登伝」)

許汜 「陳登は傲慢なヤツだ!」
劉備 「あんたはどう思うか?」
劉表 「……どっち?」
劉備 「ソース出せ、許汜」
許汜 「以前、軽く扱われたんだよ」
劉備 「お前は名前のわりに発言に価値がない。陳登はそんなヤツの事が大嫌い。オレならもっと軽く扱うぞ」
劉備 「陳登は智勇を兼備し、勇気と大志を持っている。こんな立派なヤツはなかなかいねえぞ?」

こんな感じ。

296 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 10:09:37
劉備カコイイな

297 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 10:25:35
督郵ぶちのめしたり趙雲疑った部下に斬りつけたり、
言いたいことはハッキリ言って思ったことは即実行する性格だったんだろうな

298 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 14:37:02
だから
合う合わないがハッキリしてるのかな?劉備は

299 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 15:48:01
劉備の元から去った人材って陳登の他には徐庶、黄権、陳グン、田豫くらいか?
もっとも、いずれの人物も劉備との人間関係が災いして袂を分かったわけじゃないが



300 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 15:55:18
人材と言うほどのことではないかもわからんが、曹豹とかも一応。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 16:08:00
明確に人間関係が災いして袂を分かった主従って誰がいる?

302 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 16:09:59
>>299
孟達くんを忘れるなYO!

303 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 18:51:13
曹操と陳宮
曹操と荀ケ
董卓と呂布


304 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 19:04:41
孫権と張紹みたいなアホな喧嘩する主従がいいよ

305 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 19:05:43
昭のほうか

306 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 23:46:01
>>299
陳羣は献策が受け入れずに敗北した劉備に対して失望して去っているけどな

307 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 23:55:11
>>306
でも陳羣の策もデメリットがあったと思うけどな。
つうか呂布に下邳を取られる可能性は減ったかもしれないが、対袁術戦はかなり不利になるんじゃないか?

308 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 00:07:54
どちらにせよ意見分かれて離れていった人もいるってだけの話だ

309 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 12:19:54
とはいえ去られても茂才に推挙するあたりはさすが

310 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 14:19:15
>>309
順序が逆。
劉備、下邳を呂布に取られ降参。
劉備、小沛(豫州)に駐屯。陳羣を茂才に推挙。
陳羣、推挙を受けず、父陳紀とともに呂布の支配する徐州へ避難。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 14:24:17
陳羣を茂才に推挙できるのは潁川太守だけじゃないのか。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 14:36:55
>>311
袁譚だって劉備に茂才に推挙されてるし問題ないと思うが?

313 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 14:43:18
>>311
楊州牧の呂範が陸遜を茂才に推挙に推挙、といった例もある。

314 :311:2006/06/08(木) 14:50:39
百官志みてみた。孝廉は太守、茂才は刺史ってことらしいわ。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 20:34:00
age

316 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 21:38:13
http://hp.kutikomi.net/ooj/

317 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/11(日) 06:22:50
陳登は劉備の部下じゃないだろぉ?


318 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/11(日) 08:58:58
>>317
それ言ったら全員
皇帝の臣下だ

319 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/15(木) 12:33:47
保守

320 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 21:29:37
閻宇について語れ

321 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 21:54:41
蜀の次世代を担う

322 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 22:00:39
閻宇は鍾会の乱の時に死んだのか?

323 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 22:05:50
不明のはず
まあ死んだんじゃね?

324 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 22:10:53
>>323
成都に召還されたけど洛陽に移動したという記述がないから鍾会の乱で死んだ可能性が高いと個人的には思うんだけどね。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 22:40:37
残っていても屑だから、どうでもいんじゃね?
見所のありそうなのは、羅憲が推薦してるし

326 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2006/06/16(金) 23:39:38
屑って言う程無能でも無かったのでは
いや根拠はないが

327 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 23:41:57
>>325
なんでクズよ?
基本的に生き残り組の高官は鍾会の乱後に洛陽に移らされているから閻宇も生きていたら一緒に移されたと思うけどな。

328 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/17(土) 21:14:37
ちなみに蜀軍の生き残りは濟南郡の方に強制移住

329 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/19(月) 22:38:53
鍾会の乱後、益州を統治したのは誰?

330 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/20(火) 16:55:48
蜀が滅亡した翌年の咸煕元年、東郡の袁邵が益州刺史、
隴西太守の牽弘が蜀郡太守、金城太守の楊欣が犍為太守に任命されてる。

331 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/20(火) 20:42:15
>>328
河東郡に移された連中も居たっけ?

332 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/20(火) 22:21:10
>>331
劉林とか諸葛顕(諸葛喬の孫)がそうらしいな。

333 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/23(金) 10:51:18
ほっしゅ(゚∀゚)

334 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/23(金) 18:41:57
あわっじしま

335 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 08:41:40
……もしかして他所のスレに話題持って行かれてる?

336 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 08:55:56
ここは単独スレがムリな人達用として存在してればいいと思うよ。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:29:08
つまり輔匡とか士仁とか黄元とかだな

338 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 10:41:16
図らずも姜維スレが考察系最後の巨星となった気がする…

339 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 10:46:35
【今一度】劉玄徳の魅力を語るスレ【再確認】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1148827240/

劉禅は名君か暗君か?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147854742/

【曹操 「鶏肋」】 漢中 【劉備 「生命線」】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1150725214/

趙雲は実際はどんなだったのか?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1151582206/

340 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 12:54:19
そういえばもう落ちてしまったスレも多々あるな……

>>338
見てた。
住人になるきっかけになったスレなんで
いつの間にか落ちてて大変焦った

341 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 13:25:25
姜維最大の謎

蜀内に地盤やコネがあるわけでも、特に多数の兵や土地を持参で降ったわけでもないのに事実上最高権力者まで登った理由

342 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 13:31:14
ろくな実力者がいなかったから。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 14:00:05
孔明死後の姜維の北伐は無駄だったのか?【第三次】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088084730/

これが最後だったな、1000で終わった

344 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 15:17:19
【虚】諸葛孔明【実】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1151819679/

345 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 15:32:13
姜維は向こうの地理に詳しかったからだろう。
夏侯覇のケースと同じで。
あとは劉禅も北伐やって欲しかったのかな?

346 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 15:45:37
それだけで蜀全軍の最高権力者にするかね?
荊州閥も益州人もみんな根無し草で降将の彼の命に従うということだよ?
夏侯覇には官位は与えたがそんな権力は与えてないでしょ。

347 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/03(月) 02:11:32
魏・晋での蜀将の待遇ってどうだったんですかね?

348 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/03(月) 02:14:19
>>347
蜀将→蜀漢滅亡後の旧蜀将

349 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/03(月) 02:33:51
一部重臣は取り立てられて蜀の慰撫に
それ以外は強制移住

350 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/03(月) 02:43:41
>>349
有難うございます。
一部重臣は降伏を推進したショウ周あたりですか。

351 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/03(月) 12:12:34
董厥とか

352 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/03(月) 14:10:08
羅憲も

353 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 01:05:45
>>346
根無し草で、どっちの派閥にも属していなかったから
都合が良かったんじゃない?

354 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 01:59:09
結果を見たら全然都合良くない気がするんですけど

355 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 02:03:53
どうしてそうしたのか、を語っているのに、結果を見てどうする。

356 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 02:23:39
どの派閥にも入らないってことは、誰も望まない結果になるのは明らかだったと思うのだが、なぜやったんだ?
何かクーデター的な事があったんじゃないのか?

357 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 15:04:06
根無し草ではあったが、派閥の論理で上手い具合に上に登れただけなんじゃないか?
あと無派閥ではない筈だが、と言うかバリバリ諸葛亮の派閥じゃないか

358 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

359 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

360 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

361 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 01:19:11
柳陰の存在の信憑性ってどれくらい?
出てくるのは演義のみ?
華陽国志にも記述があるんだっけ?

362 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 01:29:12
>>361
華陽国志にだけ記述がある

363 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 06:02:09
 、        ヽ
 |ヽ ト、  ト、 ト、 、.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/' j/ ノ|ル'/レ〃j/l |
-‐7" ヾー---┐|_.j
 ̄   ./゙ニ,ニF、'' l _ヽ  姜維
::   ,.,. |ヽ 」9L.` K }.|
    l'  """  l ) /
  h、,.ヘ.      レ'/
          レ′
 r.二二.)     /  
  ≡≡    ,イ
.       / !
\   /  ├、
::::::` ̄´   /  !ハ.



364 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

365 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 14:15:52
        _ ,,, . .,,, _
    ,.、;',,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.`丶.
    /,;;;;;;;;;;;;;:、- ‐ ' ''= 、;;,.ヽ
.   ,',;;;;;;;;;;;i'"         ヽ;,.'、
  {,;;;;;;;;;;;;{  _,,;;;;,、    ,,;,、;,.',
  _l,;;;;;;;;;厂 〃 .__、` ,r' ゙゙`'};;,.j
. { トヽ;;;;;!   '´ ̄ ` { '=ッ{;<      !   .  , ,      .
. ヽ.ゞさ;;}      ,.r'_ ,..)、  !;,.!  ヽ、_,人_,ノ、_,从,人.ィj、ノv1
  ヽニY    ,.r' _`;^´!  ,';/    )
    ヾ:、    ヾ= 三;〉 /'′ ‐=、´ かあさん,スレが止まってます
    ノ,;:::\   ` ー" , '      )
 ,.、-',;;;{ ヾ:ヽ、 __ ,∠、      , '⌒r‐v'ヽィ'⌒Yソ、ト、!yヘ!
',,;;;{ {;;;;;;ヽ     }::〈;;;;;;;;l iヽ、      ´ i   '   ´  `
,;;;;;ヽ、ヽ;;;;\  ,r'::::ノ;;;;;;j j;;;;,.`ヽ、



366 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 19:03:54
よし、黄権について語ろうか。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:14:19
魏でも評価高いんだよね。
何故か毎回孟達と同じとこにいくなぁこの人。

368 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 00:19:12
     ,, - ―- 、
  ,. '" _,,. -…;   ヽ
  (i'"((´  __ 〈    }
  |__ r=_ニニ`ヽfハ  }       孔明 そうとうたまってたみたいだな
  ヾ|!   ┴’  }|トi  }        腹ン中が
    |! ,,_      {'  }         パンパンだぜ
   「´r__ァ   ./ 彡ハ、
    ヽ ‐'  /   "'ヽ
     ヽ__,.. ' /     ヽ
     /⌒`  ̄ `    ヽ\_
    /           i ヽ \
   ,'              }  i  ヽ
    {             j   l    }
   i   ヽ    j   ノ   |   } l
   ト、    }   /  /   l  | .|
   ! ヽ      |  ノ    j  ' |
   { |     } |      l    |
   ヽ |     i  | \    l    /|
    { |     l   |     |   / |
    l !        |       l  / |



369 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

370 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/13(木) 01:46:15
保守

371 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/14(金) 17:55:35


372 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/14(金) 20:49:29
黄権の家族の扱いとか見ると劉備って仁君って感じがするね。
有能な息子とかいなかったのかな?

373 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/14(金) 20:55:29
黄崇とかいうのがいなかったか?

374 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/14(金) 21:22:59
あの人複雑だよね・・
降伏してもよかったろうに

375 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 01:01:01
ちゃんと真面目なスレに戻ってくる辺りが
好きだぜこの板

376 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 14:39:52
今劉備スレ行ったら魏延の話題出した奴がこっちに誘導されてたんだが……
始まってねーのな魏延の話

……また来るわ

377 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 20:17:50
魏延は軍師として適任だったのか?

378 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 20:22:03
軍師といってもゲームの助言者みたいなもんじゃないから

379 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 21:41:41
>>378
夏侯覇だって亡命後、姜維の軍師やってたし

380 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 01:30:27
魏延は蜀随一の名将だろ。

381 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 09:09:19
「随一」とか軽々しくつけるな

382 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 17:33:42
なんつーか劉備が死んで変わっていく蜀陣営で一人生き方を変えられない
っつー感じなのが哀しさを背負ってるっぽくて好きだな魏延

隆慶原作原漫画みたいな方向性で作ったらすげーカッコ良くなりそうだ

383 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 22:03:29
>>382
何の影響?

384 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 04:28:43
魏延の上手な使い方
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1151166623/

385 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 14:06:41
           _, ,_
          ( ゚∀゚ )
         /   `ヽ.
       ___/ ┃)) __i | キュッキュッ
      / ヽ,,⌒)__(,,ノ\

.           _, ,_
          ( ´д` ) 
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  トン
       _(,,) 盛り上げろ (,,)
      / |______|\


386 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 14:35:05
            /^l
     ,―-y'"'~"゙´  |   もさもさ
     ヽ  ´ ∀ `  ゙':
     ミ  .,/)   、/)       もさもさ
     ゙,   "'   ´''ミ   ハ,_,ハ     
  ((  ミ       ;:'  ,:' ´∀`';    ,,,,,.,.,,,
      ';      彡  :: っ ,っ   ミ ・д・ミノ
      (/~"゙''´~"U    ι''"゙''u     "'''''''"

387 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 18:44:04
さげておく

388 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2006/07/25(火) 23:25:17
さがってねーし

389 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 01:23:19
俺も下げておく

390 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 21:42:51
>>382
自分、不器用ですから…

by文長

391 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

392 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 21:41:52
保守

393 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/07(月) 12:34:37
ヤハウェ

394 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2006/08/09(水) 01:05:17
U2かよw

395 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/09(水) 13:43:15
おっぱい

396 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/09(水) 16:11:17
皆の者
出陣を

397 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/09(水) 21:30:09
創価学会

398 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/10(木) 00:56:42
>>397
糞虫。

399 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/10(木) 10:56:07
>>397
この世から消えろ
創価学会なぞ消えろ

400 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/11(金) 00:02:51
>>397
池田犬作は早く死ねよ。

401 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/13(日) 14:52:32
ジャーンジャーン

402 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 00:07:42
>>401
げぇ 吐いた

403 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 19:39:06
>>307
だが、呂布に牽制されて袁術が北上するのを困難にしたのでは?

404 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 23:33:55


405 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 21:59:48
馬氏の五常の順位をつけると、

馬良(季常)>馬安仁(叔常)>馬順(伯常)≧馬謖(幼常)>馬統(仲常)

かな?ちなみに、知名度の低い三人の活躍↓

馬順
 字は伯常。
 特に際立った事跡は伝わっていないが、蜀に仕え馬良をよく補佐して過ちがなかったという。
 武陵郡五渓の異民族と連絡を取り、これを常々蜀に味方するように慰撫してきたのは
 本来は馬順の功績であったが 劉備の呉への復讐戦を前に死亡したため、馬良に引き継がれた。 

馬統
 字は仲常。
 狩猟や楽曲を好み学問を嫌ったため、才子の多い馬氏の中では評価は高くなかったが、
 軍務を司っては剛毅にして果断。魏に仕えて江夏太守となり、呉への侵攻の機会を常に狙い
 また魏領へ侵入してきた甘寧や徐盛などの軍を追い返して武功を挙げた。
 曹仁の家人が略奪を働いたためこれを厳しく罰したが、その結果、曹仁との中が険悪になったため、
 軍務を離れて若くして農耕と詩作の隠遁生活に入り余生を送った。 

馬安仁
 字は叔常。
 陽気で開放的な性格で、周囲の人々に愛された。
 詩や議論、剣術を好み、荊州の文化人の間でも馬良に次いで盛名が高かった。
 仕官を望まず曹操や劉備の召し出しを断っていたが、馬順を失った馬良の頼みでその補佐官の地位につき、
 馬良が倒れたのちもその亡骸の傍らに立って、呉の兵を斬りまくったのち、自らの首を切って自決した。

406 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 22:03:39
創価思想

407 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 23:09:21
>>405
つまらんからガセネタ貼るなよ。

408 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 23:24:44
というか、順位って何を指して言いたいのかよくわからん

409 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 00:00:22
>>408
創価思想を基準にしたんじゃね?
つまり、なんの価値もないと言うことだな。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 15:11:41
釣りにしても字まで間違えているとは思えんから
年齢順は
馬順(伯常)、馬統(仲常)、馬安仁(叔常)、馬良(季常)、馬謖(幼常)
でいいのかな

411 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 16:23:27
名と経歴はガセ
字、年齢順はあってるだろうね

412 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 17:56:06
>>405の書いた経歴は、荊南諸雄記とかいう書物にあるらしい。
「荊南諸雄記」は、隋の時代に書かれた楚や荊の地方出身の殷〜隋の人物伝。
私家本であり、地方ナショナリズムで地元びいきの記述を多いため、全部を
鵜呑みにすることはできないが、馬氏の五常が全員出ている貴重な史料。
順番は、おそらく、当時の知識人の間での評価だろう。白眉最良ときて、
だんだん評価が下がってくる。


413 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 18:13:55
ガセコピペうぜーし飽きたし。なにを面白がってるんだか。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 19:59:59
前にも見かけたし

415 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 21:10:30
ち、ちょっとお前ら、↓で大変なことになってるぞ!

ttp://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1618

416 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/27(日) 22:23:49
>>415
>>405と同レベルじゃねーか

417 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 05:24:05
馬良の兄弟の名前。
ど〜でもい〜ですよ〜。

418 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 08:04:12
>>416
同レベルというより、ここと同じ流れになっているということを指しただけ

まあ向こうの方が先なんだがなw

419 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 12:15:32
じゃあ馬謖に関連して、街亭の総大将は誰にすべきだったと思う?

