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【安い】CDP本当は同じじゃないの【高い】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 15:07:40 ID:80aS1HKr
AVOXの 4,980円ので聞いてるけど、同じデジタル
何が違うのか教えてくださいませ


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 15:19:28 ID:sycmu+KQ
何もかもが違う

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 17:35:51 ID:WDcrbWnu
何が違うのか分からない奴はそれはそれで幸せなことだ。
>>1よ、何も違わないよ。

終了。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:26:12 ID:c6PnljNc
デヂタルだと同じになっちゃうんですね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:40:58 ID:xDgPhJdp
>>4
ならねぇよ!wwwwwwwwwwwwwwWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 19:51:22 ID:6Ggp3LGZ
>>1
デジタルだから音の違いはないよ。
ただ高額機はデジタルのあとのアナログ回路で巧妙に色付けして心地よい音色に変えているんだよ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 00:24:18 ID:5Xd4LuRd
デジカメで考えてみてください。
1万円のと10万円のカメラの画質は同じですか?
またカタログ上の数値が同じ場合、例えば画素数が同じでも
グレードが異なれば画質は全く異なります。
デジタルという言葉に騙されすぎです。
普通に考えてみれば分かると思います。

認めたい認めたくないという話とは別ですが。w

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 00:26:34 ID:5Xd4LuRd
音以前に安いプレーヤーって操作性が悪かったり
レスポンス悪かったり、耐久性が極度に低かったりしない?
それで満足なんならいいけど。一度まともな快適な
機器を使うと後戻りできなくなるから、そういう生活もいいかもね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 01:13:34 ID:vHX2nFhS
音楽は数字を聴くものではない。
わかるかなぁ〜、、 わかんねぇだろうなぁ。。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 06:24:40 ID:zA46a+l/
AVフェスタでソニーの係りの人は初級機も高級機も同じDAコンバーター
積んでるから、SACDはどれで聴いても同じとおっしゃってました。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 06:31:21 ID:59ImqtUj
「じゃあなんで値段が違う商品をたくさん売ってるんですか?」
って聞いてくれたら神だったな

12 :10:2006/10/03(火) 06:50:20 ID:zA46a+l/
11>
そういう質問もしたら、答えは、
ガワ(機体)とI-Link基盤の取り回しにお金がかかると言ってた。

13 :箝口令:2006/10/03(火) 07:21:43 ID:cT3vWRLE
みんなには内緒だぞ。このスレッド内だけにしとけ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 09:21:39 ID:aNozCztY
カメラに例えられるとわかりやすいようでわかりにくいw
カメラはつまるところ光学系に掛かってるけど、同じCCDや
CMOSの限界がアナログを超えることはない。
CDは記録された音が既にヘッポコなので、価格も含めた
機器の差はつまるところ、如何に嘘の音で味付けをするかと
いうことになってるわな。
そんな部分に金を掛けて自己満足してるのがCD厨のヲーオタ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 10:00:11 ID:meD2gY7H
俺は以前、DVDレコーダーと15万のCDプレーヤーと比較してみて
両者にはほとんど差がないことを悟った。

だがその後、実売6万のDACを入れてDVDレコーダーで聴いてぶったまげた。
その情報量に部屋の空気感がまったく変わり、ベールを3枚くらい剥がした
くらいクリアーで立体的な音場になった

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 10:22:34 ID:/KOlxxkg
おいおい、CDPを語るなら最低30マンからにしてくれ。
それ以下の製品はどれもどんぐりの背比べだ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 10:47:41 ID:avGTTC91
デジアンがあるからCD用にトラポが欲しいんだけど20万くらいまでで手軽なのないかな〜?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 11:07:05 ID:AkW1gi6i
>>1
PCのファイルと同じにしているね。ファイルのコンペアして同じだから音も
同じといいたいのだろう。

しかし、音楽の再生は時間軸がある。時間軸もいれて時間軸方向の変化も比
較した場合、同じといえいるのか。すくなくてもジッターがあるから同じ
とはいえないことがすぐわかる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 11:13:27 ID:AkW1gi6i
>>1

20 :19:2006/10/03(火) 11:20:20 ID:AkW1gi6i
>>1

すまん。私が勝手に「PCのファイルと同じにしているね」と決め付けてしまった。

PCでもリトライの回数が多い少ないはあるし、リトライをあまりせず、ファイル
を読み書き、あるいはデータを通信できれば、優秀なハードとなるわけだ。




21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 11:54:30 ID:Vozw2HW7
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio004.htm#mark010
ということらしい。
読み取り部、デジタル部はほとんど差がないんじゃないかな。
アナログ回路で勝負ってとこか。

あんまり安いユニバーサルプレーヤーなんかだと、コストダウンで
安物スイッチング電源のノイズとか、映像系回路との相互干渉とかの問題が
ありそうで実動作がどうなっているかはわからんが。

あとベルトドライブとか、VRDSとか変に凝ったメカ部は音には
意味がなく無駄だと思う。ベルトドライブなんて早送り、サーチ等が
遅いし、わざわざ低性能にしているようなもんだろうと思う。
まあ、嗜好品だから思い入れ、使用感ってのが重要なんだけどね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 13:08:19 ID:IdMxRImq
メカの知識は後でよいよ。 知人で30万クラスのプレーヤー持ってる人いたら 繋ぎかえて聞いたら良いよ 全然違うのわかりますよ 言葉で説明しきれないよ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 13:18:16 ID:64o6oWsB
ブツを見ながら聞くから違いが出るのである
「やはり高いのは違う」

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 13:23:46 ID:eOzA1Hl6
訂正の具合も違うだろうに

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 13:43:51 ID:Vozw2HW7
音を聴けばわかる、耳が測定器という発言が一番信頼できない。
人間の聴覚なんて極めて曖昧で不安定。音以外のいろんなものに
影響される。価格、見た目、その日の体調、気分etc...

自分自身にかかっているプラシーボが常に一定ならいいんだけど
普通の人はどこかで何かおかしいと気づく。そうじゃないひとも
世の中にはいるみたいだけど。

だから有る程度合理的、客観的な考察も必要だということを知っておいた
ほうが良いよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 13:51:09 ID:59ImqtUj
とはいえ、100円のイヤホンと1万円のイヤホンの何が違うんですか?って聞かれたら
音を聞けばわかるとしか言いようがない。

27 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/03(火) 14:47:23 ID:3JEguFYR
>>1
初歩的な疑問で過去にいろいろな掲示板で話題になり、結局デジタルでも
音質に相違があると結論がでたはず。
いまでもその話題が残っている掲示板があるとよいのだが。

正直、揺り戻しで説明するのが疲れるのよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 16:21:51 ID:9HPgaQrU
>>23
必ず君のように想像する奴が居るが
初めて聞く時にもし値段を知っていてもものすごく懐疑的に、
高ければ必ずいいとは限らないと思って聞くが,いいものはいいよ。

自分の耳を信頼するとかしないとか不毛な考えじゃないか?>>25
計測値が良かったら「感動した」って言うの?じゃ実際聴かなくても感動できるね?
それこそ不思議な人だ。

>プラシーボが常に一定ならいいんだけど
この言葉が出てくる時点でまるでわかっていないのがよくわかったよ。

>>26
そうだよな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:02:13 ID:Vozw2HW7
>>26
ヘッドフォンやスピーカーなら周波数特性の測定で明白な差が必ず出る。
いわゆるWaterfall特性ならさらにわかりやすい。
まあ、測るまでもなくブラインドテストで聴覚判定は十分可能。

CDPはサイン波入れてf特とってもオシロを眺めても、機種による差は
検知不能だと思う。カタログスペック的測定はほとんど無意味。
音楽信号を入れて比較すれば何らかの差は出るだろうけどね。
そういう微少な差の領域というのは心理効果の影響が大きくなる。
そこが問題だと言っているんだけど、わからんのかね。

機器選びは好みだから耳で聴いて選ぶ、それは正しいんだけど
耳だけを頼りにするとどこかで落とし穴にはまる。

電線病患者なんかが良い例。>>28みたいなタイプの人はそうなりやすい。
宗教や似非科学にもだまされやすいから気をつけな。

耳だけで選ぶならブラインドテストをするべき。
他の情報(価格、見た目、先入観等)を全て遮断して耳だけで判別する
んだから、文字通り耳だけで選ぶ、でも客観的な方法なんだよ。

まあ、普通そこまでしなくてもいいと思うけど、聴覚が不安定なもの
であることは知っておいた方が良い。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:14:59 ID:Vozw2HW7
あ、言っとくけど、別に俺は安いCDPも高いCDPも音は同じとは
主張してないからな。そのへんは勘違いしないように>>28



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:33:31 ID:aNozCztY
ブラインドによる機器の差(味付け)は十分判ると思う。
ただし、その差で自分の好みだと感じた音がより高級な機種を
選んでいるかどうかは人によりけりだろうねw
でもって、高級機が違う世界を魅せてくれると宣う人が
安もんの方を選んでいても恥ずべき事でもないと思う。
それが自分の好む音ならそれが良いってだけの事なんだから。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 20:34:01 ID:aZ3IRwNP
同じじゃない!でF.A.