420 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 12:57:50
普通に魏延か呉壱だろ

421 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 13:25:32
あえて、趙雲とか。かなり釘付けになるだろうし

422 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 14:09:19
正史の趙雲はあまり司令官向きではなかったのでは、
誰も趙雲を推薦したとは書かれてないし
寡勢で健闘するのが得意なタイプかと。


423 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 14:17:37
趙雲は別軍率いて曹真にあたってたから街亭の大将は無理、推薦されるわけもない

424 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 14:18:09
趙雲は寡兵戦闘が得意だったからというより
豪族としての階級が低いから爪牙だったんでしょ

425 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 14:36:29
>>423
趙雲が大将ならその役は誰か他の人がやるんじゃねえの?
趙雲じゃなけりゃ無理ってんなら別だけど

426 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 16:02:54
呉壱ってそんなにすごいのか?
あんま印象に無いが

427 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 16:58:39
街亭戦の場合、戦闘だけじゃなく調略とか占領政策もやらんといかんからな。
馬謖以外の適材が思いつかん。蜀もうだめぽ・・・

428 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 17:45:23
>>427
頭だいじょうぶか?

429 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 18:11:38
なんか問題でも?

430 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 18:54:36
>>429
馬謖が大将である必要がないからじゃね

431 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 20:26:35
>街亭戦の場合、戦闘だけじゃなく調略とか占領政策もやらんといかん

なんで?

432 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 21:38:29
街亭はあくまでも押さえの地。守るだけだから、あえて積極的に戦う必要もないから、
命令に忠実なやつを使うべきだった。ましてや、机上の空論で兵法をひけらかす馬謖
なんかは、論外。

433 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/28(月) 22:35:17
>>420-424
当時趙雲は鎮東将軍で魏延の鎮北将軍と並んで北伐軍中最高位。(李厳は後方にあり劉エンらは形式的)
呉懿はその後230年に魏延と共に昇進し左将軍となり、李厳弾劾文あたりから判断するに
呉班、高翔あたりと同格(ちょい上?)の趙雲・魏延に次ぐ位置の軍高官。

趙雲が既に一軍を任され陽動に動いているのだから、趙雲と並ぶ魏延(もしくは両者に次ぐ呉懿)が推薦されるのは
ある種当然で、実力云々ではないでしょう。丞相府参軍に過ぎない馬謖じゃ分不相応だと。

434 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 00:14:42
現在与えられている官位とは別に、名声や血統なんかでの政治家的なランクがあるじゃん
その兼ね合いの中で、趙雲は大将役から漏れたんで無いかい?

435 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 00:39:08
>>434
街亭以前に陽動作戦についてるだろう?趙雲は。

436 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 00:44:20
王平でいいじゃん。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 00:50:41
>>436
少しは序列や制度も学ぼう

438 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 00:55:03
当時の王平は、裨将軍としてたかだか千人を指揮してただけだしな。
能力的にはどうあれ、いきなり万単位の兵を預けて街亭に派遣するなんて無理だろう。

439 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 01:04:54
馬謖は万単位の兵を率いていたのか?

440 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 01:14:38
街亭での防御は、魏軍の隴西侵入を阻止すると言う重大な任務を帯び、
更に魏軍も数万を派遣する事が予測された状況で、
数千の分遣で済ませるとは思えないが。

まぁ、兵力の詳細な記述は俺も知らないから、数千であった可能性も否定はできないけど。

441 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 01:29:57
大将が馬謖、その下に張休、李盛、黄襲らがいた。
馬謖、張休、李盛らは処刑され、黄襲は兵を取り上げられた。
王平がこれらの部将たちのどの位置にいたかは定かではないが、彼が率いていたのは1000人。

442 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 14:58:13
王平は道案内だから一人でも十分

443 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 15:04:11
>>434
そういう名声・血統的なものが高いのがある意味馬謖みたいな奴で、あるいは楊儀・劉エンなんかもそうかもしれんが、
彼らを事務や参謀としてならともかく実際に兵を預かっての大任につけるのは逆に反発が大きいかったわけで。

それに呉懿はともかく魏延と趙雲はその種のランクでは似たり寄ったりかと。

444 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 17:31:28
魏延は長安奇襲を却下されてるから、総大将としてはどうかと。
やはり、呉壱(呉懿)。副将に、関興と王平でもつければ安心だろう。
間違っても、馬謖は総大将にできない。

445 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 18:20:21
関興って…

446 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 18:57:48
何か問題でも?

447 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 19:01:53
>>446
ルーキー外して何故またルーキーってことでは?

448 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 20:02:38
呉懿と王平がいれば関興の発言を抑えることくらいできると思うが

449 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 20:25:12
呉懿なら立場上仕切っても問題ないだろうけど…。
関羽シンパがどれくらいいたのか分からん。
やっぱり暴走とかもありそうな。

450 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 20:25:22
実戦経験がないどころか二十数歳で歿している関興が北伐に従軍したところで、
重きなんてなしようがないでしょ

451 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 20:33:26
無理やり馬忠もってくりゃ完璧

452 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 20:40:23
>>451
南中が動揺しない?

453 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 21:04:20
>>448
なんで関興がそんなに格上なんだ

454 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/29(火) 22:06:24
でも二十歳そこそこで侍中になったって本当はありえんことなのよね。
王平に並ぶかどうかは知らんが。

455 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 05:00:13
馬謖が王平の言を入れ、防衛成功させ、
人間としても将軍としても成長するのが蜀にとっては幸せだった

456 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 13:40:38
馬謖≒QBK

457 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 13:54:36
馬謖は李典みたいに内政型の武将にしたほうが良かったんじゃないかと思う。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 13:59:53
内政型の武将ってなに?
後方支援か?

459 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 14:11:25
人民統治とかじゃね?曹操は李典が書物好きなのを気に入って、人民統治をやらせたらしいし

460 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 14:12:25
兵糧輸送と言う手もあるな

461 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 14:13:20
そうなると李厳の立場が…

462 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 14:14:15
内政型の武将とか兵糧輸送とか、ゲーム脳に思えるんですが

463 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 14:24:40
李典がやってるからだろ

464 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 14:47:28
楊儀伝にあるような部隊編成や兵糧の管理、物資の調達なんかが適役だったんじゃないかねぇ。

>>462
ところが最近のゲームじゃ兵糧輸送なんて概念殆どないんですよ。やること無いやつに運ばせるだけ。

465 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 16:09:11
最近に限らんがな(´・ω・`)

466 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 18:04:34
昔から裏切りそうな奴にやらしていたなぁ。
輸送ってかなり重要なのに。

467 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 19:46:42
馬謖は人民統治でもやらせるとうまいのでは?諸葛亮の南征前に
「戦いとは心を攻めるものです」とか語ってたし

468 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 19:49:20
というか、街亭の総大将を誰にすべきかと言うことを話してたのでは?

469 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 20:28:52
危なっかしい子ほど可愛いかったり

470 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 21:50:42
と言う心情を戦場に持ち込んではいけない

471 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:02:05
街亭の総大将は無難に魏延か呉懿じゃね?

472 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:03:51
もし、万が一、馬謖を総大将にするとしたら、副将には誰をつけるべき?

473 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:11:48
孔明?まずは目の届く範囲で。

474 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:15:02
馬謖をとめられるのは、馬謖より博学か、官爵がずっと上の人じゃないと。
前線にいるやつ以外では諸葛亮と李厳ぐらいかなぁ〜

475 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:19:34
関興・張苞なら抑えられるかも。父親の威厳ってやつ

476 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:21:05
>>474
官爵が上ならそっちが上官とならなきゃ筋が通らないわけで、馬謖を大将にした時点である程度出世してる連中は使えない。
実際ミスとしか言いようのない人事だ。

477 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:22:44
諸葛亮と李厳は立場上動けないし、関興と張苞じゃ「この若造が、引っ込んでろ!」と言われるのがオチ

478 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:33:19
>>475
kaere

479 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:36:46
要するに、馬謖は大将にできない

480 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:44:06
ところで、魏延が街亭の総大将ならどうなったのだろうか

481 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 23:18:26
そもそも諸葛亮が何を求めて(自ら出向かず)馬謖を街亭に派遣したのかが良くわからんのでなんとも言いがたいんだが、
陽動を駆使して大軍を釘付けし、急進して三郡を呼応させた上にその中央部に拠って二分された敵を迎え討とうって腹だよね?

482 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 23:20:51
長安奇襲を却下された時点で魏延が第一で街亭の防御に回される事は無い

483 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 23:38:07
>>481
街亭に諸葛亮が馬謖を派遣した時期、南安郡の上ケイには郭淮が健在で、
隴西郡では太守・游楚が抵抗を続けており、更に涼州刺史・徐バクが蜀軍への
抗戦に備えて兵を送っている状況。

隴西一帯を平定できない以上は容易には東進できない。

諸葛亮はといえば、隴西郡と郭淮の篭もる上ケイを結ぶ連絡線を断つ意味でも
祁山と西県を軸に動く事ができない。

上ケイの郭淮に対して監視に列柳城へ高翔を派遣し、その間に隴西一帯を
制圧しておかなければ長安から西進してくるであろう張コウを先鋒とした魏軍とは
まともに戦えない。

そのためにも街亭を堅守して魏軍の西進を防がなければならない。
端的にいえば時間との勝負。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 02:00:03
つまり孔明は、>>483の考えを間違いなく理解して実行してくれる人物として、馬謖を選んだということか

485 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 08:01:56
街亭と上ケイを押さえておけば魏軍を東西に分断できるので、
曹真・張コウの援軍を阻止しつつ、ゆうゆうと隴西以西を占領するつもりだったんだろう。
だから東の魏軍とは積極的に戦う必要がなく、時間稼ぎをするのが差し当たっての目的。
逆に、西の隴西はできるだけ早期に解決したかったと思う。
魏延や呉懿を温存したのは隴西攻略に当てるためだったんじゃないか。

486 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 08:20:18
しかし、玉砕覚悟の突撃より困難な仕事だよね。
固く守るって。

487 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 10:07:44
馬謖がどれだけの期間、街亭を守っていたら
諸葛亮の戦略構想は成っていたんだろうか
成功していたとしても長安までは抜けん気がするが…

488 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 13:49:45
せいぜい一週間じゃないか?
一週間以上守るのは歴戦の将軍でも厳しいと思う。
さすがに兵力差あるし、精神面と肉体面でも持たない。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 13:58:34
>>488
兵力差が一番あるのは趙雲のとこで、曹真が大軍持って行った以上
張コウと馬謖の所に大した差はなさそうに思えるのだが。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 14:34:56
実際のとこ、隴西以西を確保できたとしてもどうなんだろうな
結局、長安までは長い道のりになるので、補給線の問題は解決しない
桟道通るよりは多少マシになるのかもしれんが

491 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 15:27:21
>>489
街亭で馬謖と対峙した張コウの率いる魏軍は歩騎五万。
この部隊だけで蜀軍の主力に匹敵する大兵力。


492 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 15:48:10
>>491
歩騎五万というのは明帝紀註の魏書にあるものだと思うが、これは明帝自ら諸葛亮討伐のために遠征した軍の総数ではなかろうか?
いくら魏が巨大とはいえ立場上明帝の先駆けである張コウにさらに五万も動員できたかな。

493 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 17:11:22
しかも明帝の長安巡幸はかなり急いだもんで5万ってのはいきなり動員できるギリギリだったんじゃねーかな

494 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 17:34:58
この時って司馬懿は既に帰還していたっけ?

495 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 17:41:49
司馬懿は荊北の防備担当で宛辺りにいたような

496 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 17:46:02
そうか、元々荊・豫州の督なんだから中央から孟達討伐に赴いたわけじゃないよな。
ちょっと勘違いしてた。

497 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 19:47:45
>487
魏の隴西太守・遊楚の言葉を借りれば、あと一ヶ月くらい魏の援軍が隴西に進出出来なければ、隴西諸郡は蜀漢側が押さえた、と言ってるね。


498 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 20:52:20
長安取らなきゃ意味無くね
戦役で大勝しないと魏の大反抗あるよ

499 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 21:23:08
羌や関中の連中がどう動くかってのもありそうだが。

500 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 21:41:50
>>493
おそらく中央の常備軍をほぼそっくり動員したとみていいと思う。
それに荊州や河内・河南からも抽出して揃えた戦力じゃないかと。

229年にも陳倉城への増援に張コウが派遣されているけど、この時の戦力は
南・北軍の三万に近軍を加えたもの。
また、234年にも司馬懿の元へ征蜀護軍の秦朗が増援として派遣されていて、
この時の戦力は二万。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 23:06:11
馬謖の配置ミスと言うよりは李厳の配置ミスじゃない?

502 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 00:50:19
>>501
李厳は単なる軍人ではなく国家のナンバー2(劉禅をカウントすれば3)なのであのポジションで間違いはなかったんでは。
孫策・孫権における二張や周瑜みたいなもので、自分が留守にするなら誰かは残さないとバランス悪い。
んで、当時諸葛亮が抜けた中央を埋める実力者は李厳だったと。

503 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 01:09:14
馬謖って太守じゃなかったっけ?

504 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 01:16:55
>>503
越スイ太守をやってた時もあったが、街亭の時は丞相府の参軍だろ。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 01:30:35
越スイ太守の時に不穏な動きをしていた蛮族に対し無為無策だったのか?

506 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 21:36:29
馬謖だから何もしてなかったって事はなかっただろう

507 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 21:40:12
>>505が何故そう考えたのかが疑問だ

508 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 22:09:59
>>507
馬謖が越雋郡太守であった時期と李厳が越雋郡の叛乱を鎮定した時期が
時系列を考えると微妙に重なるからじゃない?

509 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/01(金) 23:10:00
>>508
その馬謖が太守やってた時期は明確にされてないけど?
臭わす事は書いてあるけど憶測でしかねーよ

510 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 07:49:22
でなきゃ「理論先行実力皆無」とか言われないでしょ。

511 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 13:04:55
結局、馬謖は能力有るの?

512 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 19:54:38
あるんだろうが、使い方を間違えてる。文官として使えば、結構使えそうだ。

513 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 20:30:57
アホォな質問かもしれんが蜀は海に面しているのか?

514 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 20:38:23
>>512
光栄のやりすぎ。ゲーム脳

515 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 21:27:23
最近のゲーム脳は語義が広くなったのかね

ところで、コーエーのゲームで蜀が海に面しているのなんかあったか?
俺の記憶ではそんなことはないと思うが、ゲームもやらずに書き込んでいるとすれば恥ずかしい話だ

516 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 21:28:57
>>514
じゃあ、どう使えばいいんだ?

517 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 21:34:09
>>512の発言だけでゲーム脳というのは無理があるかと。
文官・武官と言う言葉は単純明快だから結構使うし。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 21:35:09
>>515
いやゲームとかやってんだが蜀は明らか海に面してないから魚介類は湖か呉から買い取るかぐらいでしか入手できないか聞きたかった

519 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 21:43:54
長江でも取れるだろうな

520 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 22:39:04
長江って広いらしいね
瀬戸内海くらいはあるって聞いた

521 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 23:22:56
>>515
どこからゲームなんて話が出たんだ?

522 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 23:27:52
李厳ってそんなに偉かったんだ
横山三国志だと「綿竹関の勇将」とか言われてたけど、なんとなく劣化版張遼みたいなイメージがあったw

523 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 23:30:51
陸孫に匹敵する人材なんだぞw

524 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 23:35:18
三国志の実際って、ほとんど士大夫層の派閥争いですよ
劉備陣営内でも大まかに言って、譜代武闘派・荊州派・益州派があって、益州派の筆頭が李厳ざます
史実考察系の本も相当おもろいから読んでみ

525 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 23:41:48
諸葛亮って人材選びがうまいんだか下手なんだか…

悪い例
馬ショク
楊義
ある意味で魏延
補給失敗李厳
筍安
良い例
董允
蒋苑
費イ


526 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 00:13:06
諸葛亮の人物眼ネタになると、おおよそ

・全くの賞賛
・問題点・良点ともに言及
・真っ向否定、ただし問題点に細かく言及
・上に同じ、ただし理由は馬謖の一事のみ

の4つに分かれるよね

でも、句安って姜維の時代の人間なんじゃ?

527 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 01:05:41
>>526
そうだよ。
しかも姜維が救援に行けなくなってしまい孤立してしまった為、降伏。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 01:29:04
ゴメソ。筍安は李厳の配下で補給を怠ったから亮に刑罰受けされて逆恨みして成都で流言飛語して亮を成都に呼び戻す原因作った人(´・ω・`)
正史にでてくるかはしらんが

529 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 01:40:03
「筍安」という人物は正史では出てこないみたいね。
人名索引に載ってなかった。

530 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:07:23
あと筍は代用でほんとは句の草冠があるバージョン

531 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:09:51
中央研究院漢籍電子文献の小説戯曲の所で検索掛けてみたが、
荀安も筍安もヒットしなかったぞ。
なんかの小説にだけ出てくるとかじゃないのか?

532 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:21:07
笱 竹冠ならあるがこれか?

533 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:26:01
吉川三国志だからね(´・ω・`)かなり演義が含まれてる
紹介
李厳配下で李厳がかなり重用している
李厳が永安から前線に補給を送るときの奉行で都尉。しかし途中で遊興をして期日を怠り、亮に万一兵糧が奪われては大変だから山中に隠れながら進んでいたと嘘をつくが
汝の皮膚は決して山野で雨風を凌いでいたものでなく酒の油で弛んでると看破され、処刑されそうになるがなぜか楊儀の諫めで杖80で許された
しかしこれを根に持ち魏に投降するが司馬懿は信じない。そこで成都にもどり亮が漢中で独立するとか流言飛語して しまいには劉禅も動かされ亮を成都に還らせた。 このとき亮は孫ピンの竃を減らす策の逆手を取り退却するごとに竃を増やす策をやったという。
成都に還らせた亮は劉禅に理由を聞くと 相父を見たかった。別に理由はないと言う始末。 亮は宮中を調べ、やっとコウ安が犯人だと解るが既にコウ安は魏国に逃げていた

534 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:31:07
>>533
横光三国志にも出てなかった?

535 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:42:03
>>534
ゴメソ横山三国志読んだことない(´・ω・`)
だけどあれは吉川三国志が元だから多分いると思うよ

536 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:56:53
>>535
確か出てたよ!処刑をする所を側近が「そしたら重用している李厳がすねる」
とか進言して仕方なく杖80になったのを覚えてる。

537 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 02:59:08
>>536
あれ不思議だよね。あんだけ軍律厳しい亮が馬ショクは斬ったのにコウ安は斬らないなんて…(´・ω・`)

538 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 03:15:30
李厳にはコウメイも気を使っていたと
何処かに書いてあったな


539 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 07:31:39
李厳が1番クズだったと言う事じゃん。あんなカス重用してたんだから。
お前らグダグダ言ってないで早く気付けよ。

540 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 07:56:16
>>539

541 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 09:38:57
全然公正じゃないじゃん諸葛亮

542 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 09:46:08
>>539

543 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 10:33:30
>>539

544 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 14:20:06
>>539
>>524

545 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 11:56:45
苟安だね。中研院だと635ページ。

546 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 18:55:19
>524
李厳の出身地は荊州。赤壁後〜劉備が益州入りするまでの間の数年、前益州政権に仕えていただけ。
益州閥って訳じゃぁないよ。




547 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 19:31:51
>>545
そうなんだ…サンクス

548 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 22:05:08
結局、馬謖には何をやらせるべきだった?

549 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 22:13:38
普通に丞相府の属官
理論先行型の人間は軍人畑は歩かせない方がいいよ

550 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 00:35:10
>>548
軍事評論家としてワイドショーに出演。

551 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 00:41:49
役割分担
劉備→民の心を惹きつける

諸葛亮→堅実な政治で蜀を他のに国に勝るよう従事

関羽→荊州で都督。しかし部下にホウトウ有り
張飛→北伐

趙雲→北伐

黄忠→北伐

馬超→北伐+北方異民族対策

法政→北伐の軍師


552 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 11:25:07
>>551
日本語でおk

553 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 17:35:46
>>551
南郡の守りが糜芳じゃやっぱ心もとないな

あと北伐は劉備が監督しな始まらんでしょ

554 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 18:48:46
劉備入蜀後、荊州は誰に任せるべきだったと思う?

555 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 18:52:25
関羽

556 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 18:56:20
>>554
実際は関羽に任せるべきじゃなかったかも。関羽は劉備だから扱える人物。
入蜀後、一人残された関羽はやたらと自尊心が高くなってるような気がするし、
それが原因で結局は裏切りが起きて荊州とられちゃってるわけだし。

557 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 19:12:34
関羽でもいいと思う。後方に、糜芳・士仁じゃ無く
趙雲・霍峻がいれば。

558 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 19:31:10
誰が後方にいても無理だと思う。特に呉が動き出した後じゃ駄目だね。
降伏が討ち死にに変わる程度の違いだろう。

559 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 19:50:44
呉が動けば、陥落間違いなしは無いんじゃないかな。
霍峻は数百人で、1万の大軍の包囲から城を1年間
守ったし、趙雲も別伝だが、曹操の大軍を撃退しているし。


560 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 19:53:03
結局、呉を動かしたのも糜芳・士仁・孟達などの裏切りを出したのも
関羽だからなぁ。かといって、他に適当な人物もいないしなぁ。

561 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 19:53:13
>>556
裏切り?
誰が裏切ったの?

562 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 19:55:16
>>560
あれは裏切りってよりはどうしようもなくなっての降伏じゃないのか?

563 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 20:21:45
あっ、つい裏切りって考えちゃうけど、自ら裏切りを
したわけじゃなかった。
南郡には、呂蒙に降伏するのが嫌で、呂蒙を討とうと
し、処罰されたであろう名も無い人物達もいたわけだし。
こんな人物達が、城内の主流だったらどうだったんだろう。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 20:34:51
裏切りの定義を考えれば裏切りと言えるだろう
苛烈な言い方であるが
っていうかそんなことはどうでもいい

565 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 20:57:49
>>558
腹心が変われば準備工作の段階であの結果になったかはかなり疑問

566 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 21:02:05
麋芳が鄭成功だったら…

567 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 21:30:29
>>559
その単純な理屈に万歳

568 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 22:24:08
>>557
糜芳は徐州からの古参で劉備の外戚でもある。
士仁も麋芳より早く劉備に使えてた可能性があるから信頼は高かったと思うよ。

569 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/06(水) 23:55:09
どう考えても単なるヘタレだったから裏切りましたって連中じゃないよな

570 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 00:20:44
本当にどうしようもなくなった時お前らならどうする?
俺は素直に降伏しちまった士仁とか麋芳を責められないと思う。

571 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 00:32:47
現代日本人なら、ほとんどが降伏するだろうけどさ、
あの時代は物の考え方が違うから、何とも。


572 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 00:37:27
そんなに将兵ともども枕並べて討ち死に当然な時代だっけ?

573 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 00:49:32
できないからこそ夢を見るのさ。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 00:56:13
そうでもないはず
この時代に限らないけど、よほど節度なく帰順・投降したわけでもない限り
降将を遇するのは普通にあること
肉担牽羊の故事もある様に降伏した相手の苦衷を汲んで礼を尽くすのが中国

徹底抗戦・玉砕当然、降伏は末代までの恥、卑怯卑劣なんて見方は
歪んだ武士道精神に囚われた日本人の感覚じゃないの?

575 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 01:07:32
武士道つっても江戸武士道だわな
鎌倉武士道とか室町武士道はもっと柔軟

576 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 01:13:28
つーか「武士道」って概念の成立自体が江戸時代でしょ

577 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 01:17:36
>>576
武士道って名称になったのは江戸時代だが、概念その物は鎌倉時代とかからある

578 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 01:26:16
んで、武士道でどうしろと?

579 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 01:36:04
武士道って日本人的な小児的ナルシズムの所産って気がする
ようわからんが

580 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 01:39:23
>>579
小児的ナルシズムの説明をしてくれ

581 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 09:31:17
武士道とか関係なしに、戦争が日常という時点で、
平和な現代日本とは物の考え方が根本的に変わってくるぞ

582 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 10:28:49
そもそも糜芳はなんでいきなりそこまで追い詰められたんだ?
呉がいくら電光石火っても結構な距離さかのぼってくんだから、なにかしら対応できなかったんか??
糜芳の器量がその程度だった?
それとも怠慢?
呂蒙はうまくつけこんだもんだな

583 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 10:41:58
関羽が呉の計略にあっさり引っかかって兵力の大半を樊城攻めに回しちゃったから

584 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 10:49:23
別のスレでは兵数もそうだが兵糧の問題にも言及されてたな。

585 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 10:53:17
先に降伏してた士仁に説得されたからってのもあるな
士仁も涙ながらに降伏したわけで、関羽と不仲だったとはいえやっぱ本意ではなかったんだろうな

586 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 20:03:50
誰があんな配置にしたんだろうな。糜竺を残すことはできなかったのか?
それ以前に、どうして関羽を荊州に残したのだろう


587 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 20:13:32
方面軍司令官ってのは本人の能力と同時に格が求められるから
劉備配下でその格を持っていたのは関羽だけだったし実力も関羽は人後に落ちなかったから
当然の配置

糜竺はおそらく建国準備で入蜀してたんだと思う

588 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 20:38:57
>>586-587
糜竺は孫乾、簡雍とともに、荊州時代以降は左将軍府の従事中郎。
長史や司馬と同格で、謀議に与る以上は劉備に随行するのは自然な流れ。

589 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 22:02:13
関羽って荊州任せられてからおかしくなった気がするんだが。
やたらとプライドが高くなったと言うか…

590 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 22:13:17
ストレスがたまってたんだろうな。魏呉にはさまれてるうえに、
参謀となるはずだったであろうホウ統はいない、おまけに同僚は雑魚ばかりで

591 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 22:14:13
ホウ統は本当に、荊州に戻すつもりだったのか?

592 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 22:22:30
諸葛亮が荊州にいる予定ではなかったっけ

593 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/07(木) 22:39:38
>>592
そんな予定はない
建国の為に諸葛亮の入蜀は規定路線だ

594 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 00:21:48
>同僚は雑魚ばかり
何を言ってる?

595 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 01:32:49
>>590の意図はわからんが、実際関羽はそう思ってたんじゃないか

596 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 01:44:20
少なくとも立場・身分は少しも雑魚じゃない
能力の事で雑魚だと同僚を見なすような奴なら、ますます関羽も救えない男だということになる

597 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 02:12:02
実際、樊城攻略の頃の関羽はマジで救えないと思う
戦術眼はかつてないほど冴え渡ってたみたいだが全体的な視野は明らかに狭窄になってるし

598 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 08:33:29
関羽は剛毅が行き過ぎて傲慢であり、張飛は乱暴で部下に恩愛をかける配慮が無く、
これらの短所が仇となって、あえなく最期を遂げる事となった。

他人が自分より劣っているのが許せなかったんじゃ?
俺ならもっとうまくできるって思ってたんだろ

599 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 09:19:27
>関羽は剛毅が行き過ぎて傲慢であり、張飛は乱暴で部下に恩愛をかける配慮が無く、
>これらの短所が仇となって、あえなく最期を遂げる事となった。

張飛は別に乱暴じゃないんだが…

600 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 09:22:51
失敗したから内紛沙汰が大げさになって、
関羽の否定・過小評価が行われているのだろう。
集中すると直接視野以外の間接視野は見えなくなるものだよ。
またそうでなければあそこまでの成功はありえなかったと思う。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 09:51:28
>>599
>関羽は剛毅が行き過ぎて傲慢であり、張飛は乱暴で部下に恩愛をかける配慮が無く、
>これらの短所が仇となって、あえなく最期を遂げる事となった。

陳寿が関羽伝に書いた張飛の人物評

602 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 10:19:57
>>600
一武将としてはともかくかりにも州全体を預かる司令官としてそれはまずかろう

603 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 12:05:44
>>601
それはちくま三国志の訳者が訳した張飛評
陳寿が書いた張飛評は「飛暴而無恩」
これは前出の張飛伝「飛愛敬君子而不恤小人」に対応してるんだから
文脈しっかり押さえてれば高校生程度の漢文の知識でもこれを乱暴なんて翻訳しねーよ

604 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 13:25:10
ちくま文庫の拙訳は鵜呑みできないしね

605 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 13:44:12
>>603-604
ちくまの他にはどんなのがあるんですか?

606 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 14:00:54
>>605
キリなんかないよ
ちくまは>>603も言ってるけど前後の文脈を考慮しないニュアンスのおかしい
訳も多いし、史料特有・独特の語句なんかもわざわざ現代的に直してみたり、
史料に触れてる人は粗だらけって気づくはず。
2ちゃんに限らないけど、ちくまの訳文を丸写しで載せたりするのは考えもの。

607 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 14:43:12
漢文の知識がない俺は判断しようがないんだけど、
そんなやつは議論するなってこと?

608 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 15:30:13
>>607
そう思うならそうすればいい。
そもそも前提となるべきものに対して知識がないならまともな議論になるわけがない。
ただ訳文がすべて間違ってるわけではないし、自分がわかる範囲内での議論は問題なし。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 15:31:53
べつにそんな足踏みや遠慮する必要ないんじゃ?
ミスは指摘してくれる人もいるし、自力でも少しずつ学んでいけるんだし、
初めから完璧超人な奴なんていないと思うお

610 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 15:40:41
ヘイヘイ!じゃあ教えて欲しいんだが「暴」って手持ちの辞書だと

1.荒々しい、粗暴である、凶悪だ、残酷な
2.膨らむ、もりあがる
3.(造語成分として)にわかで激しい

ぐらいしか無く、「張飛は乱暴で〜」というのが真っ当な訳に思える。
こいつは現代中国語用なので(しかも薄いし)、古文では他に用法があるのだろうか?

>>603>>606はどう訳した?

611 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 15:59:45
なんかどこかで見た流れだなぁ。

612 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 16:00:17
>>610
陳寿の書き方だとこう対応してるから
「不恤小人」(小人を恤まず)=「暴而無恩」(暴而して恩無し)
つまりは君の辞典の
1.荒々しい、粗暴である、凶悪だ、残酷な
の「残酷」に相当するわけだな

日本語の「乱暴」と漢文、中国語の「暴」は意味が微妙に違ってる
暴君って乱暴な君主の事じゃねーでしょ?

613 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 16:14:45
ttp://mujin.parfait.ne.jp/chikuma/
ここに大きな誤訳は載ってる。

あと重箱の隅を突付けば劉禅が関羽に追諡した時の事を関羽伝では
ちくまだとただ諡されたとなってるが、原文だと追諡とか探せばまだまだいくらでもあるよ

614 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 16:45:15
>>610
たとえば「暴骨」といえば骨を野にさらす事をいい、これは「春秋左氏伝」にみえる。
また、「暴戻」といえば甚だ非道で道理に反する事を意味し、これは「史記」に。

ここで肝心なのは史料から読み取れる張飛の人となりなんだから、
「「不恤小人(小人を恤まず)」とある一方で、「飛愛敬君子(君子を敬愛す)」と
ある様に、張飛は貴族・士大夫層の倫理観や価値観の人間であったという事。

また日頃から卒吏を殺していたのは刑罰によるもので、これは法に峻厳であると
いう事。
加えて、「鞭で打つ」というのを単なる気分屋の暴力と勘違いされやすいが、
これは古代から刑罰では最も初歩的なもので、張飛の場合はこれがあまりに
厳しかったという事。

「乱暴」というのは無法なふるまいで、ルールに外れた行いを指すわけだから、
張飛の場合は当時の支配層の倫理観に極度に偏っていたという事で、なにも
現代的な乱暴者のニュアンスで訳していいということにはならない。
まったくその側面がなかったとは絶対に言い切れないにせよ。

そもそも「春秋」を学んで一字一句のもつ広い解釈を十二分に理解しているだろう
陳寿が史書を著すうえで注意をはらわないわけがない。
「暴」の一字から単純に「乱暴」と訳したちくまがどうかしてるんでしょ。

615 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 16:51:07
>>612
まず文構成上の対応関係で言ったら「飛暴而無恩」は直前の「羽剛而自矜」の方だと思うから、つまり意味として対応してるということ?
「驕於士大夫」に対しての「剛而自矜」みたいな?
乱暴と残酷は確かに微妙にニュアンスの異なる言葉だが、この場面で絶対に後者を選ぶ理由としてイマイチピンとこないんだよなぁ。
どちらでも当てはまる気が…

関羽の「剛而自矜」だと「剛」一字だと柔らかいに対しての堅いの意味しかないから「頑固だ、剛毅だ」みたいな意味しかなく、
「自らを矜(たの)む」と合わせて初めて驕と対比する「傲慢だ」となるわけじゃない?
「暴而無恩」を「乱暴で恩(いつくし)みない」で「憐れみがない」でも十分通るんじゃないかな?

なんか筑摩を庇ってるようでアレだがw

616 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 16:56:49
>>614
士大夫の倫理観の持ち主は過酷な法を嫌い温情を持って接することを尊ぶのだから
法に過酷なことはむしろ君子の道に則らないことになるんでは?

道義の道に反した行いだから「暴」にピッタリだと言ってみたり。

617 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 17:02:43
要するに暴君や暴政の類の暴と解釈しておけばいい気がする
とりあえず現代人が連想する乱暴ではないよね

618 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 17:15:50
>>617
現代語でも「粗雑で配慮が足りないこと(例:乱暴な意見)」みたいな意味があるぜよ。

619 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 17:35:27
>>618
その粗雑で配慮が足りない場合の乱暴と、暴君、暴政の暴はニュアンスが違うって事さ

620 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 17:38:40
儒教の慈悲と寛容の精神に欠けていれば「暴」と扱われるのでは?

621 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 17:52:44
関羽を傲慢と訳すのもひどい誤訳

誇り高く自信過剰になるのが驕り
相手を侮り自信過剰になるのが傲り
関羽の場合はプライドが高いから陳寿は「驕於士大夫」「剛而自矜」と書いた筈なんだがね
長い翻訳作業で疲れてたんだか何だかは知らんが言葉の吟味という面では手抜きが過ぎる

622 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 18:09:27
関羽は長い間分不相応な総司令官やらされて
躁状態になってたと思う

623 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 20:21:29
>>621
同じことじゃないそれ?自分を高く見て相手を低く見る。
驕だと自分は過剰評価するが相手を見下さなかったり、傲だと相手を見下すが自分を過剰評価はしないなんて
意味が含まれてるとは聞いたことないが、そうなの?

おごり高ぶって礼儀に欠けることを指す「傲慢」でどうしてひどい誤訳となるかわからない…
ピッタリだと思うのだが。

624 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 22:07:45
>>623
驕は気位が高く人を寄せ付けない馬の事を指すのが元
そこから気位が高く思い上がった様を指すようなった字
自分が高い結果として周囲が低い
傲は字義に人を侮るというニュアンスを含んでいる
人を自分の下に置く事で自己を高くする

一見すると似ているけど全然違う

625 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 23:09:30
いや、語源の高説はありがたい(嫌味じゃなく本当に勉強になった)が実際に
「驕だと自分は過剰評価するが相手を見下さなかったり、傲だと相手を見下すが自分を過剰評価はしない」
みたいな使われ方はしなくない?どちらも「自信過剰で周囲を侮る」といった同義語かと。
そんでどちらにせよ「おごり高ぶって礼儀に欠けること」に十分当てはまるのでは?

626 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 23:12:38
>>625
んな使い方どこでした?