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:26:26 ID:9HPgaQrU
>29
プラシーボと言う言葉は知ってる?
よく勉強しましょうね。すると,耳だけでの判断の無意味さや
ましてや計測の無意味さがよくわかると思うよ。
ついでにブラインドテストも過信は禁物だよW

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:27:38 ID:6vy8/PnA
デジカメで例えてるバカがいるが
例えるならデジカメのデータが入ってる
メモリーカードを読みとるカードリーダーだろ。
安くたって高くたって取り込んだ画像がにじんだり劣化したりするわけねーだろ
もうすこし賢くなりましょう。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:30:07 ID:9HPgaQrU
>>34
なんでよ,デジカメの例えわかりやすかったぞ。
頭使えW

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:39:40 ID:6vy8/PnA
分かりやすくねーよ!
何でカメラなんだよ。音で行ったらマイクと録音機だろうが!

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:50:28 ID:Vozw2HW7
>>33

なんか発言の意味が変だぞ。矛盾と混乱が生じてる。
人に忠告する前に自分の頭を点検しろ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:01:23 ID:SdFB4JDy
>>37
そう思うのは君のプラシーボに対する理解不足ですよ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:09:06 ID:cT3vWRLE
わかりにくいからガンダムでいうとの例えにしてくれや
ゲルググより強いかどうかとかよ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:20:54 ID:jUvc+Gtx
マシンの性能が全てではないってことだよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:34:49 ID:vh/nttJe
>>38
ではあなたがプラシーボについて詳細に説明してください。
できるかな?まあ無理だと思うけどね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:36:47 ID:GIYW0BAo
そんな理屈〜ぅ!

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:48:21 ID:0C8uf5Sk
高いのには高精度水晶発振器が載ってたりする

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:55:10 ID:OHQT9bCf
そもそも、高いのが良くて安いのが悪いってのじゃなく
値段関係なく同じかどうかを議論するスレなんだよな

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:56:27 ID:1j3uHUP7
AVOXで満足できるんなら それでいいじゃないか。知らない方が幸せってこともあるからさ。
いままでとても美味いと思っていたものが、もっと美味いものを
知ると前まで満足できていたものが、全く同じものであるにも
かかわらず満足できなくなってしまう。だから知らない方が安上がりでいい。

それとAVOXの人もさぞかし喜んでくれるだろう。作った甲斐があるってもんだ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 01:01:04 ID:1j3uHUP7
5万と10万の差は分かりにくいかもしれないが
数千円のものを万単位のモデルに買い換えると
普通の人ならハッキリと違いが分かると思うんだがな。

あまりにシステムが貧弱な場合は除く。
差が出る以前に出ている音がショボければ
判断のしようがないからな。

それにしてもどこへ行っても展開が同じだよな。
安いのサイコー!

【価格では無い】9800円に負けた330万円のアンプ6  
【貧乏】iPodで目指すピュア高音質再生3【金持ち】

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 03:40:09 ID:icgEJ/qD
デジカメの(光学系&CCD)≒マイク、マイクプリ+A/D
デジカメの(画像DSP&メモリ書き込み)≒録音系

CDプレーヤーに相当するとしたら、
パソコンのカードリーダー+本体+ディスプレイ
じゃないかの。
【安い】「パソコンで画像表示」本当は同じじゃないの【高い】

いや違うだろ!安物のボケたCRTで見るのと1980/1200で見るのは大違いだろ!

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 08:45:55 ID:jUvc+Gtx
>>47
> パソコンのカードリーダー+本体+ディスプレイ
それはミニコンポだろ
CDPでデジタル出力に限ったらたんなるカードリーダーだ。
パソコン本体に該当するもんなんて無いな。
例えるならイコライザか?
あとは
アンプ=プリンター
スピーカー=プリント用紙&インク

だな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 08:59:11 ID:SdFB4JDy
>>41
もちろん完璧に出来ますよ。w
でもスレ違いなので
【核心】オーディオのプラシーボ効果【迫る】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1155800984/l50
この辺を読んだらいかがかな?
このくらいの話しなら君でもわかるかもw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 09:25:34 ID:vh/nttJe
>>49

完璧にできるなら簡略に説明しろ。
スレ違いだと言ってリンクを貼って逃げるな。説明できないんだろ?

馬鹿にされたのが悔しくてなんとか取り繕うと思って収拾つかなく
なってんだろ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 15:58:41 ID:7XYMLFSq
プラシーボって言えば貧乏でも幸せに

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 18:26:46 ID:OHQT9bCf
プラシーボをいうものを簡単に説明しますと
「シャクティパットで頭を叩けば死人も蘇る」というのを信じるか信じないかの差

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 21:48:46 ID:/aI+58he
60分35,000円と90分90,000円には歴然とした差があると思う
資本主義の世の中だから価格と実力はある程度比例すると思う
でも居心地の悪い料亭風寿司屋より流行ってる回転寿司のが好きかも

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 22:26:11 ID:vh/nttJe
>>49は逃げたか。

リンクのコピー&ペーストなんて何も頭使わなくてすむし、
手間もなんにもかからないもんな。
自分の言葉で説明できないというのは理解していない証拠。
自分は無知です、と公言しているようなもんだ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 12:25:17 ID:jt1BqF1v
デジタル出力でも機種によって音が変わるとかいうバカって幸せだよなw
バカのおかげで成り立っているオーディオ業界
バカとハサミは使いようだ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 13:07:47 ID:MzXAN+bL
>>55
そんなんで煽ってるつもりか?
機種によって読み取り能力やエラー訂正アルゴリズムに
違いがあることくらい勉強してからにしようねw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 13:37:33 ID:jt1BqF1v
読み取りエラーと音質に何の関係が?
読みとれなかくて補正も聞かなかったら音が鳴らない。
読みとれたら音が鳴る。
それだけだよ?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 14:01:03 ID:Ke2eu82S
>>57
正解

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 14:09:32 ID:GHb091GV
クロック精度やジッターは?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 14:10:11 ID:HlrsJc5i
>>55
AVOXの 4,980円をお勧めします。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 14:18:44 ID:64UWbRNb
クロック起因のジッターは普及機レベルでも人間の聴覚限界以下まで
おさえられてるから関係ないらしい。

あと、きちんとしたCDなら、補間が必要なエラーはほとんど出ない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 14:59:35 ID:/Rg8OxQV
CDPはデジタルなので全部同じ音がする

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 15:36:43 ID:HlrsJc5i
燃料が悪すぎて(ry

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 16:19:31 ID:W2IIoBE1
オークションの中古で我慢

65 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 16:48:08 ID:UlFzCYQn
>>55