627 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 23:20:55
>>626
そうじゃないなら両方とも自分を高く見てるし周りを見下してるのに変わりないじゃない?
たとえば傲の方は自分が高く見ているという意味は含まないから別の語・使い方をしろって主張なのではないかと思ったわけですが。

628 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 23:28:42
「驕慢」と訳しておけばよかったろうに…

629 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 23:49:52
>>627
結果が同じものを指すとしても驕と倣では発生元が違う場合として別カテゴライズされてるわけ
だから結果が同じだから文字もどっちだっていいってのはちょっと勘弁してくれ

>>628
その通り

630 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/08(金) 23:59:10
キョウマンって読むんだな
ゴウマンだと勘違いしてた

631 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 09:50:02
どっちでもいいよ。
自分なりにこだわるのは構わんけど、他人のをひどい誤訳ってのは言い過ぎだな。

632 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 10:50:58
議論系だと、「それ違うと思うよ?」位の表現に止めた方がスムーズかも知れないね

633 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 12:35:37
何も言わないけどお高くとまっていて不快>驕
常に自分の恣意を主張して不快>傲

全然違う。

634 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 12:46:02
>>633
それが正しいなら関羽は下になっちゃうだろ。自分を誇示して失敗したんだから。

635 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 13:26:35
219年の漢中王即位で前将軍を孫権に出来なかったものかね?
左将軍が関羽、右将軍が馬超、後将軍が張飛で。
孫権を繋ぎとめる配慮がほとんど欠けているような。

636 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 13:35:52
いくらなんでも劉備政権からの将軍位(しかも前将軍)授与なんて孫権を逆に挑発してんのかってことになっちゃうでしょ。
孫権は当時漢王朝の行車騎将軍じゃなかった?

637 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 13:46:24
>>635、なんて恐ろしい子…

638 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 16:18:54
初期中期の呉は孫権の官位の低さに苦しんでいるから
>>635みたいに官爵で高位の将軍に就けるのは危険過ぎる

639 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 16:54:15
>>638
いやだから漢朝の車騎将軍代行だって…前将軍よりよっぽど高いよ。
王を自称した同盟国からただの将軍位を受け取るなんて事実上の降伏ではなかろうか?

640 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 19:01:24
降伏も何も、建前上、劉備の漢中王は漢から封国されたもの
孫権の官爵も漢から叙任されてるもの

そのあたりを>>635が理解してるうえで言ってるのか謎

641 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 20:50:42
関羽の前将軍ってのは漢中王国の私設の将軍号で、帝国から見たら雑号将軍クラスだよ。
曹操ですら漢の伏波将軍夏侯惇を魏王国の前将軍にするのをためらったエピソードがあるくらい。

王国の前将軍<<帝国の雑号将軍

642 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 20:54:18
お前の言葉は理解に苦しむ
たとえ劉備が自称でない正真正銘の王であったとしても、皇帝から貰った車騎将軍の位を塗り替えてまで前将軍の位を受け取ろうとはとうてい思わんよ

643 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/09(土) 22:35:21
>>641
それ意味違うし
曹操が夏侯惇を魏国の将軍にすることは夏侯惇を配下、部下として扱うことであり
漢の将軍と漢の丞相として同僚であり友人として扱うという最高の礼を以って処したというエピソード

644 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/10(日) 21:44:29
曹操配下で後漢の将軍位を持ってるのは夏侯惇だけだったか?

645 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/10(日) 22:32:49
>>644
読めるか?

魏書曰:時諸將皆受魏官號,惇獨漢官,乃上疏自陳不當不臣之禮.
太祖曰:「吾聞太上師臣,其次友臣.夫臣者,貴コ之人也,區區之魏,而臣足以屈君乎?」
惇固請,乃拜為前將軍.

646 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 18:53:11
読めぬ

647 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 21:42:23
>>643
曹操本人が言ってることを「意味違う」と言われても。

648 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 21:52:04
曹操の発言自体が捏造とかっていうのは無しで

649 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 21:58:24
魏書に曰う、時に諸将皆魏の官號を受く。惇独り漢官なり。乃ち上疏して自ら不臣の礼に当たらざるを陳ぶ。
太祖曰く、「吾聞く、臣を師とするを太上となし、臣を友とするは其れに次ぐ。それ臣は貴徳の人なり。区々の魏、而して臣として以って君に屈せるに足るか」と。
惇固く請う、乃ち拝して前将軍となす。

読み下しは間違ってるところもあろうが、要するに区々たる魏、つまり魏程度が君(惇の事。君子という意味かも知れん。が結局は同じことだな)を臣下になど畏れ多いと曹操は言ったとある。

643で合ってるんじゃねえの?

650 :649:2006/09/11(月) 22:06:29
ああ、ちょっと訂正。
前半で惇の徳を、後半で官号は漢>魏であることを言ってるわけだね。
曹操は。

651 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:09:17
「区々たる魏」は君を屈するに足らざりと言っているのだから、
区々たらざる魏ならば君を屈するに足るということだよ。
要するに曹操が夏侯惇に魏の官号を与えなかったのは、
彼を師友として待遇したい気持ちがあるのと同時に、
魏が小国であるため彼の官位が軽くなってしまうことにも理由がある。

652 :649:2006/09/11(月) 22:16:07
>>651
> 君を屈するに足らざり

ああ、そう読み下すのか。
とにかく惇は曹操にとって特別な知遇を受けていたのは間違いないね。
関羽が張飛はともかく馬超や黄忠などの新参者と将軍号において易々と同列に置かれてしまったのとは対照的だね。
荊州牧を関羽に譲っていたらまた多少は違った展開になったのかな?

653 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:19:23
>>652
蜀と魏を同列に考える君には脱帽だよ

654 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:22:45
あ、ごめ。読み下しじゃなくて意訳。
読み下すと、「而るに臣、以て君を屈せしむるに足るか」になると思う。
臣が漢の藩国である魏、君が漢の一部をなす夏侯惇を指してる。

655 :649:2006/09/11(月) 22:28:50
>>653
劉備が漢中王になった時は漢室は存在してたし、別におかしいとは思わんが?

>>654
そこだけ臣が魏(曹操)を指すというのはちょっと妙な気がするなあ。
だが構文的には必然的にそうなるのかな?
高校レベルの漢文知識しかない身にはなんとも言えん。

656 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:42:37
曹操が語っているのは臣に関する一般論なので(夫臣者…で始まってる)
漢に対する魏を指すとも、曹操に対する夏侯惇を指すとも解せられるね。
ダブルミーニングだ。

657 :653:2006/09/11(月) 22:45:33
>>655
そうか、そこだけの視点で見てるんならそうだろうな

┐(´ー`)┌ 

658 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:48:15
てゆか、653は説明不足過ぎだろ。
匙を投げるのは説明してからにしろ。

659 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:54:43
>>658
やなこった

第一三国の政治情勢を一から説明する時間があるほど暇なわけじゃない
誰か気が向いたらやってくれるだろ

660 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:56:34
自分の主張を説明する気もないなら最初から黙っててくれ。邪魔だから。

661 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 22:58:48
ならアホなこと言わなきゃいいだけさ

それなら突っ込みも入らん

662 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 23:01:21
煽りめいたもの言いをしなきゃいいだけだろうに

663 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 23:06:35
自分の主張を説明できないのがアホなことで、実際こうして突っ込みが入るわけだ。

664 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 23:08:50
はは、それはお前も言われてることなんだがな

てかググって調べりゃわかるだろうに、そんなマイナーな話でもないぞ

665 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 00:25:42
お前がなにを問題視しているかも明らかでないのに、
どうやって検索キーワードを設定しろというのか。
自説を説明できないアホは黙ってなよ。存在価値が無いから。

666 :649:2006/09/12(火) 00:27:27
魏は実質的に漢帝を擁してるが、蜀はそうではないという程度?

667 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 01:08:55
そろそろ「スレ違いだ」という声が聞こえてきそうだが

とりあえず、煽りは放っておけってこった

668 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 01:28:30
個人的には脱線マジ議論、好きよ

まあそろそろ本題に戻るか
何の話だったっけかな

669 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 02:18:18
>>659みたいな奴が2ちゃんにはなんと多いことか!

670 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:02:02
しかし、「蜀将討議スレ」なのに蜀の五虎将軍がどういう基準で選出されたのかを知らん人間がいるとは驚きだな
おまけに「何を問題視しているかも明らかでない」と言い出すのは読解力がないだけなのか、調べる気がないのかのどちらかだろうな

671 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:10:06
五虎将軍?w

672 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:19:37
武将の序列の例として挙げただけだよw
ま、所謂五虎将にもランクがあって、同列と言うわけではないんだがな

673 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:46:40
いつの時点の話をしてるんだ?
五(虎)将の選出とか言ってるところ見ると陳寿が三国志を編纂してる頃の話か?

674 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:47:52
ああ、最も早い時期だと趙雲が一年遅れで諡号を贈られた時期(261年だっけ?)のことか?

675 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:49:05
いいや、漢中とった時の武将の序列は演義の五虎将とは別物って言いたかっただけ

676 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:50:17
>>675
そんな当たり前のこと言われても……

677 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 09:47:40
>>670
それが>>653の真意だったのかよ。。。orz

678 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 10:20:37
五虎将とか言いだしたヤツが653と同一人物だとしても結局何が言いたかったのかわからん。

679 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 10:26:44
そもそも652は関羽が四方将軍に任じられた時、黄忠と同列にされたことに憤慨したことを下敷にしてるんだろう?
なんで五虎将なんてのが出てくるんだ?

680 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 11:20:49
1:一万石
2:二千石
3:一千石
4:六百石
5:四百石
6:一百石
※中○○石>○○石>比○○石の順に給料が多い。

1=三公、大将軍
2=閣僚、太守、雑号将軍、中郎将
3=閣僚補佐官、校尉
4=県長、郎中、舎人
5=長吏
6=小吏

まあ歴史の幹となるのは1〜3くらいまでの人間。
それ以下は枝のようなもの。幹との関わりで名を残すのみだ。

681 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 11:31:41
尚書も六百石。尚書僕射も六百石。
太尉聞人襲や司空張済がどんな歴史を作ったのかご高説を賜りたいものだね。

682 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 11:49:05
>>680
聞人襲:実力の無さから日食を起こし人心を動揺させる。
張済:張温の先任。

尚書は最も幹に近い枝と捉えた。

683 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 11:53:55
ワロタ スゲー実績だわw

684 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 12:58:30
至位三公ともなると天体さえも干渉できるのだ!

…悪い意味で。

685 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 02:46:36
前後左右将軍の正しい順位が分からん
前が最高位で、左より右が上だと聞いたが、後がどこに入るのか…

前>後>右>左?
前>右>左>後?
前>右>後>左?

686 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 08:25:26
上尊号碑だと魏は左右前後だね。

687 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 08:27:10
日本だと右>左だっけ

688 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 12:32:51
日本も左>右じゃない?

689 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 13:44:27
時代によって違う。
当時は左のほうが↑

690 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 16:20:50
≪評価項目≫
戦略=Strategy 政権運営全般の知見、士大夫の推挙と登用を評価
戦術=Tactics  前線での判断と行動、部隊の指揮と統御を評価
兵站=Logistics 後背地の拠点経営、軍需品の輸送と徴発を評価
政争=Politics  自勢力での権力掌握、他勢力との対外折衝を評価
思想=Ideology  儒家or法家or兵家or縦横家or道家or名家or任侠

≪≫
8.0:傑出
7.5:
7.0:優秀
6.5:
6.0:良好
5.5:
5.0:可
4.5:
4.0:不可
3.5:
3.0:論外

691 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/14(木) 16:21:31
前>後>左>右と思う俺三国志大戦プレイヤー

692 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 00:59:02
前将軍 関羽
左将軍 張飛
右将軍 馬超
後将軍 黄忠
だっけ?こう並べるとイメージ的に前>左>右>後って思えてしまうw

693 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 01:03:37
>>692
右>前>左>後にしか見えん

694 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 01:22:18
>>692 馬超と張飛が逆だ。
魏だと左将軍=張郃、右将軍=徐晃、前将軍=張遼、後将軍=朱霊だな。
もう前左右後でいいような気がする。

695 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 01:59:21
「左遷」とか「右に並ぶ者のない」とか、
この場合当て嵌まらないのか。

696 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 02:37:35
馬岱の「平北将軍」ってどれくらいの身分なんですか?そんなに偉いの?
まあ、牛金を攻めた時の大将だったりするからそれなりの身分なんだろうが・・・・

697 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 03:10:14
>>694
つねづね思うのだが、
なぜか朱霊ってマイナーだよ。

698 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 05:42:58
曹丕に嫌われてる奴はいっぱいいるが、曹操に嫌われてるのはいないからな
息子を殺した張繍でさえ嫌われてないのに

699 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 07:22:58
>>685
書物によって違ってるな。

前>後>左>右 とか
左>右>前>後 とか

魏の都督制に当てはめてみると
東=左 南=前 西=右 北=後
なんだがこれ関係ないか。

>>695
豪族を指して「右族」つーのもあるな。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 09:46:09
>>698
自分大好きな朱霊たんにはついついイジメたくなるだけ。

701 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 22:10:31
魏の左将軍張静ってだれ 聞いたことがないぞ 張こうではないか?! 教えて

702 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 22:11:32
>>701
携帯でみると文字化けしてそうなるらしいよ。

703 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/18(月) 23:04:47
>>702
携帯で2ch見て負荷掛けてるアホは去ね

704 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 03:58:07
今どき携帯で見たって大した負荷にはならんよ。
ひろゆき自身、普通のブラウザで見てるくらいだし。
鯖が貧弱だった4〜5年前の古い認識のまま時代に取り残されてないか?

705 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 08:37:19
むしろ一度に読み込む部分が少ないからなぁ

はさておき、前述されている通り張静は張コウね

706 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 23:04:36
車騎将軍からさらに死後大将軍が追贈された郭淮や、
司空まで昇進した孫礼は、地味に>>694の面々より格上?

707 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 23:19:00
曹操生前と曹丕の帝即位後では官位の重さが違う
丞相であった曹操がちょっとほぼ同格の大将軍を設置できるかな?
魏王って事で権威は全然違うにしたって漢内部の序列では丞相と大将軍はかなり近いぞ
皇帝である曹丕が大将軍を任命するのとはわけが違う

708 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/19(火) 23:59:38
個人的に

高官順
前→後→左→右の順かと思ってたよ


709 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 00:17:22
前将軍=夏侯惇 左将軍=于禁 右将軍=楽進 後将軍=朱霊
前将軍=張遼 左将軍=張郃 右将軍=徐晃 後将軍=朱霊
前将軍=関羽 左将軍=馬超 右将軍=張飛 後将軍=黄忠

前将軍>>左将軍、右将軍>>後将軍が確定。

馬超を関羽が気にするくらいだから優遇されていると考えるべきで、
やはり左の方が上ではないだろうか?

710 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 13:44:48
古代中国は右より左を重んじたんじゃなかったっけ?

711 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 14:24:46
時代的には前>左>右>後だな。


712 :.:2006/09/20(水) 14:49:45
前後左右だろ?

713 :.:2006/09/20(水) 14:58:20
>>709
dの時代は曹仁な

714 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 15:04:10
>>707は、なんかいくつかの論点がごちゃまぜになってるな。
>>694の任命は魏の王国時代の人事だよ。
曹丕が任命しているから、魏王が大将軍を設置できないというのは間違い。
王国の将軍と帝国の将軍の格の違いはまた別の話。
軍人上がりとキャリア官僚の格の違いもまた別の話。

715 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 15:06:25
>>714
文脈読め
>>707>>706へのレスだ

716 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 15:12:19
>>706へのレスとしてずれているっちゅー指摘。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 15:19:00
>>716
>>706のような魏帝国成立以前と以後の官位を比べてるのがおかしいって指摘のどこが的外れだ

718 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 15:55:14
魏王が大将軍を任命できないというのが事実に照らし合わせて端的に間違ってるよ。
>>694の面々より格上?」という問いには、"yes"と答える。
そしてその理由を問われれば、キャリアと軍人の違いだと答えることになる。
決して、魏王が大将軍を任命できないからではない。

719 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/20(水) 15:56:34
つか、707は703だろ。

720 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:03:27
最近やたらと魏延を持ち上げる人が多いんだけど、
具体的に魏延の功績って何?魏延って本当に能力高いの?

721 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:42:47
北伐でも実戦指揮官として結果出してるし、それなりに強い
それなりに

722 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 17:54:48
北伐後期の諸葛亮の軍事行動は魏延によって支えられてたっつー事をお忘れなく

723 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:27:27
張飛を差し置いて漢中太守
蜀後期随一の将
長安急襲案
四川では馬超の代わりに五虎将だよ
石馬

俺が聞いた限りではこんなとこかなあ

以下は魏延は蜀軍じゃくて南蛮軍に行くべきだったのでは?スレのコピペ
308 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2006/01/09(月) 00:28:00
まぁ益州侵攻中に部隊長で荊州から付いてきているので211年くらいに何歳か
そこからまず8年で督漢中鎮遠將軍、漢中太守になり
その4年後に鎮北将軍、都亭侯に昇進
更に4年後に督前部、領丞相司馬、涼州刺史に。
そして3年後前軍師征西大将軍、南鄭侯。
この4年後に五丈原撤退中に死亡、実働期間計23年前後

益州入り時点で37歳以上なら、死去は60歳だね

724 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 18:53:18
>720
益州入りの際、戦功を上げてる。
その後>>723のコピペの通り、督漢中・鎮遠将軍・漢中太守になってるから、漢中戦役にも功績があったのでしょう。
その後は、劉備の位階の上昇や、劉禅への代替わりに伴う昇進ってのもあるだろうけど、昇進速度の速さは蜀漢内で相当なモノだから、指折りの軍人と認められていたのでしょうね。
で、前軍師・征西大将軍・南鄭侯への昇進は、230年頃に涼州で郭准を破った功績によるもの。

実戦指揮官としては、相当な力量の持ち主と言える。
ただ、長安急襲案は微妙だが・・・。


725 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 19:39:25
>>724
 >長安急襲案は微妙だが
以前,柘植久義が絶賛してた。
・・・柘植じゃなぁ。


726 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:38:02
720だけど、まだ納得いかない…。まとめてごめん。

> 北伐でも実戦指揮官として結果出してるし、それなりに強い
魏延が出した結果とはなんでしょう?
> 北伐後期の諸葛亮の軍事行動は魏延によって支えられてたっつー事をお忘れなく
どの戦いでどんな支え方をしてたんですか?
> 張飛を差し置いて漢中太守
劉備に認められたとは言えるけど、能力を証明したことにはならないですよね。
> 蜀後期随一の将
随一とは何を基準にしたら分かりますか?
> 長安急襲案
むしろマイナス要素のような気も…。
> 石馬
初耳です!石馬って何ですか?
> 益州入りの際、戦功を上げてる。
具体的にはどんな戦功ですか?
黄忠や劉封にも同じような表現がありますが、それ以上だと言えますか。
> 漢中戦役にも功績があったのでしょう。
どんな功績ですか?三国志に載ってないような気がします。
> 昇進速度の速さは蜀漢内で相当なモノ
家柄がよかったら実力・実績以上に昇進することもあったのでは?

まだ釈然としないです…。

727 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:42:57
工エエェェ(´д`)ェェエエ工



ググレ

728 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:54:28
>>726
ワラタ
反論じゃなくて全部質問か

729 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 20:58:52
>>726
魏延嫌いなの?( ̄□ ̄;)!!

730 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:03:03
720です。
>>727
とりあえず石馬のことだけググってみました!
でも魏延の能力はあんまり関係ないっぽかったです。
>>728
すんません。でも根拠はなんですかというのもある意味反論なのかなって気も。
>>729
ちょー好きです。キャラ的には。でも能力的には「?」な感じです。

731 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:05:15
わかりやすく言えば、

蜀入り戦でも漢中戦でも北伐でも活躍したよ

ってこと。

732 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:12:07
>>730
> 八年、使延西入羌中、魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿、延大破淮等。【魏延伝】

> 亮使魏延、高翔、呉班赴拒、大破之(=司馬懿)、獲甲首三千級、玄鎧五千領、角弩三。【諸葛亮伝】

733 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:12:46
下は諸葛亮伝の注ね。

734 :720:2006/09/22(金) 21:19:33
>>731
ごめん、わかりにくいです。もっと詳しくっ!
>>732
なるほど。戦闘には強かったと思います。配下の兵士数も多かったのかな。

735 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:21:41
>>734
ここまで親切にしてもらってるんだから後は自分で調べろ。
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1823391732&path=/5.2.10.7.1

736 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:22:31
つーか正史での魏延の功績なんて
「魏延」で検索すればいくらでも出てくると思うんだけど

737 :720:2006/09/22(金) 21:24:10
>>735
う、ぅぅ…。それも読みました…。
>>736
それが具体例となるとなかなか出てこないんです。

738 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:26:28
>>737
だとしたらおまえの望むようなものは存在しない。
諦めろ。

739 :736:2006/09/22(金) 21:27:38
>>737
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/retsuden/gien.html

ここでいいじゃん、物足りないのか?



740 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:30:04
無双厨に手取り足取り腰取り教えてやれw

741 :720:2006/09/22(金) 21:34:53
>>738
それだと魏延の能力を証明できなかったことになるんですけど。
>>739
それだと、どの戦いに参加したかは分かるけど、
魏延の能力が人より高いかどうかはまだ分からないですよね。

あ、ちょっと質問の仕方を変えてみます。
「あなたの考える魏延の強さ、魏延の魅力とは?」
こっちの方がいいですよね。

742 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:36:26
>>737
あなたが思う能力的に「?」は
時代を代表する人物と比べて「?」なのだったら
そこまでの人物ではない
だが優秀な人物だったのは諸兄のレスで分かると思うが・・

743 :720:2006/09/22(金) 21:40:23
ちょっと補足します。
みなさんは魏延の能力が高かったと考えてるわけですよね。
上の質問は、あなたはなぜ魏延の能力が高いと思ったのか、という意味です。

744 :720:2006/09/22(金) 21:42:30
>>742 レスありがとうございます。
私も蜀の中で、相対的には能力があったんだと思います。
ただ、絶対評価をした場合、どこまで高く評価していいのか分からないのです。

745 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:42:46
なんか変な流れだけど魏延の話題は嬉しいからいいか
演義読んで劉備好きだけど諸葛亮がメイン張ってからの流れに
納得がいかないジレンマに悩まされた俺には最高の人物だった
まあ今は三国志で一番好きな人物だけどな

746 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:44:02
>>743
だからそれについてはもう散々言われてるじゃん…
〜の戦いで活躍したとか、〜を撃破したとかじゃ能力の証明にならないわけ?
だったら多くの武将が能力高いのか低いのか分からなくなるぞ


747 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:46:35
当時の爵位の水準では寒門が南鄭侯に封じられるというのは異常。
それだけの実力と実績があったということだろう。

748 :720:2006/09/22(金) 21:47:58
>>745
禿同!私も魏延が一番好きです。
>>746
> 〜の戦いで活躍したとか、〜を撃破したとかじゃ能力の証明にならないわけ?
質問を変えたので、今ならそれでOKです。
> だったら多くの武将が能力高いのか低いのか分からなくなるぞ
元の質問では、そういう意味で、能力があるのかどうか分からないと言ってるつもりでした。

749 :720:2006/09/22(金) 21:48:48
>>747
魏延って寒門出身でしたっけ。魏延伝には載ってないような…。

750 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 21:54:18
寒門出身かどうかは俺も知らんが
初めは一隊長としてたびたび戦功を立てたんだから
たたき上げである事は間違いなかろう

751 :720:2006/09/22(金) 22:06:34
>>750
一隊長といっても、その一隊が200人なのか5000人なのかで
評価が変わってきそうな気がします。

752 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:17:53
三國志[武将ファイルのコピペと言うのを見つけたんで再コピペ

「魏延は部曲の出身である。
部曲とは豪族・軍閥の私兵で、いわば賎民の一種であったから、まさに実力でのし上がってきた叩き上げの武将だが、
対する楊儀は名家の出ながら、同僚との不和を理由に左遷されたりして、官途ではさほど順調だったとはいえない。
めざましい出世をとげた魏延に対し、鬱屈した感情を抱いたとしても不思議はないだろう。」

>>749
これ魏延で検索したら部曲を率いて世に出て云々と書いたサイトがあったので
部曲ってなんぞやと思って「部曲 魏延」で調べたら出てきた
君も聞く前に少しは調べてみてはどうかと思う

753 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:21:25
あーあと部曲ってのは

二百〜四百程度の中規模部隊。
「部」や「曲」はそれぞれ編成上の単位であり、総称して部曲と呼ばれる。

んだそうだ

754 :720:2006/09/22(金) 22:21:25
>>752
魏延が部曲の出身だという記録はどこで見られますか?
それと部曲が賤民の一種だというのは、どこを調べたら分かるんですか?

755 :720:2006/09/22(金) 22:24:57
>>753
李典伝を見たら、「一族と部曲を三千余家」「部曲と一族を一万三千余人」とありました。
部曲が400人くらいだとしたら、残りの12600人は李典の一族ということでしょうか。

756 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:25:57
だから少しは自分で調べろってのに

757 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:30:07
楊儀は劉備と会見して気に入られて側近になった。
叩き上げの魏延が鬱屈した感情を抱いても不思議はないだろう。

とか書いてみる。

758 :720:2006/09/22(金) 22:30:47
>>756
調べてみました。
先主伝にも、「雷緒が部曲数万人を連れて帰服してきた」とありました。
やっぱり200〜400人とは限らないのでは?

759 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:30:53
>>754
>>752が言ってること理解できてるか?
コピペだと言ってる。
んで自分で調べろとも言ってる。
そんなに正確に知りたいならスレで他人にうだうだ訊くんじゃなく
中国語の古典を学んで史料漁りまくってそれからわからんところを質問すればいい。
まあそこまでして更にスレで訊くことがあるのかどうかは知らんけどな。

760 :720:2006/09/22(金) 22:39:39
>>759
すみません。三國志[武将ファイルというのを持ってないので、
せめて巻末に参考資料とか載ってるんじゃないかなと思ったんです。
魏延について書かれてそうな古典って何でしょうか?
三国志と華陽国志は読んだんですが、賤民出身みたいなことは書いてませんでした。
ほかに、「これを読め!」みたいなのがあったら紹介してください。

761 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:42:14
コテ外せ。アンカー連発も止めろ。
寒門が豪族を含まない訳じゃないだろ。
それに自分の無知と好奇心を免罪符に掲げて居丈高になるのが得策とは思えん。
改めよ。

762 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:43:05
>>759
つーか>>720の人は日本語とか半年ROMるとかの問題じゃね?

763 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:43:26
魏延字文長、義陽人也。
以部曲随先主入蜀、数有戦功、遷牙門将軍。
先主為漢中王、遷治成都、当得重将以鎮漢川、??論以為必在張飛、飛亦以心自許。
先主乃抜延為督漢中鎮遠将軍、領漢中太守、一軍尽驚。
先主大会?臣、問延曰、「今委卿以重任,卿居之欲云何?」
延対曰、「若曹操与天下而来、請為大王拒之。偏将十万之??至、請為大王吞之」
先主稱善、??咸壮其言。先主践尊号、進拝鎮北将軍。
建興元年、封都亭侯。
五年、諸葛亮駐漢中、更以延為督前部、領丞相司馬、涼州刺史。
八年、使延西入羌中、魏後将軍費瑶、雍州刺史郭淮与延戦于陽谷、延大破淮等、遷為前軍師征西大将軍仮節、進封南鄭侯。
延毎随亮出、輒欲請兵万人、与亮異道会于潼関、如韓信故事、亮制而不許。
延常謂亮為怯 、嘆恨己才用之不尽。
延既善養士卒、勇猛過人、又性矜高、当時皆避下之。
唯楊儀不仮借延、延以為至忿、有如水火。
十二年、亮出北谷口、延為前鋒。
出亮営十里、延夢頭上生角、以問占夢趙直、直詐延曰、「夫麒麟有角而不用、此不戦而賊欲自破之象也」
退而告人曰、「角之為字、刀下用也、頭上用刀、其凶甚矣」


764 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:44:09
秋、亮病困、密与長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度、令延断後、姜維次之、若延或不従命、軍便自発。
亮適卒、秘不発喪、儀令禕往揣延意指。
延曰、「丞相雖亡、吾自見在。府親官属便将喪還葬、吾自当率諸軍撃賊、云何以一人死廃天下之事邪?且魏延何人、当為楊儀所部勒、作断後将乎!」
因与禕共作行留部分、令禕手書与己連名、告下諸将、禕紿延曰、「当為君還解楊長史、長史文吏、稀更軍事、必不違命也」
禕出門馳馬而去、延尋悔、追之已不及矣。
延遣人覘儀等、遂使欲案亮成規、諸営相次引軍還。
延大怒、纔攙儀未発、率所領径先南帰、所過焼絶閣道。
延﹑儀各相表叛逆、一日之中、羽檄交至。
後主以問侍中董允、留府長史蔣琬、琬﹑允咸保儀疑延。
儀等槎山通道、昼夜兼行、亦継延後。
延先至、拠南谷口、遣兵逆撃儀等、儀等令何平在前御延。
平叱延先登曰、「公亡、身尚未寒、汝輩何敢乃爾!」
延士??知曲在延、莫為用命、軍皆散。延独与其子数人逃亡、奔漢中。
儀遣馬岱追斬之、致首於儀、儀起自踏之、曰、「庸奴!復能作悪不?」
遂夷延三族。初、蔣琬率宿?諸営赴難北行、行数十里、延死問至、乃旋。
原延意不北降魏而南還者、但欲除殺儀等。
平日諸将素不同、冀時論必当以代亮。本指如此。不便背叛。

765 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:45:22
>>758
確かに曲=何人というのは古代中国の軍制にあるけど、
李典の場合も雷緒の場合も正規軍ではないので上にあるとおり部曲=私兵でいいと思われ。
レス見てるとどうも細かいところに拘りすぎてるように思う。

>魏延が部曲の出身だという記録はどこで見られますか?
魏延字文長,義陽人也.以部曲隨先主入蜀,數有戰功,遷牙門將軍.
魏延伝くらい見れ。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:45:37
魏延字文長、義陽人也。
以部曲随先主入蜀、数有戦功、遷牙門将軍。
先主為漢中王、遷治成都、当得重将以鎮漢川、??論以為必在張飛、飛亦以心自許。
先主乃抜延為督漢中鎮遠将軍、領漢中太守、一軍尽驚。
先主大会?臣、問延曰、「今委卿以重任,卿居之欲云何?」
延対曰、「若曹操与天下而来、請為大王拒之。偏将十万之??至、請為大王呑之」
先主稱善、??咸壮其言。先主践尊号、進拝鎮北将軍。
建興元年、封都亭侯。
五年、諸葛亮駐漢中、更以延為督前部、領丞相司馬、涼州刺史。
八年、使延西入羌中、魏後将軍費瑶、雍州刺史郭淮与延戦于陽谷、延大破淮等、遷為前軍師征西大将軍仮節、進封南鄭侯。
延毎随亮出、輒欲請兵万人、与亮異道会于潼関、如韓信故事、亮制而不許。
延常謂亮為怯 、嘆恨己才用之不尽。
延既善養士卒、勇猛過人、又性矜高、当時皆避下之。
唯楊儀不仮借延、延以為至忿、有如水火。
十二年、亮出北谷口、延為前鋒。
出亮営十里、延夢頭上生角、以問占夢趙直、直詐延曰、「夫麒麟有角而不用、此不戦而賊欲自破之象也」
退而告人曰、「角之為字、刀下用也、頭上用刀、其凶甚矣」


767 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:46:10
秋、亮病困、密与長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度、令延断後、姜維次之、若延或不従命、軍便自発。
亮適卒、秘不発喪、儀令禕往揣延意指。
延曰、「丞相雖亡、吾自見在。府親官属便将喪還葬、吾自当率諸軍撃賊、云何以一人死廃天下之事邪?且魏延何人、当為楊儀所部勒、作断後将乎!」
因与禕共作行留部分、令禕手書与己連名、告下諸将、禕紿延曰、「当為君還解楊長史、長史文吏、稀更軍事、必不違命也」
禕出門馳馬而去、延尋悔、追之已不及矣。
延遣人覘儀等、遂使欲案亮成規、諸営相次引軍還。
延大怒、纔攙儀未発、率所領径先南帰、所過焼絶閣道。
延﹑儀各相表叛逆、一日之中、羽檄交至。
後主以問侍中董允、留府長史蔣琬、琬﹑允咸保儀疑延。
儀等槎山通道、昼夜兼行、亦継延後。
延先至、拠南谷口、遣兵逆撃儀等、儀等令何平在前御延。
平叱延先登曰、「公亡、身尚未寒、汝輩何敢乃爾!」
延士??知曲在延、莫為用命、軍皆散。延独与其子数人逃亡、奔漢中。
儀遣馬岱追斬之、致首於儀、儀起自踏之、曰、「庸奴!復能作悪不?」
遂夷延三族。初、蔣琬率宿?諸営赴難北行、行数十里、延死問至、乃旋。
原延意不北降魏而南還者、但欲除殺儀等。
平日諸将素不同、冀時論必当以代亮。本指如此。不便背叛。

768 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:47:02
何で二回も…

769 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:47:42
コテ外しました。今回はアンカーも無いです。
自分が無知であることは分かりますが、居丈高になってるわけじゃないです。
そう見えたらすみません。
寒門が豪族を含まない訳じゃないという言葉の意味が分かりません。

770 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:48:46
てか中学高校での漢文の勉強って何気に役に立つな。中国語はよく知らんがなんとなくわかる

まぁ大体の経緯を知ってるからかもしれんが…

771 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:49:37
> 以部曲隨先主入蜀
これは部曲(配下の部隊)を率いて先主の入蜀に随ったという意味ですよ。
私兵出身という意味ではないです。
魏延伝は読んでます。

772 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 22:52:14
仮に少々土地持ちで金持ちだったとしても
それは当時の階級社会で高い地位にあったってことと
同じ意味にはならないんじゃね?
ってことじゃね?

773 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:02:38
あ、それは「寒門が豪族を含まない訳じゃない」の説明ですね。
なるほど。豪族でも寒門と呼ばれる場合があるし、
豪族だからといって出世するとは限らないという意味ですね。
でも、それだと魏延の能力の高さがあんまり分からないですね。

774 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:08:42
平時は家柄中心で決まっていた制度の下
魏延がスピード出世を遂げたのは
乱世の最中劉備陣営にあって
その実力で地位を勝ち取っていったからとしか見えないんじゃね?

775 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:10:24
>>720さんへ
寒門議論は横道だろ
魏延が蜀重鎮で優秀な武官ということは理解してるんだろ?
それ以上に何を知りたいんだ
正史を既読していて魏延が好きなら
あなたが思い描く魏延でいいじゃないか

776 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:13:49
俺もそう思うんですが、
たとえば誰かに、じゃあ何でそんなにスピード出世できたんだ?とか
本当に実力のおかげなのか?とか聞かれたりしたら返答に困ってしまうんですよ。
で、俺は魏延のことなんにも知らないなーと思ったわけです。

777 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:16:38
775さん、俺が知りたいのは魏延の能力というより、
みんなが魏延が有能だと思っている理由なんですよ。
で、俺は、それはみんなの共同幻想なのではないかと疑念を抱いてるんです。

778 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:20:14
よくわからんが無能な奴があんなに戦に勝ったり出世したりしたら
それはそれである意味凄いな
というか意味わからん
運が良かっただけだとでも言いたいのか?
そうだとしてもやっぱり意味わからん

779 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:22:21
後期の活躍見ればぽっと出なわけないし
実力のおかげなのかってきかれて返答に困ることはないんじゃね?

つーか具体的な戦績が聞きたいとかそういうこと?
まあそんなのは俺は知らんというか俺も詳しく聞いてみたいけど

780 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:23:33
すごく嫌らしい言い方をすると、
具体的にどんな作戦行動をしたのか記録されてないのに、
なぜ魏延が有能だったと言い切れるんだ?
記録がなけりゃ有能だったかどうか分からないと表明すべきだろ、
ということだったりします。

781 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:28:48
皇族以外で正史に伝が立ってる人物は全員有能だった、
と考えて差し支えないよ。

782 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:32:03
>>780
結果で判断しちゃダメ?
勝敗の記録、出世の記録で。

仮に有能じゃないという前提で考えるとして、君ならどうして魏延はあんなに結果を出せたと思う?