>デジタル出力でも機種によって音が変わるとかいうバカって幸せだよなw

おいおい、今はデジタル出力でも機種によって音が変わるというのが常識だが。
前にかなり話題になり今はもう決着している。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 17:45:55 ID:jt1BqF1v
だから何で音が変わるんだ?
高級機はCDから読みとったデータを勝手に変えるのか?
そんなもんただの不良品としかいえない。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 17:53:59 ID:SeM2XGoA
安いCDがデータを読み切れないんでないかい?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 17:56:47 ID:A10TBNIL
>>1
構って欲しさにこんな糞スレ立ててないで友達作れ。
たまには家から出てオーディオショップの人と仲良くなれ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:00:01 ID:jt1BqF1v
あほ?
4980円で買えるDVDプレイヤーですら
CDの何倍もあるDVDのデータが読みとれる時代に
たかがCDのデータの取りこぼしなんてあるわけねーだろ。
つうかそれ以前に逆にデータを間引いて読みとる方が難しい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:01:10 ID:G0Jl09a1
読み取り誤差も可也有ると思いますが、結局はデジタル信号は音では無いので、それをアナログに変換する
DACが必要です、これによって音質は自由に出来ますからメーカーの好みで色々変わると思いますよ。
結局デシタルといっても、CDの読み取りの構造からして、アナログと変わらないです。いくせ精度を高めても
100%は読めないから、誤読みしたデーターはポイッと捨ててるのです、それが多いか少ないかの違い。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:15:28 ID:jt1BqF1v
みなさん騙されないように!
データはほぼ100%読めます。
もし読みとれなかった場合は
エラー補正が自動的にかかって復元されます。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:21:46 ID:G0Jl09a1
エラー補正これが不可欠なんですよCDPには、安物ののCDPほど大活躍
していると思いますよ。カーステレオなんか特に。あんな出来の悪いディスクですよ
ろくにバランスも取れていないカーボネーイトのガタガタのディスクをグルグル回して
レーザー光の反射を読み取るのです、まるでアナログと同じと思いませんか。まだ高級な
アナログプレーヤーの方が正確な感じです。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:28:00 ID:G0Jl09a1
世界最高峰の読み取り精度と言われているエソのP0でもサーボ量=エラー補正
を落としていくと、そのうちにプチプチ音飛びを始めますよ、高音質で聴く為に
最小のサーボ量を設定出来る様に成っています、と言う事は初めから100%は
読めないと言う事なんです。

74 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 19:03:34 ID:UlFzCYQn
>>71

CD-DAはエラーがあった場合、完全には補正できる仕様にはなっていない。

http://na.sakuraweb.com/~yoji/cdr.htm

他にもいろいろHPで情報があったのだが。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 19:29:24 ID:5VDBcWPo
デノンのCDPにある24なんとかプロセッサてのがその補正なんすかね?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 19:47:13 ID:64UWbRNb
>>75
違う。

あと、>>74のいうことは間違ってないけど、補間が必要なエラーは
ほとんどでない。(CD-Rに焼くと大量にでることがあるがCDでは非常に
少ない)。

softoneのD/Aコンバータみたいにエラー数カウントのできる
機器もある。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 19:47:29 ID:ffPfft+a
アルファプロセッサとかレガートリンクは補正というより補完じゃないの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 19:49:17 ID:UlFzCYQn
Advanced AL24 Processorは、44.1KHz,16Bitのデータから計算で192KHz、24Bit
などのデータを作り出す技術で、階段状の波形をより細かい階段状のデータに
する技術だと思うけど。計算で作り出すから本当の元の形から多少違うし、
計算方法にいろいろあったと思う。

それでエラー補正とは違います。



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 20:17:18 ID:vK8/Jv7l
たまに人来るのはいいけど釣り方が下手すぎて盛り上がらない

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 20:40:59 ID:KhfrTJSF
>>50
お前バカだな。
自分が教えてほしい事を、先生に向かって説明しろ!って言うのかよ(爆笑
ちょっとは考えれ(苦笑
>>52
よくわからんのに無理に笑いを取ろうとすると惨めだな
>>54
君のように無職じゃないんでね(爆笑
>>55
アホすぎて、、、。放置ね(苦笑
>>66
貧乏人よ、聞けばわかる。
ノウタリンよ、考えてもわからんよ(爆笑
>>69
貧乏人的な煽りは惨めなだけ(悲惨
>>73
貧乏なバカよ,まるで体験したおあのような想像力!


いくら脳内君でも音が違う事は認識してきたね(ヨシヨシ
だったらその説明を君らの小さな小さな脳みそで考えても
時間の無駄だよ(爆笑

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 20:45:40 ID:64UWbRNb
>>80

説明できないから逃げてるんだろ。
>>80の発言はまるで80自身を映す鏡のようだ。哀れ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 20:47:47 ID:64UWbRNb
あれ、もしかして>>80は馬鹿のふりした釣り?

80の発言が真面目ならマジでやばい。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:29:08 ID:KhfrTJSF
>>81
プラシーボの事?
完璧に説明できちゃうよ(爆笑

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:32:03 ID:64UWbRNb
完璧に説明できちゃうなら理論的に説明しなさいって・・・。

何となくだが、こういうやつは手書きだと「完璧」を「完壁」
って書きそうな気がする。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:33:05 ID:KhfrTJSF
>>81
もし、理解する脳みそがあると思うのなら

【核心】オーディオのプラシーボ効果【迫る】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1155800984/l50

ここなんかよく読んでみれば〜〜〜(爆笑

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:35:16 ID:64UWbRNb
間違いと誤解が入り交じったスレなど読んでも意味ない。
それと引用するなら一次資料を示しなさいって。

一次資料の意味わかる?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:37:10 ID:KhfrTJSF
>>86
みるひとがみれば
どれが誤解でどれが無知でどれがアホかすぐわかるよ(失笑

君には無理だったみたいだ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:39:28 ID:KhfrTJSF
しかし、2chでよく見る単語「意味ねーよ〜〜」

これを書く奴がいかに無能か
世の中から「お前生きてても意味ねーよー」ってか(爆笑

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:42:57 ID:64UWbRNb
>>87

みる人がみればすぐわかる、そのとおりだと思います。
すぐわかります、貴殿の無知が。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:44:52 ID:ffPfft+a
チャットは他所でやれ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:45:30 ID:64UWbRNb
>>90

了解。すんません。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:51:38 ID:KhfrTJSF
>ID:64UWbRNb

謝るなら自分の無知無能を謝りなさいね(失笑

プラシーボについていいかにも何もわかっていない,論じられないのがよくわかる
ピュア板には湧いて出ては行けないタイプの人でしょうね(爆笑

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 22:00:26 ID:64UWbRNb
>>92 には謝っていませんが。

言語能力、コミュニケーション能力、社会性を欠く方のようですので
これ以降は書き込みを遠慮いたします。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 22:28:02 ID:KhfrTJSF
>>93
謝り方も知らない,何を謝っているかもわからないバカでしたか。

自分の理解不足も認識できなくてはレスする資格すらないね(失笑

何が理解不足で何を言われているのかも分からん様子、

まず,自分の書いたレスをよく読み返してみろ!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 22:42:24 ID:pDfgY7d9

いや〜KhfrTJSFさんの書き込み、すばらしい。

ずっと拝見してましたが勇気が出ました。







あなたのようなアホでも現代社会では生きていられるのですね。
なにがあっても安心、頑張って生きようと思います。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 22:47:56 ID:cnrgkyep
>>94
94=49かね?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 22:51:38 ID:mQTsHCnj
人に勇気を与えられる事が解った

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 22:59:36 ID:VGIpoG+U
まず、基本的に安定した電源を作るのには金がかかる。
次にアナログ回路も物量がものをいう世界。

安いCDPは電源に金をかけず、余裕がない。
安もんはノイズ駄々漏れの劣悪スイッチング電源を使ってたりする。
CD読み込み時にサーボが働くと、その影響で電源電圧がゆれる、
電源電圧のゆれがクロックの安定性を損ねる。
アナログ回路にも悪影響を与える。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:09:28 ID:KhfrTJSF
>>95-97
くだらない事言って思考停止してないで
よく考える事!

100 :1000ZXL子 ◆ZXL.Ko/IEE :2006/10/05(木) 23:11:50 ID:SEwszGVP
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    100ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! {      
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:12:11 ID:KhfrTJSF
>>95
勇気だけで飯が食えるほど甘くないよ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:12:30 ID:cnrgkyep
くだらないといえばくだらないんだが・・・
いや、仮に94=49だったら、スレ違いという理由で
プラシーボの説明を避けていたがその割にはつまらんことで
スレつかってるなー、と疑問に思ったのさ。
ちがったらスマンな。

と、いいつつ100GET!