783 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:32:44
>>780
それは嫌な言い方だなw
しかし鼎立期は大功を立てにくいし
そんなこと言ったら司馬懿、昜、陸抗ぐらいしか
もちろんこれらの人物にはとてもかなわないが・・・



784 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:33:35
うーん。それは有能であったことを推測させる材料にはなりますけど、
有能であったことを証明する材料にはならないですよ。
立伝されていることだけを根拠にすると、
魏延と劉エンは同程度に有能ということになりかねないです。

785 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:37:06
>>780
嫌らしいかどうか判らんが、先ず馬鹿にされる質問だ。その内相手にされなくなるぞ。
自分が何を言ってるのか考えてから言った方が絶対良い。
「知りたい」という気持ちは判るが、史料に無いことは教えようが無い。
それにそんな史料があれば蜀書自体もっと厚くなってるはずだ。

また単純に先主の抜擢と孔明の信任を受けただけでも、
有能であることの十分すぎる証拠だと思うがね。
ほとんど小関羽と言って良い。

786 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:37:19
>>782
有能じゃないという前提だと
蜀後期の人材が他に居なかったということか
もし魏に仕官していたらとてもあこまで出世できないだろう
とりあえず蜀内だと優能な人物だ、これは動かないと思う

787 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:37:56
>有能であったことを証明する材料にはならないですよ。

なるよ
星の数ほどいた軍人政治家の中から選ばれた人達なんだから。

788 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:38:22
782さん、結果で判断というのももちろんアリだと思います。
でも、呂布を負かした李カクの方が強い、李カクを負かした裴茂の方が強い
ということになりませんか?
それはそれで筋が通ってるんですけど、俺はあまり賛同したくないです。

783さん、たしかに司馬懿や陸抗の軍事行動は詳しく書かれていて、
後世の目で見ても有能だったことが分かります。
魏延伝は彼のことを詳しく書いてないので判断しようがないはずなんですよ。本当は。

789 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:40:48
実際、孟達なんかもかなり辣腕。
228年の孔明の策が上手くいってれば、先ず大将軍候補。
ゆくゆくは外戚にでもなり簒奪でもしてたんじゃないか?

790 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:43:32
>もし魏に仕官していたらとてもあこまで出世できないだろう

そう思う根拠は?
君が珍しく自分の見解を出して来てくれて嬉しい。
根拠を具体的に。

791 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:45:36
785さん、俺は魏延の強さそのものを知りたいんじゃなくて、
みんなが魏延を有能だと思ってる理由を知りたいんですよ。
なぜかというと、魏延伝では魏延の有能さがほとんど分からないはずだから。

787さん、まず家柄が悪ければどんなに有能でも出世できないですよね。
家柄が良ければそんなに有能でなくても出世できたりします。
それに席順もだいたい決まっていて、だれかの頭越しに昇進することは滅多にないです。
(だからこそ呉懿や張飛を差しおいて漢中太守に抜擢されたのがすごいと言えるわけです)
なので、もし魏延が名門豪族の出身なら、無能でも、あれだけの地位に就いても不思議じゃないです。

792 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:48:16
あ、すみません。
787は784のレスで、784は781のレスで、
781の趣旨は、立伝されたのが有能の証拠ということでしたね。
途中で勘違いしてしまいました。

793 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:50:25
誰が誰だか分からん
魏延は有能か?
の人はやっぱコテつけてくれない



794 :787:2006/09/22(金) 23:50:51
>>791
ちょっと言葉足らずで誤解されたかな

星の数ほどいた軍人政治家のなかから選ばれて立伝されてるんだから、伝が立っているという事は有能さの証明になるよ

こう書けばいいかな?

795 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/22(金) 23:54:36
逆説的に考えて見解を聞かせてよ。
魏延が有能じゃないなら、数々の戦功や出世はどうしてなされたと考えるのか。
一つ一つ具体的に。

796 :720:2006/09/23(土) 00:00:37
とりあえず720に戻しました。
720=769=771=773=776=777=780=784=788=791=792です。

794さん、勘違いしてすみませんでした。
三国志には徐庶伝がありませんが、魏略には徐庶伝があります。
三国志には韓宣伝がなくて、魏略にはあります。
三国志には柳隠伝がなくて、華陽国志にはあります。
陳登・朱霊・孫観、廖化・陳到・トウ方、孫邵・張悌などは立伝されてません。
逆に許慈や簡雍を立伝したのは間違いだという説もあります。
あんまり当てにならないような気がするんですが…。

797 :720:2006/09/23(土) 00:01:49
795さん、俺は魏延が無能だったと言ってるわけじゃないです。
魏延の有能さが(もし有能だったとして)歴史書に記録されていないと言ってるだけです。

798 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:02:19
>>791
つ さあ御喝采。名族にして知将、山頂布陣の馬ショク。

これについてどう考える?

799 :720:2006/09/23(土) 00:06:45
798さん、すみません。質問の意味がよく分かりませんでした。
すこし言い方を変えてもらっていいですか?

800 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:07:32
>>797
だから逆説的に説明してくれって言ったのさ。
有能じゃない人があれだけの結果を出せるのかとね。
無理があると思うだろ。

801 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:10:02
720が他の武将を引き合いに出したりして
魏延の評価が不当に高いことを説明してくれればいいんだが


802 :720:2006/09/23(土) 00:11:18
800さん、俺は魏延が有能じゃないとは言ってないです。
あれだけの結果とは、具体的に何のことですか?
数々の戦功といっても魏延伝に記されている程度のことなら、
黄忠や劉封などにも同じような記録がありますし、
官位をいうなら高翔や袁チンも魏延につぐ有能さだということになります。

803 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:12:19
>>797
とりあえず蜀後期じゃ有能ってことで文句ないよね
蜀の記述が少ないのは陳寿に言ってくれ

804 :720:2006/09/23(土) 00:12:44
801さん、俺は魏延が他の人物に比べて能力が低いと言ってるわけじゃなくて、
魏延伝の簡略な記述では、有能さがどれくらいか分からないと言ってるだけです。

805 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:13:45
>>799
先主は名族だろうが軽薄才子に重任は任せない、そう言いたい。
彼の人材起用はシビアで義弟の張飛ですら徐州でのミスで拠点防衛は晩年までほとんど任されていない。
そのシビアな判定を潜り抜けてきた魏延が有能でない筈が無いって。
証拠持って来い、というのは無しね。無理だから。もう少し先主伝を読んでくれ。
魏略も華陽国志も読んでる程の貴方に何故そんなことを言わねばならないのか不思議だ。

806 :720:2006/09/23(土) 00:16:57
803さん、805さん、
劉備や諸葛亮が魏延を有能と認めていたことは間違いないんですが、
それが劉備らの思い込みなどではなく、
本当に魏延が有能であったかどうかは確かめられないんですよ。




807 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:19:16
>>806
それを言ったらおしまいのような・・・

808 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:19:29
>>802

>俺は魏延が有能じゃないとは言ってないです。

じゃあいいじゃん。
ついでにあなたが有能だと思っている根拠は?

ちなみに黄忠も有能だと思うよ。


>官位をいうなら高翔や袁チンも魏延につぐ有能さだということになります。

はて?魏延は官位だけの人物ではないんだが。

809 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:20:14
≪蜀漢朝≫
劉備、劉封、劉禅、劉永、劉理、劉ェ
諸葛亮、諸葛瞻、龐統、法正、蒋琬、董允、郭攸之、費禕、陳祗、黄皓
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍
殷観、呂乂、董厥、樊建、楊戯、馬良、王連、向朗、楊洪、費詩
秦宓、来敏、尹黙、譙周、郤正
関羽、張飛、黄忠、趙雲、陳到、魏延、馬超、馬岱、李厳、孟達、姜維
呉懿、呉班、傅肜、傅僉、蒋舒、馬謖、胡済、黄権、黄崇
李恢、馬忠、張嶷、閻宇、王平、句扶、ケ芝、向寵、張翼、宗預、廖化
麋芳、士仁、廖立、彭羕、劉琰、楊儀、張裔、呂凱、王伉、霍峻、霍弋、羅憲

上記の主要名士の中でも指揮官として5本の指に確実に入るだろ。

810 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:21:31
カクワイに勝ったんだからすげーじゃん
これでいいだろ

811 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:23:10
720さん
有能さがどれくらいか分からないが持論?
決して名門じゃない魏延が抜擢人事され出世していった理由はなに?


812 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:25:44
>>806
「本当のこと」≠史実。
君は質問はするけど、あまりにも他人の意見を聞いていないように思う。
つまり歴史に対するスタンスが常軌を逸している。
これでは「本当のこと」も納得も得られる訳が無い。
自分ひとりで考えたほうが良い。

813 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:26:32
まあ一つ一つ考えていけばいいんじゃね?
・魏延字文長、義陽人也。
魏延は字を文長といい、義陽の人也。
義陽ってのは荊北の新夜の辺りにあった模様だがよくわからん。
後漢書の郡国志見たけど載ってないしな。
ここから予想出来るのは魏延は劉備が新夜にいた頃からの付き合いなのかもしれないって事だな。
・以部曲随先主入蜀、数有戦功、遷牙門将軍。
部曲を以って先主に随行し蜀に入り、数たの戦功があり、牙門将軍に遷される。
魏延と魏延率いる部曲は有能だったか運に恵まれたかは不明だが手柄を数多く立てていたのは間違いない。
ちなみにこの牙門将軍ってのは雑号なんだけど牙門の旗つまり本陣に配備される直属の部隊を率いる将軍を任命する由来のある将軍号。
もし李典などの一万数千の巨大部曲だったりすると本陣に組み込むのは難しいので別の雑号将軍なんかに任命する事が多い。
(そんな規模で直参するならそれ自体が手柄になって他の手柄を立てる前に将軍号に任命されるだろうね。)
だから魏延の部曲はそれ程大きくはない物だと予測される。(1000に満たない規模なんじゃないかな。)

814 :720:2006/09/23(土) 00:26:59
>>807
ですね。
だからこそ、魏延は有能だったと断言してしまうのはいかがなものかと。
>>808
俺は魏延が有能だったとは思ってません。なぜなら記録がないから。
劉備や諸葛亮に認められるくらいだから有能だったんだろうな程度は思うけど。

> はて?魏延は官位だけの人物ではないんだが。
高翔や袁チンが官位だけの人物で、魏延が官位だけじゃないという根拠を言えますか?
私はちょっと言えないです。魏延好きだけど。

815 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:28:43
>720
質問なんだけど、あなたの言う有能ってのはどう言う事?

816 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:29:52
>高翔や袁チンが官位だけの人物で、魏延が官位だけじゃないという根拠を言えますか?

魏延は功績の記述があるから

817 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:30:50
こいつにかかったら張遼や楽進あたりもは無能にされそうw

818 :720:2006/09/23(土) 00:31:39
809さん、確実に入るかどうか、俺には自信(or根拠)をもって言えないです。
810さん、呂布より李カク、李カクより裴茂が強いと思いますか?
811さん、持論というわけじゃないけど、なんでみんな魏延が強い強いって言うのかなと。
812さん、すみません。論旨が読み取れませんでした。言い方を変えてもらっていいですか?
813さん、お疲れさまです。今後に期待してます。

819 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:34:49
>>720
史書に名前を残すだけのことがどれだけ大変で、
立伝されるような仕事を残すことがどれほどの偉業か理解出来ないのだろうか?
記述が無いことが無能に直結するのは理不尽。
>>720の有能の水準点はおかしい。
改めよ。

820 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:36:30
820の疑問の答えは一通り出たんじゃないか?
みんな有能だと思う根拠を出している。
それに対して820は記録が無いの一点張りだからどうしようもない。
これじゃ結論は出ない。
考え方は人それぞれだし、820も無理に納得する必要もないだろう。

821 :720:2006/09/23(土) 00:36:48
815さん、それは何でもいいです。
魏延伝の記述があまり詳しくないので、どう言う意味に取ったとしても、
有能かどうか判断できないと思うんですよ。

816さん、功績の記述といっても1〜2ヶ所くらいじゃなかったですか。
それも「郭淮を破った」くらいの簡潔な記述です。

817さん、俺は魏延が無能だったとは言ってません。
それを判断する材料がないと言っているんですよ。
ちなみに張遼は判断材料があり、楽進にはそれがないと思ってます。

822 :720:2006/09/23(土) 00:38:36
819さん、俺は魏延が無能だとは言ってないです。
820さん、みなさんが何を根拠としているかはだいたい分かってきました。
俺もみんなと認識を共有しようと思ってるわけじゃないので、これだけでも充分です。
ありがとう。

823 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:39:59
>呂布より李カク、李カクより裴茂が強いと思いますか?


強い=戦が上手いって意味なら、そう思うよ。

824 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:40:57
なるほど、この基準だと
張飛、黄忠、趙雲あたりも有能かどうか分からないとなるがOK?

825 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:41:30
>>822
史書に名前を残すだけのことがどれだけ大変で、
立伝されるような仕事を残すことがどれほどの偉業か理解出来ないのだろうか?
記述が無いことが減点や疑問に直結するのは理不尽。
>>720の有能の水準点はおかしい。
改めよ。

あまりの偏屈さに胃痛がしてきたよ…
君と同じ職場にいないのはきっと幸運だな。

826 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:41:32
>>821
簡潔な記述が蜀志じゃどれだけ重要か三国志読んだあんたなら分かるはず
楽進は有能とは言えないのか、あんたの有能の基準は高すぎる

827 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:43:19
>821=720
郭准を破った、ってだけで簡潔過ぎる、って言うのでは、考えが浅くないかな?
郭准と言う人物についても考えねばならんのでは?

この一戦で魏延が勝ったから、郭准より魏延の方が上とも言わないし、思わない。
だけど、郭准と言う将領も偶然や幸運だけで勝てる相手では無いと言う事。



828 :720:2006/09/23(土) 00:44:50
823さん、レスありがとうございます。それも一つの見識だと思います。
俺は呂布より裴茂の方が強いというのと同じ意味で、魏延が強いというのは同意できないですが。

824さん、俺はそう思ってますよ。判断材料がないんだから。
あ、黄忠の場合は三軍に冠たりとあるので、
益州戦に限れば魏延以上だったとは言えると思いますが。

829 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:48:34
ある一定レベル以上になると偶発的な要素で勝敗が分かれてしまうこともある。
だがそれ以下の実力の連中が、条件が互角ならば、そのレベルの指揮官と何度やろうが勝てっこない。
実力を向上させる努力が必要だし、勝利を絶対にするには、実力を出し切るための根本的な条件を優位に保つ努力が必要。
呂蒙や郭准なんかはその模範だな。

830 :720:2006/09/23(土) 00:49:08
826さん、俺は魏延や楽進が有能じゃなかったとは言ってないです。
有能かどうかを判断する材料がないと言ってるだけです。

827さん、その通りなんですよ。
単に戦いに勝ったか負けたかだけで能力を知ることはできない。
同じ相手と戦っても、条件の違いによって勝ったり負けたりする。運もあるだろうし。
だから兵站とか気候とか戦場の地形とかいろいろ考慮しなきゃいけないんだけど、
魏延伝は簡潔すぎてそれが分からない。判断できない。
そういうことです。

831 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:52:14
とりあえず、魏延は無能って亊にしよう。
そして、720はもう寝れ。

832 :720:2006/09/23(土) 00:53:04
831さん、魏延を無能であるとは判断できないですよ。

833 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:54:54
OK、言わんとすることがわかってきたぞ。
つまり魏延は蜀において「活躍した将」ではあるけど「有能な将」であるかは判断できないと
言いたいんだな。

だが蜀書は記述が少ないんだから、人よりも活躍した将なら有能と考えるのが普通だけどな。

834 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:56:32
>>830
記述が1行や2行じゃ駄目ですか
1行や2行でも判断基準になると思いますが
貴方の基準では作戦行動が明らかで実績がないと駄目なんですか?
自分の基準がおかしいとは思いませんか?
それとも夜釣りですか?

835 :827:2006/09/23(土) 00:56:53
>830=720
いや、ちゃんと伝わってないみたい。
もう一回よく読んでくれ。

また、簡潔過ぎると言うけど、相手が郭准であり、戦場が自国より遠く離れた敵地であり、周辺は郭准が慰撫した地域である、と言う点は魏延伝やほかの記述からも読み取れるのだから、
その辺も考慮してみたら?

836 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:57:23
>>720
材料が無いとばかり言うけど、
貴方の判断と評価が人々の納得を得る理性有るものだと言う証明は?
漢中の西部戦線に於ける重要性を全然理解してない証拠なんだが。
貴方が有能だと認める張遼は東部戦線の合肥の司令官だよ。
つまり魏延は西の張遼とも言うべき男なのだ。

837 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:58:29
720が判断出来ないと言い切る以上、どうしようもない。
720は無理に理解する必要もない。
魏延関係の議論に参加しなければよい。

838 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 00:58:58
つまり720はアホということで↓

839 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:00:54
>>720
素朴な疑問
貴方が魏延を好きな理由を詳しくお願いします。


840 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:06:49
みんな魏延が物凄く有能だとは言ってないだろ


841 :720:2006/09/23(土) 01:08:21
833さん、活躍したかどうかはさておき、重要人物であったとは言えるでしょう。
有能だったかどうかは残された記録から読み解いていくしかないんですよね。

834さん、文字数の問題じゃないんです。
魏延の行動が正しかったかどうかを知るためには、彼の置かれた状況を知らなければならない。
しかし魏延伝はそれらの情報を提供してくれない。そういうことです。

835さん、アドバイスありがとうございます。
835さんはそれらを考慮したうえで魏延の能力を評価されてるわけですね。

836さん、漢中の重要性を説明されても魏延の能力の証明にはならないです。
漢中の司令官だったから有能だったという言い方だと、
呉懿・王平・費イ・胡済の能力も、魏延同等ということになってしまいますよ。

837さん、俺はみんなと認識を共有しようとは思ってません。

838さん、まあ、だいたいその通りだと思います。

842 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:08:33
>>813の続き書こうかと思ったけど>>720が魏延伝しか魏延の知識ないみたいなんで止め
パズルみたいな状況をアホ相手に説明するのは面倒で金でも貰わんとやっとれんわ
>>all でしゃばって悪かった
>>720
中々凄腕の太公望だな

843 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:10:37
寡兵で大軍を追い返すくらいのことしないと有能じゃないんだろ。
>>720は当たり前に勝ち、当たり前に防ぐということの困難さを全然理解していない。
史書だけでなく兵書も読むべきだろう。

844 :720:2006/09/23(土) 01:13:48
839さん、俺はもともと演義の方を先に読んだんですが、
何かあるたびに諸葛亮に難癖つけられてる魏延に同情してしまったんですよ。
正史でも、魏延がみんなに認められたくて背伸びしてるっぽい感じがかわいくて。

840さん、ものすごく有能とは誰も言ってませんが、
ここのスレでも他のスレでも、劉備死後の軍事を語るとき、
魏延の能力を前提にした考察が多くないですか?
考察の前提にする以上、魏延の能力に根拠を求められるのは仕方ないのでは。

845 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:15:06
なんか一つ一つ分けて誰それも同じとか言ってるけどさ
入蜀戦での活躍とか漢中の重要性とか官位とかカクワイに勝った事とか諸々
それらを総合的に考えて有能だと言えませんか
って話だろ

846 :720:2006/09/23(土) 01:15:58
842さん、私が読んだのは魏延伝だけじゃないですよ。
843さん、兵士の多寡は問題じゃありません。
そもそも、それすら史書に記録されてません。
だから判断材料がないと言ってるんです。

847 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:18:18
>>841
そのたうり。そのレベルになるとほとんど変わらない。
ちょっとの差しかない。まあ、そのちょっとの差で大きく戦功に差がつくわけだが。
まさか無能だとでも思ってるのか?
あと費禕は意味合いが全然違うぞ。

>認識の共有
そう思ってる間は好きになれないな。人間として。

848 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:18:52
>魏延がみんなに認められたくて背伸びしてるっぽい感じ

正史で?

849 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:20:02
スレが凄い伸び方だな。

850 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:20:59
唯今太公望降臨中

851 :720:2006/09/23(土) 01:24:08
847さん、「その通り」というのは、呉懿・王平らと能力同等ということについてですよね。
まあ、俺もそんなに能力の違いはないかなと思ってますよ。
だから逆に、魏延だけが傑出してるという考えはどうかなと思うんです。
「認識の共有をするつもりがない」ってのは、自分の考えを押し付けるつもりもないし、
みんなの考えに必ずしも同意するわけではないという意味です。

848さん、そうです。正史でです。
あの「曹操が来たら、副将が来たら」問答なんかでそう感じません?
俺は背伸びしてるなぁと思ったけど。まあ同意してくれなくてもいいです。

852 :720:2006/09/23(土) 01:25:47
849さん、850さん。
最近、ここの板が廃れぎみなので、ちょっと頑張って書いてみてます。
でも問題提起自体はマジですよ。

853 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:26:04
こいつ賭けでもやってるんじゃねーの?
聞くべきところを意図的にスルーして納得しないことだけを主張している。
「認識を共有するつもりが無い」なんて何の為にここにいるのか不自然。
無知なことは簡単に認めるが自分基準の正当性は全然疑わない。
「判断材料が無いんだから魏延は無能ではないだろうけど本当の本当に本当の有能なのか?」
その一点張り。先ず何が「本当」で「有能」なのか基準を明らかにしろ!
「事跡」はあったが「記録」が無いのだ。完全な絶対評価なんて出来る訳無い。

854 :720:2006/09/23(土) 01:29:50
たとえばですね、街亭の考察をするとき、
馬謖じゃなくて魏延を使うべきだったという論者が結構多いわけですよ。
ハァ?魏延だったら勝てるという根拠はあるんか?魏延が馬謖より有能だという根拠はあるんか?
根拠はないけど魏延が有能だったと思いたいだけちゃうんかと、
乱暴な言い方をすると、そういう問題提起です。

855 :720:2006/09/23(土) 01:31:12
853さん、「評価を共有するつもりがない」と言い換えれば納得していただけますか?
それぞれ評価は違っていいと思います。
でも問題点は共有したいですよね。

856 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:33:38
魏延は入蜀漢中戦で数々の武功を挙げた経験豊富な叩き上げ。
戦経験無しの馬謖より適任なのは当たり前だろ。

857 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:34:14
>>856
もうバカは相手にすんなよ。

858 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:37:46
>>854
魏延の方が歴戦で実績があるから
馬謖は命令無視で有能かどうかそれ以前の問題
貴方も馬謖よりはマシだとは思うでしょ
>>855
共有したいならもう少し人の話を聞いた方が良い

859 :720:2006/09/23(土) 01:39:21
856さん、それは、経験がなければ無能だという意味になりませんか?
能力がなくても経験だけは長いという人もいそうな気がします。

860 :720:2006/09/23(土) 01:41:22
858さん、馬謖の命令違反は、魏延の有能さの証明にはならないです。
まあ、馬謖より魏延の方がましだというのは賛成してしまいますが。

861 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:44:33
みんな>>854の疑問に答えただけなのに
それが魏延が有能だという根拠にならないとか言われてもな・・・。

馬謖が魏延よりマシと理解してる時点で854の答えは出てるじゃん。

862 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:44:45
魏延は実績を残してきたから有能。
他との比較は意味が無い。
以上で終わり。

863 :720:2006/09/23(土) 01:46:52
861さん、すんません。
でも魏延がましってのは根拠があって言ってるわけじゃないので…。
考察するにあたって前提にはできないなーと思います。

862さん、魏延の実績って何ですか?という話です。

864 :861:2006/09/23(土) 01:47:33
訂正

魏延が馬謖よりマシと理解してる時点で854の答えは出てるじゃん。

865 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:49:20
>>863
何度も出てるよ。
軍や兵を率い戦争に勝った。
これが実績でなく何が実績か?

866 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:52:06
問題点を共有したいとか言われても、誰も問題点だと思ってないから無理だよ。

867 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:54:10
720のいう有能無能は不可知論に近いしな。

868 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:54:52
>>863
さすがに馬謖と比べると魏延が可哀相だ
魏延は不満を言っても諸葛亮の命令に逆らった記述はないし
これは根拠じゃないのか?
魏延を使うべきだったという論者が多いのは理解できるだろ
有能って言う言い方が気に入らんらしいが
馬謖より命令遂行能力はあるでいいのか?
この件に関しては貴方の論理は破綻している

869 :720:2006/09/23(土) 01:56:48
865さん、単に勝ったから有能だったという主張はアリだと思いますが、
上で言ったとおり、俺は同意できません。
同意できないからといって、あなたの主張が間違ってるとも思いません。

866さん、最初は「魏延が無能だった」と俺が主張していると誤解してる人が多かったですが、
そういう人が少なくなってきてるので、問題点の共有は少しづつ進んでると思いますよ。

870 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 01:58:47
720が理不尽スレに殴り込んだら面白いとは思う

871 :720:2006/09/23(土) 02:00:05
868さん、単に命令遵守するというだけで有能と評価するのはひどくないですか。
そんなの司令官として最低条件ですよ。能力どうこうじゃなく。
有能という言葉遣いはどうでもいいんですよ。
考察をする人が、魏延を任用すべき根拠を準備してないということに異議を申し立てています。

872 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 02:00:39
>>870
面白いとは思うが
あそこだと話も聞いてもらえず
大叩きにあう

873 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 02:01:09
>>869
同意できないならしなくていいよ。
別に。
問題点の共有が出来ない一番大きな原因はあんたの有能の定義が曖昧だから。
試しに有能だと評価した人物とその理由を挙げてみな。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 02:02:17
>>871
魏延を任用すべきという意見の根拠=これまでの実績。
何か問題でも?

875 :720:2006/09/23(土) 02:02:38
うーん、時間も遅くなったし、新たな反対意見もないのでぶっちゃけ飽きてきました。
そろそろ退散します。お疲れさまでした。
お相手していただいてありがとうございました。

876 :720:2006/09/23(土) 02:03:40
873さん、874さん、すみません。
また機会があったら書きますね。俺はここで退散します。
どうもありがとう。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 02:08:43
720はオレ以外のヤツはオレを納得させられるだけの能力も無い無能な連中と思ってる。
720以外の人間は720はオレたちを納得させられるだけの能力も無い無能なヤツだと思ってるが、
釣り士としてはそれなりのヤツだと思ってるw

878 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 02:11:57
>>877
根拠は?
記録はあるのか?

879 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 02:17:32
720が計算だとしたら相当頭が切れる

880 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2006/09/23(土) 02:49:00
出遅れちまった、話題が終わってるじゃないかショボン
ってかWiki見ればいろいろ載ってるだろうに……
次は参加したいぜ……

881 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 04:02:59
というか720はほんとうに歴史の本読んだことあるのかな?

882 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 05:22:24
すげー馬鹿が湧いてるなw
魏延が優秀と言ってるが、誰も曹操や司馬懿に匹敵するような名将とは言ってないじゃん
そこそこ優秀じゃ駄目なん?

883 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 05:28:35
李厳は陸孫に匹敵する人物

884 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 05:49:35
「そこそこ優秀」ですら事跡がないから疑わしいとか言ってるアホ。
自分の都合のいい所だけ答えて、自己主張の繰り返し。

885 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 07:14:05
だってただの釣師だろ…

886 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 07:24:29
凄いレス伸びてるね
ざっと見たが魏延が有能かどうかで揉めてんのか
人の話を聞かない太公望だな

887 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 07:32:46
このスレの住人いい人多いな
釣師に長い時間付き合って一生懸命説明してるのに
まったく無視で持論をごり押しする釣師
理不尽スレだったら荒らし認定だろwww

888 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 08:37:29
やっと追いついたよ

釣りに来たはいいが、岩に引っかけるわ、波は高くなるわで退散、ってとこか。
戦果ゼロで。

889 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 08:50:47
その持論にしたって疑問形だ。
疑問を聞いて返答をもらっても自問自答を続けやがる。
絶対何も読んでねー。読んでいようが内容を理解しているとは到底思えない。
どれほど現代人と歴史の基本的なあり方を懇切丁寧に話してもそこだけはスルーしやがる。

「俺は無知だが、証拠を持ってこない限り、俺は納得しない。だから無知な俺を納得させることの出来ないお前らも無知か、でなければ無能」

釣り師にしても黄祖の幕下に放り込みたくなるタイプの輩だ。
住人の誠意を尽く踏みにじったこの馬鹿を今日も相手にするのは嫌だ!
このソクラテス気取りはそれなりの「処分」を受けることを望んでいる。
ハブれ。

890 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 08:52:55
つか,>>720の言だと,魏延に限った話じゃなく,正史を読む限りじゃ
殆どの人物は有能かどうか判らない,って結論にしかならない。

それだけのこと。

891 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 08:57:52
史学の観点なら720のいうこともわからなくはないんだけどね。
それで面白いの?

892 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 09:21:26
>>890
正史は文章自体が簡潔。
それゆえ「細かな記述が非常に大きな重みを持っている」ということを理解していない。
陳寿は必要ない事跡は書いていないし必要ない人間を立伝しない。

893 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:09:36
こともあろうに魏延閣下と馬謖が
大差ないと言い放った
クソ野郎

894 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:19:46
馬謖の所の>>720の言い分は素人目に見ても破綻してる
気にする必要なし

895 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:42:14
釣りじゃなかったとしたら
また来そうで怖い

896 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:48:47
魏延ー魏延 驕っていく 魏延ー魏延 死ぬまでもー

魏延ー魏延 腐っていく 魏延ー魏延 蜀内部

丞相目指して走る あの反骨を斬っていこう
「誰か俺を殺し得んや」って言ってる間にあの反骨を斬っていこう

血しぶき舞い散る戦場で 反骨の首を斬ってみる

いやらしさも欲望も 剥き出しの反骨を斬ってみる

丞相なんてなれねぇよ だけど武勇が惜しい

だけどもう用済みなんだよ 孔明死後の今では

夢で角が生えたとか 孔明に燃やされそうになったとか 敵味方なのか最後まで微妙
魏延ー魏延 驕っていく 魏延ー魏延 死ぬまでも 魏延ー魏延 腐っていく 魏延ー魏延 蜀内部 (repeat

897 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 10:50:07
魏延ー魏延→ぎえーん魏延

898 :ニセクロ:2006/09/23(土) 12:12:58
スレが伸びていると思ってログ読みに来ました
おまいらの努力と節制ぶりにはつとに頭が下がります
ところで木牛とか流馬とかの話って、何処に行ったらお話できます?
何人か諸葛亮や姜維萌えの人がいたような気がしたんですが

899 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 12:16:20
ここで問題ないと思うけど

900 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 12:31:21
>>898
ここで構わないかと。
あとはたまに活発になる後期スレとか。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230/

901 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 12:33:31
>>896
ところで何の歌なのか一生懸命考えちゃったじゃないかw
>>897がなければ解らなかったところだった

てか部分的に字数あってないぞw

902 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 12:38:03
traintrainじゃないのか

903 :898:2006/09/23(土) 12:58:14
>>900屯。丁度やってるとこみたいだ

904 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:16:31
>>901
「誰か俺を殺し得んや」は無理があった

905 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:26:21
>>891
史学の観点でもダメだろうあれは。
なにしろ720は学問の根本である「考察」を否定しているのだから。

たまにでてくるよね。歴史は史料が第一という言葉を鵜呑みにしたあげく、
史料だけしか認めずに「史料をもとに行われた考察」を否定して悦に入る輩。

906 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:30:18
720はタイムマシンを開発して見てこい。

907 :720:2006/09/23(土) 13:36:26
あふん、あふん。
ttp://d.hatena.ne.jp/mujin/20060923/p1

908 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:39:56
>>907
キモイな…>>720
2ちゃんを日記に出していることも痛いし>>720の意見が無知すぎて痛い
しかもわざわざ>>720ってアピールしているなんて…

909 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:40:08
……そして十数年後。
タイムマシンを発明した今世紀最大の科学者はこう語った。
「三国志に魏延って武将出てくるじゃないですか。
 魏延は一般的に有能とされてるみたいですけど、史書を見た限りではそれは証明できないわけですよ。
 それで自分の目で確かめたい、そう思ったのがタイムマシンを作ろうと思ったきっかけです。
 あぁ、彼は本当に有能でしたよ。僕も三国志に註をつけてみようかと思ってるんです(笑)」

910 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:49:46
>>720
ええーこいつかよ。嘘だろ、って感じ。
陳群の考察なんかいい線言ってると思ってたけど、何で魏延だけこんなキツイの?

911 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 13:59:19
あの物言いであれだけ相手にしてもらって「あれだけ多量のレスポンスがあって、(その人なりに考える)魏延の有能さについてまともに説明できる人が一人も(一人も!!)いなかったということです」ってのが痛いな。
ちゃんとした意見が欲しいならちゃんと問題定義すればいいものを。


912 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 14:09:17
>>907
陳寿の置かれた政治的状況とそこから苦肉の策で生み出されたスタンスをまるで理解してない。
また、三国志の史書としてのキワモノぶりを判っていない。
史書に書いてないことは「無い」のだ。
記録無き所に歴史無し、という言葉を知らない訳ではないだろうに。
勿論、そのような史書から抽出される人物像が本当の史実通りとは限らないのはコンセンサスとして存在する。
だが、それをぶっ壊せば有益な議論が生まれると思っている神経が理解不能。
ただ自分の勝手な偶像を捏造するだけじゃん。
むじん書院の人なのか?ありえねー。

913 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 14:10:37
この人かよ……。なんでこんな釣りまがいのことするんだよ。がっかりした。
>>911の「(一人も!!)」とか書き方痛いな……。
なんつーか、割と尊敬気味だっただけに凹む。>>910じゃないけど俺も嘘と思いたい。

914 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 14:19:28
スレ違いかもしれないが他に聞くところが思いつかないので聞いてみる
秘本三国志では下ヒを落とした時に曹操の目もとまらない内に
関羽はちゃっかり呂布の側室をいただいちゃってるらしいけど
やっぱ勝てばなんでもありってものだったんだろうか?