103 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 23:12:38 ID:UlFzCYQn
>>98

>CD読み込み時にサーボが働くと、その影響で電源電圧がゆれる、
>電源電圧のゆれがクロックの安定性を損ねる。
>アナログ回路にも悪影響を与える。

お主、わかっているな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:13:00 ID:5VDBcWPo
デノンのプロセッサの件サンクス。でも頭悪くてわからなかったわ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:13:16 ID:cnrgkyep
ああ、100じゃなかったOTZ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:13:53 ID:KhfrTJSF
>>102

100狙ったのに2個ずれ 乙

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:15:00 ID:cnrgkyep
うむ、まったく外れた
乙あり

108 :1000ZXL子 ◆ZXL.Ko/IEE :2006/10/05(木) 23:18:41 ID:SEwszGVP
ゴメンネヾ(=^‥^=)ノ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:23:35 ID:cnrgkyep
チャットのようで怒られそうだが。。。
気にしてないと思うが気にしないでくれ、
鈍いオレが悪いだけだOTZ

スレタイに沿ってなんか書こうかと思ったが
すでに>>98が良いこと言ってるし。。。
今日はもう寝よう。

110 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 23:40:17 ID:UlFzCYQn
1000ZXL子殿、最近をお顔をみないと思ったら安心しました。

最初しらなかったので1000ZXL子殿を怒らすレスを付けた者です。
覚えているかな。あの時は女はこわいと内心震え上がりました。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 23:43:19 ID:5VDBcWPo
>>110
おまえみたいなのが飲み会でのお開きのきっかけを作くるんだよな

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 00:44:07 ID:wOIo16S/
理屈はどうでも良いのだよ。
聴いた音が全てなのだよ。

でもさ、CDの場合は比較試聴する場合に時間差が生じる場合が多いよね。
一度同じCDを二枚用意して切り換えながら聴いてごらんよ。
違わないとは言わないが意外とその差が小さい事に気付くはずだよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 01:13:20 ID:6aZI+Qa2
そんなに必死になるほどのものか?
AVOXが気に入っているのなら、だまって買えよ。
いちいちピュア板でガタガタぬかすな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 02:23:02 ID:Sx/uiLi6
マジでつまらん釣りしかこないな。
同じパターンで釣ってたのしいのか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 02:28:55 ID:Sx/uiLi6
つーかあちこちで騒いでるのか
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145900734/

116 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/06(金) 06:52:11 ID:dK48e3QS
音質のわかる人と音質音痴の人がいる。
1は、音質音痴の可能性もある。ただし、それ自体はなんら問題無い。
なぜなら、ひとそれぞれ、音痴な分野があるからだ。
しかし、ピュアオーディオ版で大きい声を出すのは問題だ。

ていうか今時、デジタルだから音が変わらないとうマニアはまずいない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 08:18:53 ID:OuVhh2HE
1は25年前からタイムスリップして来た人

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 08:25:11 ID:aZakdkoF
安CDPの不利な点が電源ってならバッテリ駆動最強じゃね?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 18:51:38 ID:vwPP3xaG
つうかデジタルデータの読みとりで機種によって差があったら
コンピューターなんてこの世の中にあるわけ無いだろ。
いい加減わかれバカども。
お前等はクソなオーディオ業界に踊らされてるだけだ。
アンプやスピーカーで音の差は出るがCDPのデジタル出力と
デジタル電送のケーブルはどれ使っても一緒だ。
メーカーもいい加減はっきり表明しろ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:04:27 ID:cZPLLOuV
>>119
典型的脳内っていくら駆除しても次から次に湧いて出てくるからキモイ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:10:52 ID:vwPP3xaG
>>120
おつかれさまです。

オーディオ業界人と洗脳されている人は
こうやって正常な判断をしてる人を追い出します。
注意しましょう。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:14:47 ID:cZPLLOuV
正常な判断だと言える根拠はまったくないのが君の真実でしょうね。w

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:21:50 ID:42AaaJOd
パソコン用のCD(CD-ROM)のほうがエラー訂正が強力。
もしエラーが出たらデータが壊れるから当然だよね。

でも一つ言わせてもらえば、今の読み取りメカニズムは48倍速回転
でもエラー無く読み取れるわけで、当然CDプレーヤの読み取りメカも
普及機で十分すぎるくらい精度が出せる。

昔よく言われていたのはジッターの音質への影響だけど、
今はデータバッファーも十分大容量だし、クロック起因のジッターも
人間の検知限を超えるほど小さく抑えられている。

4800円くらいのCDプレーヤーだと問題はないわけじゃない
(実際エラー訂正が多かったり、ジッターが大量発生したりするらしい)
とは思うけど、フルサイズの単品CDPでそれらが問題になることはない。

だからトランスポートとして使う場合はほとんど差がない。

音質差はD/Aコンバータから先の部分で決まる。
ただ一般に言われているほど差は大きくないよ。

高級機だという先入観は聴く人に心理的影響を与えているから
それだけでも音がよく聞こえちゃう。(俺も実際それを経験した。)
純粋に音だけを比較するならブラインドテストしないとだめだね。

まあ、でも良いと思う音があって、払えるだけのお金があって買うなら
文句は言うまいと思う。ただ、値段が上がるにつれてC/Pは頭打ちとなる
ことは知っておいた方がよい。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:27:17 ID:42AaaJOd
電源について。
安定化電源といっても構成の仕方によってコストはさまざま。
一番簡単には3端子レギュレータを使えばよい。コストは数十円。
パワーアンプと違ってそれほど電源は揺さぶられないから、対策は
楽なはずだよ。

電池は内部抵抗が限りなく0に近ければ理想電源といえる。
ノイズがない点は最高だけど、内部抵抗がある限りレギュレーションの
問題からは逃げられない。でも安定化電源を使えばいいわけだけど。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:30:11 ID:42AaaJOd
ま、高級機は(人間がそれを検知できるかは別として)理想追求型と
思えばいいよ。

何というか、製作者の心意気にお金を出すと考えるのが適切。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:40:48 ID:42AaaJOd
ブラインドテストについて

一般的にマニアの皆さんはこれをやりたがらない。
高級機を買っちゃうと、(仮に安物と聴覚で差が出なかったとすると)
結果が恐ろしいんだとは思う。

まあ、俺も高級機ではないが数十万のプレーヤーを使っているから
その気持ちはわかる。

まあ、でもいちどやってみると良いと思うよ。
人間の先入観がいかに聴覚に影響を与えているかを思い知ると思う。
仮に聴覚上差がなくても、がっかりすることはない。今まで通りの
音はでてるわけだからね。

今ある高級機を売って安物にして差額でうまいものでも食べるとか
奥さんにプレゼントするとか、いや、やっぱり安心感で高級機を
持ち続けるというのでもいいと思う。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:38:11 ID:cZPLLOuV
>>125
高級機に対する脳内な人の典型的間違い

設計の段階ではかなりいい音になってるんでしょうね確かにね
でもね、企業が発売しようとするとそれだけではすまない。
使い方がちょっと悪かったら故障、それじゃまずいんですよ。

電源を切らずにスピーカー出力をショートさせないようにいくら言っても
やっちゃうバカが居るんですよ。メーカーが直さなきゃいけないでしょ。
そのくらいの事で壊れたのなら直してくれますよ。
だから壊れる=メーカーの不利益
音が悪くなるのがわかっていてもアンプの出力にリレーがついているのと一緒です。
つまり、どんなにバカが使っても壊れなくするために
ものすごく音が犠牲になってるんですよ。そこで登場するのがハイエンドの機器
これならバカには売らなくてすむでしょう
普及型のCDPの音が良いわけない一つの話しです。脳内君ためになりましたか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:43:59 ID:42AaaJOd
保護回路やリレーの影響といっても定量的にどの程度かは疑問。
少なくとも波形が変わらない限り音は変わらないと言うことを
知るべきでしょう。

一部の評論家が接点追放主義。保護回路追放主義をさかんに
宣伝するもんだからもろに影響される人がでてくるんだよね。

127には申し訳ないが、あなたもその一人だよ。

音を決めるファクターは回路に使う素子とその回路構成によるところが
最も大きい。

高級部品や接点追放とかいうのは信頼性は向上しても、音はあまり良くは
ならないんだよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:45:47 ID:cZPLLOuV
つまりこの事に築かない脳内君ならば
ID:42AaaJOdのような考え足らずが出てくるのは仕方がないのでしょう。

トランスポートとして使うのならほとんど差がない等、無知もいいところw
値段が高い=C/Pの良さを追求しているだけ、見当ハズレの意見開いた口が塞がりません

電源の対策がAMPよりCDPの方が簡単で数十円で理想の電源対策のようなバカな意見。

制作者の心意気のために高価になっている等、勘違いのオンパレード
バカ全開のレスですがおまけに
ブラインドテストに関する話しも、、、、、もうコメントの価値すらありませんね(失笑

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:47:09 ID:cZPLLOuV
>>128
保護回路の有無だけで音が良くなったり悪くなったりしてるって
言っているとでも思ったのでしょうか?どこまでも勘違い君

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:49:30 ID:cZPLLOuV
>>128
失礼しました、君は専門家なんだね。

>高級部品や接点追放とかいうのは信頼性は向上しても、音はあまり良くは
> ならないんだよ。

こんな事を言い切れるのは自分で開発に携わる専門家以外にないもんね。
まさか、自称専門家、自称オーディオマニア、自称社会人じゃないだろうね?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:49:46 ID:42AaaJOd
>>cZPLLOuV

もっと冷静に書きましょう。汚い言葉を書き連ねているのでは
自身の書き込みの評価を損ないかねません。

議論をするならば、感情的にならず客観的に書きましょう。

cZPLLOuVの発言から「脳内」「バカ」「考えたらず」「見当ハズレ」
等感情的な言葉を取り去ったとき、いったい何が残るでしょうか。

発言はその人を映す鏡であることをお忘れ無きよう。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:11:37 ID:cZPLLOuV
パソコン用のCDの方が読み取りエラー訂正は強力
車載用の読み取り機もエラー訂正についてはかなり強力でしょう

もしエラーが出たらデータが壊れる、これはデジタルデータを繰り返しコピーし続けても
データはまったく劣化しない、するはずがないとの誤解を招く。
事実、デジタル映像、デジタル音声についてはコピーを重ねるほど劣化して行く。

CDPの場合エラーした部分を何度も読み込み直していたら音が途切れてしまうので
多少エラーの情報でも訂正して再生してしまう、この部分が強力だから
衝撃があっても音が飛ばない車載用CDPなんてのができる。

ではこのエラー訂正の割合が人間の耳で判断できる範囲かと言えば
決して判断できない「はず」のレベル、しかし、わかる人にはわかってしまう。
音を聞いた時に「何かが変だ!」「これはいい」なんて判断を
これをすべてプラシーボの悪影響と考えるのは本末転倒と思っている。

いい音の不思議を考える事の否定でしょう。
だから、まず始めに自分の耳で聞いて音が良くなった、変わった、次になぜ変わったのか
理論的に考えるプロセスを否定するようなレスは大嫌いです。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:24:45 ID:42AaaJOd
>事実、デジタル映像、デジタル音声についてはコピーを重ねるほど劣化して行く。

これは間違いです。デジタルデータそのものの劣化はありません。
コンピュータ上でファイルをいくらコピーしても、バイナリファイルに
何ら変化はありません。

CDやDVD等のメディアの場合、製造時の瑕疵でデータ記録に問題が
あることがあります。この場合はエラー訂正に頼ることになりますが
補間が必要な訂正(これは出力信号にフラッグが立つのでカウントできます)
はほとんど出ません。
ただしパソコン用CD-Rの場合は比較的エラーが出やすい傾向があります。
このあたりは各装置の製造メーカーの設計/製造方法次第です。

また、収録時にモニターした音/映像とできたCDの音が違うのは
編集段階で音に加工を加えているからです。クラシックのホール録音でも
録音されたデータの音を加工せずに出すことはあまりありません。
ですからデジタル的にすでにデータとして別物になっています。

音が違ってきこえることが全部プラシーボであるとは言っていません。
しかし、聴覚はそれ以外の感覚で得た情報によって容易に影響されます。
そういった影響を排除するのがブラインドテストです。
これは人間の聴覚のみを使った感覚的なものですが、科学的に妥当性の
ある手段でもあります。

よく間違った認識をされますが、心理効果で音が変わってきこえる人が
ナルシストや気分屋であるわけではありません。
私も当然影響を受けますし、程度の差はあれそれは誰しも同じ事です。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:37:27 ID:42AaaJOd
機械による測定の感度と耳/脳の感度のどちらが優れているかの比較は別としても、
安定性に関して言えば機械の方がずっと優れています。
人間の聴覚は安定性という意味では信頼できるとは到底言えないと思います。
そして安定性をなくしている大きな要因が心理効果や体調であるわけです。

であるから、聴覚のみに頼って音が変わったと単純に判断するのは危険
なわけで、客観性、安定性を担保する必要があります。

それが機械による測定データであり、ブラインドテストであるわけです。

聴覚が不安定であることを認めたがらない人が多い、
言い換えれば自分が感覚したものが現実と違うことを認められない人が
多く、それは理解できることではありますが、かといって自分の
感覚したものが全てというのでは判断の尺度が安定しないことになります。

その点を知った方がよいというのが私の主張です。

ついでに言えば、音は物理現象で、機器の中では電気信号です。
波形に差異が全くなければ音は同一です。微少な差でも波形は
違って出てくるはずですが、出てきた違いと音の相関、因果関係を
立証できるという点で有意なデータは上手く得られないことが多いです。
音の差異は測定に出ないというのはその意味で、波形が全く同一なのに
音が違うということはありません。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:39:18 ID:cZPLLOuV
>デジタルデータそのものの劣化はありません。

こここそが一番気にかかる部分ですが、アナタはなぜそんなに断言できるのでしょうか?
実際にコピーを重ねた映像が劣化した経験があります。
CDをコピーしたCD−Rの音が元のCDと違う場合もあります。
読み取りに関して(エラー訂正も含めて)音が変わるはずが無い部分ですがなぜでしょう?

>クラシックのホール録音でも
>録音されたデータの音を加工せずに出すことはあまりありません。

これは同感ですよ、と言うよりそのままCDにするなんて絶対にありません。
ものすごくいじっているかそれほどいじっていないかの差だけです。

>聴覚はそれ以外の感覚で得た情報によって容易に影響されます。

大変同感ですよ。確かにブラインドテストである程度排除できるでしょう。
しかし、オーディオにとってはそれ自体が無意味な事と考えています。
それらすべての知覚を総動員したものが鑑賞だからです。

>心理効果で音が変わってきこえる人が
>ナルシストや気分屋であるわけではありません。

当然です。音を聞くこと、物を見る事すべてがその人の想像だと言えるのですから。
ではそれらを一切排除したものがオーディオにおいて何か意味をもちますか?


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:50:58 ID:cZPLLOuV
>聴覚のみに頼って音が変わったと単純に判断するのは危険

なら視覚さえも遮る勢いのブラインドテストはとっても危険ですね

>人間の聴覚は安定性という意味では信頼できるとは到底言えないと思います。

何がいい音であるのか機器の測定で白黒つかないのであるならば、
機械の方が信頼性があるとは理論的に破綻した話しです。

>自分の 感覚したものが全てというのでは判断の尺度が安定しないことになります。

悲しみを表現する曲があります、視聴者が悲しい時には悲しく感じ、
ハッピーな時にはあまり悲しく感じない事があるでしょうか?
あったとしてそれをアナタは否定しますか?
折角のあなたの主張>みんなが知っていた方が良いという点
ですが上の文章を正しく理解していただければ
あまり重要な意味をもたない事が分ると思います。

>波形が全く同一なのに 音が違うということはありません。
まったく否定してしまっては可愛そうなので、ある面では合っていると言いますが
オーディオを聞く、音楽を聞く、鑑賞する事象においては
波形がまったく同じでも音は変わって聞こえますよ。
あなたが上の方で自分の言葉で書いていましたよね??

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:00:50 ID:Qu/gyRsc
音が変って聞こえるんなら波形は同じじゃないんでしょう。
ただし、「聞こえる」というからには、耳に届いた時の波形の話ですね。
ということは、すでにデジタル段階の話じゃない。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:06:45 ID:vwPP3xaG
デジタルコピーで劣化が感じられるって…本物のバカだ…
デジタルってしってる?

つうかMP3で取り込んでCDに焼いてんじゃねーの?
バカなクソおやじがやりそうな失敗だ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:07:07 ID:42AaaJOd
>一番気にかかる部分ですが、アナタはなぜそんなに断言できるのでしょうか?