915 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 14:25:42
例えるならば、計画都市の建設がある
計画都市の成立には立案者が必要である
しかし、立案者が全てを取り仕切るわけではない
各々の現場に責任者が配置され、役割を与えられる
その責任者も仕事を全て行うわけではなく、部下を従えて仕事を行う

この各責任者の功績とはなんなのか、魏延にはどの責任者としての適正があったのか、と>>720は問うているのだろう
資料の少ない蜀史からそれを読み取ることは困難である
勿論>>720が戦術や戦略についてどれ程理解しているのかを知らなければ、実際の功績を知っても意味はないが

916 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 14:26:22
>>907
戦争は水物。取るに足らない局地戦の一勝一敗で、
最終的な評価を右往左往するような柔軟性の無い連中は理不尽スレと正史厨スレのアホどもだけ。
失策が有ろうが夏侯惇がそれなりに有能なのは当たり前。
戦略を覆すほどの才知は無いが駒として参加するには十分な手腕がある。
それは事跡のほぼ無いと言う魏延にも、馬鹿にされすぎな馬謖にもだ。
そもそも用不用を選択するのは司令官で、その司令官が彼らを適正通りに使いこなせば問題無い。
事実、武帝に夏侯惇が遠征で敵を滅ぼすことにそれほどの期待は無い。
その意味では戦略を破綻させかねなかった曹仁や破綻させた夏侯淵よりも大将として上と言える。
運否天賦の大功は無いが、堅実な指揮で軍を全うさせることが出来るのが何故評価に繋がらないのか?
また、武帝の勝率が異常なだけで、それを有能の基準にするのはおかしい。
何でも出来る人間など、ほぼ皆無に近いということを考えてくれ。

917 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:01:14
むじんキモ過ぎだろwwwww
オナニーはこっそりしてろ

918 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:08:32
我々の様な凡人を基点に考えれば、
武帝や先主のようなその時代のトップクラスの連中に認められることは有能であることの証拠だと思うけどな。
当時の知的水準の格差は今とは比べ物にならなかっただろうし、
その中で寒門が出世する方法は戦場での槍働きだけだ。
十万近い兵隊、千を越える中小指揮官の中で飛びぬけた出世をした魏延は有能である以外の何だと言うのだろうな。
名前が残る方がおかしい出身だぞ。

919 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:11:32
>>907
士大夫社会での名声は実力に非ずと言うのは現代的な価値観。
当時は才知と名声の両方が重要だった。
そしてどちらか一つを選ぶなら才知の方を選ぶ者が生き残ってきた。
そういう時代だ。

もう少し人の話を聞け。

920 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:15:19
街亭では経験豊かな魏延か呉懿と目されていたという経験じゃ駄目なん?
確かに魏延は、後にも先にも似たような迎撃任務を成功させたというのはないけど、
豊富な経験である程度は善戦しただろう
結果から推察するなら、これを一番上手く遂行するであろうなのは王平だが、
この時点で王平の抜擢はないしな・・・

921 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:16:28
俺は、馬謖も高評価するけどねー

922 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:22:20
>>913
本人は釣り気味の書き込みにでも真面目に対応するつもりなのではないか?
ただ、>>720のような質問厨相手に何を書けばいいのか見当もつかないけど。


923 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:25:54
三国志以外の考察は驚くほど厨房でただ三国志だけの人だと思ってたんだけど
ついに三国志関連の話題でも厨房ぶりを発揮し始めたのか

924 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:26:57
孔明死後は上手くいってれば、李平と馬謖+姜維の二頭体制だったろうな。

925 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:28:38
厨房がまともに相手にされると思っていた時点で......

926 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:30:53
>>720からの議論は飛ばし読みだが気になった点をレスすると
> まず前提となる私の認識ですが、…
>>854-861でいいんじゃないかな?
馬岱や呉懿の話題はこのスレで問題提起されてないからスルー。

> そこで、まず私が言いたいのは…
前提を際限なく疑っていけば不可知論になるわけで
>>867氏のレスが考えすぎというよりも>>720氏の考えが足りないんじゃないかと。
魏延の有能さについては>>734で戦闘に強かったと認めてるし
他の人たちも共有している前提で有能さを語っているよ。

> ところで、「前提条件を疑え」という私の主張が正しければ、…
>>873から逃げといてこういうことを書くのはおかしいでしょ。

927 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:35:26
え〜〜そんな嘘だろ…偽者なんじゃないの?つーか偽者と言って欲しい…

928 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:35:28
>>926
つか,釣師相手にそんな真面目に回答されても,釣師は困るンじゃね?
まぁ,むじん書院の中の人が参戦版で評価下げる結果になただけの事件でしょ,要は。

それだけのこと。

929 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 15:49:59
何かなあ…
むじん書院にはとても多大な恩義を感じているけど、今回の件は失望の一言。
何故こんな理不尽な問題提議をするのか意図が掴めない。
IFの話なんてもともと砂上の楼閣なのに、
それを作るのに手を使わないでやれと言ってるようなもの。

930 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:07:34
ここまで斜め読み
>>907のサイト初めて見たが
ここで批判されまくったから自サイトで文句言って
「どうよ?俺はできる奴だったんだ。馬鹿にしてる奴ら謝れ!」ってか?

>で、このあとの板住人の反応が楽しみです。私は二通りの反応を予想してたりするです。

どう見ても自分が必死なのに冷静にヲチってる風を装ってるな
厨のテンプレ行動じゃん

931 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:13:34
>>907
うーん、読み物としては面白い文章だけどな。


俺には>>720以降を読んで魏延の有能さについて納得出来るレスがいくつもあったし、
「功績があった」「〇〇に勝った」「史書に名を残した」「官位が高かった」等々
それらを総合して魏延は有能であるというのは、間違った根拠ではないと思うんだが。
一つ一つ分離して根拠にならんとか「気張れゴルァ」とかケチ付けてるのは、いかがなものかな。

932 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:27:09
うわぁぁぁあ………
まあ魏延が有能ではないと思うのはいいが、俺も最近は魏延過大評価の傾向はあると思っていたが、
これはない………
前にもむじんは問題を起こしていた気がする

933 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:32:18
漏れも読んでみた。
色々書いてあったがとりあえず、義援は謀反はしてないのでは?
後主伝でも政争って書いてあるし。

石の馬を知らなかったし、演技の印象で正史を読むと間違うのかな。

934 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:38:46
言いたい事は分かったけど、後から「実はこういうつもりで〜」みたいな事を
出してるような奴は単なるバカで卑怯もんなだけ。
つまり自分の予定の流れにしたかっただけって事でしょ。
だからそうならない様なレスにはどうしてそうなるんですか?としか返してない

まあこのカキコも「予想通りの反応ですね」って言われるんだろうな。
むじんの予想してる二通りの反応を出しとけよ。
魏延についても自分の思ってるイメージを出してからこの流れ作れば良い。

結局のところ、>906になるな。
言ってる事をそのまま自分に返して見れば?

935 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 16:38:48
>>931
君の考えは皆が感じていることだと思う

936 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:07:31
>>926
結局>>877だったわけだ。
ちなみに867=873=877だったりする。

937 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:19:00
魏延の優秀さを語る上で証明というか確認しとけば楽なのが劉備の人物鑑定眼だわな
劉備が抜擢した人間に外れがこれまで有ったかどうかがあれば
(魏延がその劉備の鑑定眼の例外である場合を除いて)ある程度魏延の有能さを担保する事が出来る


938 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:34:45
>>937
そういう問題じゃないんだよ。
むじんが求めたのは魏延が戦争に臨み何を考えどう運用したのか?そういったことを考慮して有能と評価してんのか?
っていう問いかけなんだろうから。
最初からそう言えば良いのに釣り師気取るなんて最低な行為をするあたりちょっと人格が疑われてもしょうがないね。

939 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:38:53
>>938
つか,その問いかけだと蜀書で評価できる人間自体が殆どいなくなるな。
なのに何故魏延にだけそんな評価を求めるのか疑問。

むじんが蜀書の中の人物で評価している者とその理由を挙げてもらわんことには,ただの釣りでした,って以上の話にはならンってことだが,>>873を無視したむじんが答えられるわけもないな。

940 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:39:13
>>907
はいはい よかったね^^

941 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:41:56
素直に魏延の部隊運用って分からないよねと言えばいいのに、
アホな煽り入れて、やはりむじんは低俗な奴だというのが確認出来ただけ
劉備、孔明に信頼されてるし、郭淮も打ち破ってるし、それなら青二才よりは使えるだろうでいいじゃねーか
長安奇襲するべきだったとか、そういう下らない煽りを真に受けてる訳じゃないだろ

942 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:49:31
青二才より使える?馬鹿じゃねえのか?

諸葛亮に妬まれながらも蜀の高官に上り詰めたんだぞ? 名将といっても過言じゃない

943 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:50:31
お前見たいのが、むじんを生み出すんだろ
死んでおけよw

944 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 17:53:12
むじん?

945 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:04:09
銀英伝オタの俺に言わせて貰えば
魏延はケスラーみたいなもんだな。

ラインハルト(劉備)とオーベルシュタイン(諸葛亮)の死後
フェルナー(楊儀)の陰謀に引っかかってアボーンしたが。

946 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:11:14
>>943
でもまあ、むじんのブログにコメント書いてる角行とかいうのよりましだろ。
ああいうのが、むじんを増長させてるンだろ。

947 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:11:25
>>939
>>824にたいして>>828と返してるってことは

>>蜀書で評価できる人間自体が殆どいなくなるな
ということを言っているんだと思う。
魏延云々じゃなく「三国志で立伝された多くの人間はその有能さを判断するに足る記述に乏しい」
とでも初めから言っとけばよかったのにな。

948 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:22:46
いや、「三軍に冠たりとある」で黄忠を評価しているのに、
魏延は具体的な功績を述べなければ評価できないとするのは矛盾だろ

949 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:26:54
三軍に冠たりとあるので、入蜀戦で一番活躍したのは黄忠だとわかる
とか書いてたな。

950 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:27:43
いや、それ具体的な功績じゃないだろw

951 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:29:47
>>948
むじゅん書院
いやただ言ってみたかっただけなんだ

952 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:52:38
自分の嫌いな武将を貶したいだけなんだろ
三戦はそれでいいけどなw

953 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:54:57
>>942
どこで妬まれたんだよ
演義に反発する前に、しっかりと正史読みこんどけ

954 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 18:55:02
>>952
むじんがしたかったのは魏延を貶すことじゃなく、スレの住人をバカにしたつもりなだけ。

955 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:02:57
>>720
失望したの一言

956 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 19:53:01
こうやって反応すること自体、720の思う壺なんでないか?
と思うのだが。

957 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:11:51
>>956
売名に来た感じか。
ブログ読んだ上で書かせてもらうと痛いしキモい。

958 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:35:21
MUJINのことを書きたいなら奴のサイトに書け。


959 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:37:24
むじんが魏延厨で、「ぼくが昔から一番魏延のことをわかってるんだ!
お前らのは過大評価でわかってないんだ!」って言いたいだけにしか見えない。
そもそも「三戦板で」とひとくくりに扱っている時点で馬鹿だよね。
俺個人では夏侯惇も魏延もともに有能。というか劉禅も無能ではなく
凡庸な君主、くらいでしかないから。
というか>>830なんかは屁理屈の極み。たとえ「実際は」運に恵まれた
だけだとしても、そうした記述がない時点で、「実際は運に恵まれただけかもしれない」
という仮定を持ち出すのならばその仮定を導ける根拠が必要。
むじんはそうした「魏延≠有能」となる具体的な根拠は史書から一字たりとも
持ち出さず、その一方で「魏延=有能」となる具体的な根拠は全て難癖つけて否定。
普通に読めば「少なくとも魏延は入蜀時に数々の戦功を上げたことと、郭准を破ったことから
一定程度有能だった」と解釈するのが妥当。
だいたいむじんは「常に、その有能さが括弧つきの「有能さ」であることを意識
していなければいけません。それを忘れてませんか」などと言っているが、
結局のところその括弧付きの「有能さ」について、何をもって有能とするのかを
全く示していない。むじん流の屁理屈で言えば、具体的な戦勝の内容が
描かれていたとしてもそれすら「結果論で全てが上手く行っただけ」「相手が
このときに限っては愚かだっただけ」等で否定することが可能。
はっきり言ってただのディベートごっこ。まあ、むじんはせいぜい
「誰か俺を論破できる者はいるか!」と三度叫ぶがいい。俺が後ろから斬り殺してくれる。

960 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:40:10
肝を取り出すのは俺か。

961 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:40:23
>>957
別に売名の必要はないぐらい既に有名なはずなんだがなぁ…
なにがしたかったのか…

962 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:42:32
夏侯淵みたいに騎兵でかけまわったり、王平みたく粘り強く防衛してるだの、
そういうのが記述されてないから、有能では無いと言いたいんだろ
タイムマシンで陳寿を教育しに行けよw

963 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:44:25
むじんきもい

964 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:52:08
とりあえずここでグダグダ言っててもしょうがないしむじん氏のblogを炎上させても無意味だし
まずやるべき事はむじん氏の言ってる事をしっかり論破することかね
冷静になってみんなで論点まとめようか

965 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:56:55
なんでそんなことしなきゃならんのだ

966 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:59:23
>>964はむじん。

967 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 20:59:32
>>964
ムリ。
むじん基準じゃ魏延は有能とは言えないというのは動かないから。
しかも自分以外の基準は受け入れないと宣言してる。
とても議論にならない。

968 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:00:28
>>964
そだね。
先ずはむじん君が>>873に回答するのをまって
何を答えて欲しいのか見極めてから論破しましょう。

今の段階じゃ>>720見てもブログ見ても何をいいたいのかわからん。

969 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:01:03
せっかくの良スレが…

970 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:02:27
魏延が過大評価されてるというが
誰も無条件に有能だとは言っていない
みんなが挙げた事跡では納得できないらしい
むじん氏は有能かどうか分からず、無能ではないという評価らしいが
むじん氏の有能無能の基準が分からない

971 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:03:19
論破するまでもなく>>780>>782>>784の流れだけでむじんの言ってるのは
屁理屈でしかないことがわかる。
>>784
「うーん。それは有能であったことを推測させる材料にはなりますけど、
有能であったことを証明する材料にはならないですよ。」
を逆に問うならば、「証明に足る材料と足らない材料の線引きを示せ」
そもそも「有能」という括弧つきの抽象的な評価に「証明」などというものは
可能なのかも示すべき。

972 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:04:26
むじんのサイトでやれよ
うざいから

973 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:04:45
>>970
多分であるが
>>938
> むじんが求めたのは魏延が戦争に臨み何を考えどう運用したのか?そういったことを考慮して有能と評価してんのか?
> っていう問いかけなんだろうから。

974 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:05:35
過大評価が気に入らないらしいが、そんなのはそいつら個人に言えよ
しかも、ゲームネタなんだし、どうでもいいじゃねーか
嫌なら、僕の考えた武将能力値一覧でもあっぷしてろwwwwwwww

975 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:10:59
>>973
だとしたらむじん氏は,「蜀書で評価できるのは誰々だけで魏延(やその他大勢)は評価の対象外だ」とでも謂えばいい。
いまからでも建設的な意見がほしいと思うなら,ここにそう書けばいいだけ。

自サイトで「この中では最適解に近いです。GJ!」なんて上から観ているくせに「私も理想化されてしまう傾向があって、これがまた本人にとっちゃ気が滅入っちゃうんですよ」とも書いてて,謂うことと態度が矛盾してる。
それを観てるとまともに相手にする価値を見出せないです。

976 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:13:12
サイトやってる内に自分はすごいという思い込みが激しくなったんだろうなあ

977 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:17:15
>>809に魏延の指揮が有能である証拠として立伝されてる人間を並べ、
そこで五指に入る将だと述べた。

ところが、
「809さん、確実に入るかどうか、俺には自信(or根拠)をもって言えないです」

お前の基準を使ってるうちは無理だろうよ。
魏延の長安奇襲は魏延の力量を限界近くまで使う作戦。
軍人としては願ったりの展開なのだろうが、
孔明は成算の低い作戦で魏延と兵を失うのを恐れて却下した。
どうであれ、作戦を立案する発言権とその構想の主軸に自分を置く自負心。
これが今までの実績の上に立つ根拠のあるもの以外になんというのか理解不能。
馬ショクの巧言令色とは訳が違うのは戦歴だけ見ても判るだろう。

陳寿が切り捨てた「取るに足らない戦功や瑕疵」を、先主はちゃんと見ていた。
その上での大抜擢と厚遇である。これはプラスマイナス総合しても魏延が軍人として有能だった証拠。
むじんの論では先主が無能な人間に大権を握らせる馬鹿だと言ってるも同然。
これは理不尽。反論がなければ俺が正義だ。

978 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:21:36
実際の軍の動かし方がなければ駄目だと言うなら、于禁辺りも結構怪しい
軍律に厳しいというのは、いろんなとこに出てるが、実際の戦でどうこうとなるとなぁ

979 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:22:47
顔良、文醜なんか、それこそ名前だけ
先鋒に選ばれるのも疑問な輩

980 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:31:22
むじんのやり方は釣師としては最高だが
衆人を説得できるものでは無い
自分の主張の要点を最初から言っておけば
このような流れにはならなかっただろう

981 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:32:33
むじん様の言う通り
他の言葉は全てが戯れ言
神の言葉を聞けwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

982 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:34:47
もう面倒くさくなったのでむじんに関してのレスはこれで最後にする。
誰も言ってない命題をさも相手が言ってるかのごとく掲げて相手に証明させようとするのはやめろ。
これに乗せられてる人が多過ぎだったなあという感想。

あと自分の立場を明らかにするため一応自分のレスナンバーを抜粋しとく。
732,733,735,738,817,857,865,867,873,874,877,936,938,954,967,973

857であんなレスを書いときながらオレはw

983 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:40:20
982に追加。
862もオレだ。
こうしてみるとオレもずいぶん釣られたガリーだわw

984 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:40:58
むじんのやったことはただの釣り
それをきちんと整理しようだとか論破しようとか
釣り宣言の後でもまだ言ってる奴馬鹿すぎ

985 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:50:23
スレ埋めには役に立ったな。

誰か次スレ立ててください。

986 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 21:55:42
次スレヨロ

987 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:01:18
むじんも次に書くとしたらここじゃなく魏延スレに書けyo

988 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:29:30
三戦板だろうがリアルだろうが
一度失った信用は並大抵のことじゃ
取り戻せない
それを感情的とかって正当化しても無駄

989 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:40:05
しかしブログに書くほどテンパった理由はなんなんだろうな

990 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:42:16
知るかバーカ

991 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:44:15
なんであんな中二病の子供が陥るような思考の陥穽に、むじんほどの男が嵌るのだろうか。
釣りも己の名声を傷付けてまでする行動とは思えない。
せめて取るに足らない名無しのままであって欲しかった…orz

992 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:46:48
むじんごときに何夢見てんだよwwww

993 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:47:41
ご利用は計画的に

994 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:49:35
むしゃくしゃしてやった
反省はしてない

995 :720:2006/09/23(土) 22:50:59
>>992が正解だろうな。
むじんごときに最初から信用なんかあるわけないだろ。
失望するほどの名声なんかあったか?よく考えてみろよ、むじんだぜ?

996 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:55:21
で、次スレは?

997 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:55:54
むじんの釣り堀スレ

998 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:56:02
1000ならむじん次スレに降臨

999 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:56:56
>>995
己への矜持が人間の価値だと思うが。

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/23(土) 22:56:57
次スレだけど
間違えたので出来たら誰かつくってください
いつもROMしてます
議論頑張ってください

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142693255/l50

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
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