デジタルデータそのものはパソコンでも簡単にコンペア、ベリファイが可能です。

>大変同感ですよ。確かにブラインドテストである程度排除できるでしょう。
>しかし、オーディオにとってはそれ自体が無意味な事と考えています。
>それらすべての知覚を総動員したものが鑑賞だからです。

それはあなたの中で自己完結するならばそれで良いと思います。
しかし、それが他人に同じように適用できるかといえばそれは否です。

それと、仮に(仮にですよ)信号波形が完全に同一で物理現象として
出てくる音が同じ機器が2つあったとして、その見た目や印象、価格のみ
が違うとしたとき、その2つを評して音が違うと感じることが
気分の良いことでしょうか。

程度問題ではありますが、やはり先入観等を排除しない感覚に
頼るのは勿体ないでしょう。

>悲しみを表現する曲があります、視聴者が悲しい時には悲しく感じ、
>ハッピーな時にはあまり悲しく感じない事があるでしょうか?
>あったとしてそれをアナタは否定しますか?

そういう意味ではありません。
感情の問題ではなく音としての知覚の問題です。
この部分を勘違いすると私の主張は曲解されてあなたに伝わってしまう
ことになります。



141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:07:48 ID:GHhEeYzH
データが同じでも波形は同じとは限らないんだけど。。。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:08:28 ID:42AaaJOd
>波形がまったく同じでも音は変わって聞こえますよ。

物理現象としてそれが真実であればそれはノーベル賞ものです。
物理学の根底を覆してしまうかもしれません。
波形が同じ音を聴いたとのことですが、そのときはダブルブラインドテスト
(二重盲検法)で厳密に判断したのでしょうか?
先入観、他の感覚が入っている限り、客観的、科学的な比較はできません。
言い換えれば自分個人の主観としてもっているにはそれは十分ですが
汎用的に(要するに他人に)それが適用できるとは限りません。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:19:31 ID:vwPP3xaG
答えは2進数にあります。
コンピューターは信号の良し悪しを判断してるのではなく
そこに信号が有るか無いかだけを判断してそれを連続で行って
ひとつのデータとして認識しています。

どんなバカでも物があるか無いかくらいわかるだろ。

だからデジタルは劣化などしない。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:19:30 ID:cZPLLOuV
>>142
残念ながらアナタの言っている事を総合すると、
とても矛盾が多いため論点が絞れません。

簡単にアナタの矛盾を言っておくと、
プラシーボによって音が変化したように聞こえた経験がある
と言いつつ、変化して聞こえた事をすべて物理現象として論じて
否定している、しかしある部分ではそうでもないと言う。
自分の意見が曲解されて伝わってしまうとお嘆きならば、
もう少し自分の考えと相手の主張を突き合せて理解してから
文章を書く事をお薦めする。

アナタの言っている事の70パーセントくらいは同意のようですが
オーディオは物理的だけでは解釈できない行為なのにそれだけで推し量ろうとするあなたと
そうではないと言う私とで、今のアナタの理解では残りの不一致はうまりそうにないね。

最後に一言。
どんな機械でどんなデータが測定できれば万人がいい音だと言うのかを示してみて。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:20:33 ID:VdUB0fhn
>>139
うん。バカとは言わないけど映像をコピーして劣化するってのも
何故だかわからないみたいだしw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:29:52 ID:42AaaJOd
>簡単にアナタの矛盾を言っておくと、
>プラシーボによって音が変化したように聞こえた経験がある
>と言いつつ、変化して聞こえた事をすべて物理現象として論じて
>否定している、しかしある部分ではそうでもないと言う。

矛盾だと思っているようですが、人間の知覚としての音と
物理現象としての音は違うということを言っています。

人間は耳で感じた振動を神経を通じて電気信号で脳に伝達し
脳でそれを「解釈」します。
2本のスピーカーから出る音でホールで演奏されている感じを
感覚できますが、これは脳の情報解釈をごまかしているからです。
要するに音は「脳」で聴くわけで、この「脳」というのがまあ、
なんとも当てにならないもので、影響は受けやすいし、個人によっても
異なるわけです。

cZPLLOuVさんの場合は両者をごっちゃに理解しているので
話がかみ合わないわけです。(私の伝え方に問題がないわけではありません)

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:33:01 ID:42AaaJOd
実際にあった話です。

あるオーディオ機器が売れなくてこまったディーラーが評論家に相談
しました。
評論家曰く「価格を倍に設定しなさい」

結果、たいそう売れるようになったそうです。
これは価格によるプラシーボです。
買う人は皆黄金の耳を持っているわけで、聴いて選ぶんでしょう。
その結果がこれです。

こうならないためには、客観的、科学的考察が必要だとは思いませんか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:33:16 ID:vwPP3xaG
映像が劣化したっていう原因はおそらく
地デジをHDDからDVDにコピーしたか
二層DVDを一層DVDにコピーしたか
のどっちかだろうな。
どちらもデータを圧縮しないと無理だからな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:53:17 ID:xhZV+Id8
この板の住人を集めて大手メーカーなどでブラインドテスト
「今から同じ音楽を2回聞いてもらいます」って言って
全く同じ機種(つーか同一物)で2回聞かせた後に
「どちらがより値段の高い機種に聞こえましたか?」
つったら、実際には違いなくても脳内であれやこれや理由作り出して優劣つけると思う。
「同じものだ」と答えられる人が何人いるかね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:50:38 ID:736FioQF
DVDで再エンコードをしないようにコピーするのは
案外気をつかう作業なんだよ
非圧縮が基本のCDとは訳が違う

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 06:16:54 ID:/YzNitMq
ヒント ID:9HPgaQrU ID:SdFB4JDy ID:KhfrTJSF ID:cZPLLOuV

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 07:41:01 ID:AUoLPzkT
>>133

>CDPの場合エラーした部分を何度も読み込み直していたら音が途切れてしまうので
>多少エラーの情報でも訂正して再生してしまう、この部分が強力だから
>衝撃があっても音が飛ばない車載用CDPなんてのができる。

車載用CDPは、衝撃があまり伝わらないような構造とメモリバッファの
容量が大きいのでないだろうか。

エラーがあってもその補正が強いというのもあるかもしれない。
ごまかしが強力、うまいのかもしれない。もとのデータが復元できるわけ
ではないだろう。
そこを区別しないとまた1のようなものが出る。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:29:16 ID:6Ws8XsTd
その理論だとフラッシュメモリとかHDDからのWAVEの再生が
一番高音質と言うことになってしまいますが
ピュア板のバカどもそれでよろしいですか?
つまりお前等が高い金出して買ったCDPはゴミって事だよw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:31:19 ID:uvOogYNw
釣れますか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:34:50 ID:6Ws8XsTd

正論が出ると悔しくて黙ってられない被害者

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:37:18 ID:uvOogYNw
安いCDPもってないから比較できないよ。残念だ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:42:35 ID:6Ws8XsTd
買っちゃえば?それで真実がわかれば
今後はアンプやスピーカーだけにこだわればいいじゃん。

あっ!
でも買うときはデジタル出力が有るやつを。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:42:40 ID:uvOogYNw
一つだけ真実がある。
安いCDPだろうが、高いCDPだろうが、作りっぱなしでは良い音はしないということだ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:48:24 ID:6Ws8XsTd
>>158
それはエージングってことか?
CDPにエージングなんてあるわけねーだろ!
アンプにはエージングみたいな効果はあるけどな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 09:52:16 ID:uvOogYNw
エージングのことじゃないよ。
でもCDPもエージングで音は変わるよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 10:37:29 ID:6Ws8XsTd
じゃあ何ですか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 10:50:22 ID:uvOogYNw
コンデンサーとかも電圧や容量が同じでもメーカーや仕様によって音は変化する。
つまり電圧とか容量とか以外にも音の変化に現れる他のファクターがあるのだね。
この現実があるから機器開発者は試作品が出来てからもパーツの交換や配置、
取り付け方や配線の引き回しなど、色んなところを何十何百と小変更していくわけだ。
彼らは測定できるのは音の一部に過ぎないのだと解かっているのだね。
ところが困った事にこの一部を全部だと勘違いする人が現れる。
現実には思いもよらないところに音の変化をもたらすファクターが潜んでいるのにね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 11:12:16 ID:6Ws8XsTd
それはアナログ出力の場合じゃん。
デジタル出力に変化はありません。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 12:25:23 ID:F8KAAvnl
>>146
>cZPLLOuVさんの場合は両者をごっちゃに理解しているので

ごっちゃに話しているのではなくて、分けて話す事が無意味だと言っているのですが
やっぱりアナタにはまだまだ理解で分野のようですね。
この言葉を頭の片隅に置きながらもう一度レスを読み返してみてはいかが。

まー>>144の最後の質問の意味でもよく考えてから、
なぜその質問をされたかも含めて理解したらまた出てきてね。

あとー
皆さんにお聞きしたいのですが、デジタル映像データとか音声データを
コピーして行くと音質は劣化しますか?体験した事が実際ありますか?
理論的にはありえますか?

僕は体験してますが理論的には信じられません。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 14:22:13 ID:f0UuzJCY
>>164
MicrosoftのOSで100M超の実行ファイルを
コピーしてったら、ある時点で、ファイルが壊れて実行不能
という経験なら何回もあるので、不思議とも思わない。

メモリーにECCも付けてないPCなんてそんなもんじゃない?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 17:59:34 ID:6Ws8XsTd
だからデータが壊れたら聞けなくなるか音飛びするだけで
音質や画質はかわんねーっつうのバカども。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:46:37 ID:oLKjMnY1
>ごっちゃに話しているのではなくて、分けて話す事が無意味だと言っているのですが

分けて話さないと意味がありませんよ。
分けないでごっちゃにすると、先に例に出した値段が倍のCDPを
ありがたがって買うことになるわけです。

別に>>164さんをけなそうとか、蔑もうとかそういう意図はないです。

自分の体験は強烈で否定しがたいものかもしれませんが、それだけに
とらわれていると、どこかで失敗をします。

薬物等により脳の認識を混乱させ、神秘体験を起こして入信させる
新興宗教があったりしますが、もし、自分の体験が全て事実で
一切否定できないと思っているのであれば、見事にこういう手にはまって
しまうわけです。

まあ、たとえとしては強烈すぎますが、音の認識に関しても同様の危険が
あります。しかも自分で自分を暗示にかけてしまうようなもんですからね。

まあ、相手が音ですから、せいぜい大枚はたいてお金が無くなる程度の
害しかありませんが。でも浪費はもったいないと思いますよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:22:15 ID:GPuhg5hu

聞くと言う行為は脳の中ではすべて想像している事になるのです。
だから同じ音を同時に2人が聞いた場合でも厳密には違って聞こえているのです。
音楽を聞く行為からこの現象を切り離すこと自体できないのです。
だって自分の脳で想像したもの自体が聞いていると言う事ですから。
(ちょっと難しいですか?よーくここまで読み返してみてね)

あなたが言う「ごっちゃ」にしたくなくてもできないのです。
それが現代の脳科学によって明らかになってきている事実です。

ならばどうやって音の善し悪しを判断するのかと言う事になります。
確かに何かの機械で測定して「このオーディオはいい音指数30だ」とか
わかればいいのですがそんなものは存在しませんね。
だったら自分の耳で聞いて判断する以外にはないでしょう。

もう少し別のたとえ、アナタが高価なケーブルを聞いていい音だと
思ってしまった経験があると言っていた。でもよくよく聞いてみたら気のせいだった。
この経験が「高級さに騙されてはいけない」と言うプラセボを強烈に生み
それ以降高価なケーブルを聞いた時にいくらみんながいい音だと言っても
「みんな高級さ騙されているんだ」と思ってしまう。するとアナタの頭の中では
醜い音となって聴こえるかもしれないのです。
でもアナタにとってはこの醜い音も現実だから否定はできません。
アナタの言っている事はそんな体験から成り立っているのですが
アナタの言う分けて話さないと意味がないと言う事自体が机上の空論だと
お気付きでしょうか?

ちょっと難しいかもしれまのでこのくらいでやめておきます。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:38:18 ID:XLsr20J3
>聞くと言う行為は脳の中ではすべて想像している事になるのです。

聴覚が全て空想というわけではありません。
耳から入った情報をもとにそれを脳がどう解釈するかの問題です。

>あなたが言う「ごっちゃ」にしたくなくてもできないのです。

できなくありません。ブライドテストで分離できます。

>この経験が「高級さに騙されてはいけない」と言うプラセボを強烈に生み
>それ以降高価なケーブルを聞いた時にいくらみんながいい音だと言っても
>「みんな高級さ騙されているんだ」と思ってしまう。するとアナタの頭の中では
>醜い音となって聴こえるかもしれないのです。

これを逆プラシーボだと言いたいのでしょうが、これもブラインドテストで
消すことができます。

ダブルブラインドテストの場合であれば
比較するものの中に、明確な差があるもの(例えば可聴帯域で周波数
特性が著しく落ちているもの)を入れれば、音が変わるはずがない
という先入観も排除することができます。

ゆえに
>自分の耳で聞いて判断する以外にはないでしょう。

というのであれば、ブラインドテストで自分の耳で聴けばいいわけです。



170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:39:58 ID:XLsr20J3
あと、ちょっと意地悪ですが

>あなたが言う「ごっちゃ」にしたくなくてもできないのです。
>それが現代の脳科学によって明らかになってきている事実です。

どこがどう事実なのか、この文章では読み取れません。
理論の飛躍があります。
この文章では「事実です」という記述ははったりとしか見えません。
この点について補足説明ができますか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:48:52 ID:XLsr20J3
>(ちょっと難しいですか?よーくここまで読み返してみてね)

>ちょっと難しいかもしれまのでこのくらいでやめておきます。

こういう心遣いは無用です。ご自身が難しいと思わないのであれば
気兼ねせず書いてください。

記述に疑問があれば具体的に説明をお願いすればいいわけですし、
記述に矛盾、間違いがあればそれを指摘するまでです。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:16:34 ID:GPuhg5hu
>聴覚が全て空想というわけではありません。

だから、現代では脳の働きの研究の結果聞くこと見る事は脳の中で作られているのです。
君がどんな根拠でその研究を否定するのかよくわかりません?あんたは脳科学者か?

>ブライドテストで分離できます。

同じ音を2人で同時に聞いても厳密には違って聴こえる
毎回少しづつ違って聴こえるかもしれないのに
どうしてブラインドテストが有効なのよ??
だいたい君さ、耳は信用できない、機械のような精度や安定は不可能って言ってたよね??なぜブラインドにするとすべて良くなっちゃうの?

>というのであれば、ブラインドテストで自分の耳で聴けばいいわけです。

君の主張はやはりよくわかりません。根本的に矛盾をはらんでいますね。
一度自分の書いたレスを並べて読み直す事を薦める。
すぐレスしなくていいからよく考えてから書いてくれ。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:17:14 ID:GPuhg5hu


ヤッパリまともに話しは進まないクンだったかな。
>>170
ふふふ、意地悪ですか?アナタの理解程度ならいくらでも補足説明できますよ。
でも少しは自分で努力してね。
そうね、事実と書いたのはいいすぎだったかもしれません。どんな学問でも
それが完全に事実となるには100年くらいかかるでしょうからね。
でも学者の間で議論が紛糾している部分でもないみたいですから反論もないんでしょう?
アナタがただ一人の反論者だったりしてねw

話しが理解できない、噛み合ないと言ってばかりではなく自分で少し努力しなさい。
僕が話していることはずっと同じ事なんだから、
無知のまま相手の説明がわからないと言い続けてもさらに無知晒すだけだしね。

ちょっと難しいからやめておきますと書いたのは、
君の考えが一向にステップアップして来ないからなんだ。
同じ事を書き続けるのは疲れるね。君も頑張ってくれよ。

少しでもわかれば自分のレスの記述の疑問や矛盾に気付くでしょう。ってこれも
づっと言っているのですがね。どうしたら進むのでしょうか?アナタの脳は?


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:51:22 ID:S0dhIRWi
>同じ音を2人で同時に聞いても厳密には違って聴こえる
>毎回少しづつ違って聴こえるかもしれないのに
>どうしてブラインドテストが有効なのよ??

これも認識が間違っています。
正統なダブルブラインドテストでは有意差があるかが重要となります。
2種のプレーヤーがあってその2つの差(相対的差異)があるかが重要で
聴覚の感度のぶれが直接問題とはなりません。

聴覚の感度のぶれが2つプレーヤの差異を上回ってしまうのであれば
有意差無しとなります。

>そうね、事実と書いたのはいいすぎだったかもしれません。どんな学問でも
>それが完全に事実となるには100年くらいかかるでしょうからね。
>でも学者の間で議論が紛糾している部分でもないみたいですから反論もないんでしょう?
>アナタがただ一人の反論者だったりしてねw

科学的に考えるとはそういうことではありません。
科学的=客観的な態度とは批判や反論に対して、理論的に対応する
ことです。もちろん批判や反論も理論的である必要があり、
感情が交じっているものは批判や反論としての意味を失います。

どうやらまた173さんの文章は感情論となってきてしまっているようです。

感情の部分を173さんの文章から取り去ったとき、何が残るか
少し考えてみてください。

今後も173の書き込みに対しては、理論的、科学的考察で対応いたします。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 11:03:06 ID:GPuhg5hu
>>171
でも折角たくさん書いてくれてるから、自分で勉強しろって言うのも可愛そうですね。

アナタの考えでは音は知覚してそれが脳に電気的につながり脳で解釈するものだとの理解ですよね?

昔はそんな理解だった時代もあるみたいですが、今は少し違うのですよ。
耳の直前まできた振動(音)は物理現象です。でね、
その振動が神経に到達して聴こえた時点でその人の脳で想像したものになるんですよ。
いいですか、アナタにはここがよくわからないみたいなので冷静に良く考えてね。
聴こえて知覚して脳に伝わってで解釈して聞くのではなくて
あなたが言う知覚自体が脳の想像なんですよ。
アナタの言う知覚した時点でもう脳が作った音なんです。

アナタの言っているアナタが理解できない矛盾は次の通りです。
聞くことは感情に左右され不安定だからブラインドテストで感情を排除すれば
正確な判断がつくと言いつつ
聞くことには感情のバイアスがかかるから正確な判断は
無理だと同時に言っている点です。
近くした時点でまったくの想像した音だとしたらどうですか?

あなたはこの2つを分けて考えていますが同じ事なのがわかりますか?
聞くと知覚した時点で自分の想像の物になるとしたらブラインドテストが
アナタが豪語するほど物ではない事に気がつくでしょう。

結論を一番先に書いたからいけなかったですかね。
だからオーディオを聞くこととプラセボは切り離して考えるのが無意味なんですね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 11:13:26 ID:GPuhg5hu
>>174
アナタは冷静に自分がよくわからない分野に目をつむらずに
自分の古い考えの殻に閉じこもらずに無知さを認める柔軟性が欲しいね。
> これも認識が間違っています。
古来からブラインドテストによる有意差が重要だと思われるし完全否定はしないよ。


> 科学的=客観的な態度とは批判や反論に対して、理論的に対応する

アナタの知覚や音を聞くと言う事に関するアナタの理論的、客観的反論を
ぜひぜひお願いします。

>感情の部分を173さんの文章から取り去ったとき、何が残るか
少し考えてみてください。

前にも同じような事を書いてますね。
考えは柔軟に、そして同じ事を書いた事も忘れちゃわないでね。

>理論的、科学的考察で対応いたします。
是非是非お願いしますよ。理論的、科学的にね。
いいですか、人間の脳は知覚した時点で想像している
だとしたらいくらブラインドテストしてもあまり意味がないですね
そこの所だけでいいですから理論的にどうぞ


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 11:15:44 ID:GPuhg5hu
一つ聞いてよろしい?

>聴覚の感度のぶれが2つプレーヤの差異を上回ってしまうのであれば
>有意差無しとなります。

有意差無しの結果になればこの2つのプレーヤーは音が変わらない証拠になりますか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 22:27:09 ID:yM33/FPS
>>177
新しい知識は引退したジジイには無理無理( ´,_ゝ`)プッ
引退していてよかった
引退してなきゃ会社のお荷物でしょう( ´,_ゝ`)プッ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:20:15 ID:nA1ZUpui
>>176 って怖いな。まるで新興宗教かカルト教だなw

ちょっとでも痛いところをつかれるとものすごいムキになってて
イタイを通り越して怖いよ、まじで。

こういうやつを説得するのは精神科医でも無理だからやめとけ。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 00:18:15 ID:MVS71RuS
デジタル出力はどんな機種でも変わらないという
真実を受け入れたくない高級CDPを買ってしまった人たち…
笑えるな。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 00:33:52 ID:Qm1jvKwe
話ぶった切るが、以前友達同士でポータブルCDを3機種聞き比べたが、
全然音が違ったぞ。もちろん同じシステムにつないで同じCDで。
価格帯もほぼ一緒だったはず。落ち着いた音やガシャガシャした音や
その中間と言った感じだった。10万クラスの据え置きも持ってたが、
輸入盤CDは音とびがひどくて、もっぱらポータブルをやむなく使っていた。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 00:47:00 ID:KkL2WD+m
>>181
おまえ痛いな

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 01:08:29 ID:MVS71RuS
>>181
うーん…
もう少し勉強してから書き込みましょう。
ちょっと恥ずかしいぞ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 01:12:25 ID:FlPObneK
>>183

君より>181の方が勉強熱心に思えるが

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 01:14:45 ID:FlPObneK
ここで言う勉強とは、、、
みんなが幸せに高級機を叩いているのに
それを言っちゃーおしめーよって事言うなよってことですね


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 02:14:07 ID:MVS71RuS
ちげーよ。
デジタル出力の事話してるのにアナログ周りのことを
ごっちゃにするなって事だ。

まぁここで高級CDPを肯定してるやつは
ほぼ全て関係者だと思うがな。人生かかってるから必死だなw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 03:59:01 ID:yOhkYJfa
デジタル出力の場合、敢えて言うならジッターとかで多少違いがあるって所ですかね?
でも安い4980円クラスの奴でもほぼ人間には関知できないレベルでしか無いらしいですが・・・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 05:29:16 ID:4fbwKCoM
ここで燃料投下
「音楽CD作りは使うドライブによって音が変わる!? ――実験編」
ttp://review.ascii24.com/db/ad/2001/04/27/625546-001.html


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 05:55:05 ID:nPj2euqX
まず、RED BOOK読んで、CDエンコード・デコードのしくみ
について勉強するところから初めてみてはどうか。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 06:11:44 ID:FQaoNbs4
何度指摘すれば理解するのだ。デジタル方式なので音はどの機種も同じ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 07:56:03 ID:D8I/ZKH7
>>190

君は、いろいろ経験してから発言した方がいいぞ。
トラポンだけ入れ替えて音が違うのは常識なのだから。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 07:59:59 ID:wVWhVP6s
>近くした時点でまったくの想像した音だとしたらどうですか?

>あなたはこの2つを分けて考えていますが同じ事なのがわかりますか?
>聞くと知覚した時点で自分の想像の物になるとしたらブラインドテストが
>アナタが豪語するほど物ではない事に気がつくでしょう。

この理論でいくとガワだけ高級機、中身4980円のプレーヤーを
作ると高級機の音がすることになるな。
こういうこというやつは悪徳アクセサリーメーカのいいカモだよw。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 08:14:21 ID:wVWhVP6s
ダブルブラインドテストをする場合、テスト前に非ブラインドで
比較する2機種の音が違うかどうか、納得いくまで聴くことも許される。
音楽CDで比較するとして、演奏のどの辺が違ってきこえるとか、
比較ポイントをじっくり探すことができる。

で、ブラインド状態にして比較するわけだ。
ダブルブラインドテストABX法の場合は、A,B2機種は
完全にランダムな順番でテストにかけられる。
例えばコンピュータで乱数を作り、偶数ならA,奇数ならBとするなど。
だからB,A,A,A,B,B,Bというように同じ機種を連続して聴いている
場合もある。
このケースであれば有意差有りの結果になるのは
B,A,A,A,B,B,Bと回答するか、A,B,B,B,A,A,Aと完全に逆に回答した
場合。ほかの結果なら脳内妄想。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 08:21:43 ID:wVWhVP6s
>>176が被験者になって仮に有意差無しのテスト結果だとすると、
>>176にとってはA,B2機種の差は「わからない」ってことだ。
電気的、物理的に差異のある音でもね。

ダブルブラインドテストの結果を否定することは自分の脳内妄想の
大きさを大々的に宣伝するようなもの。
そういう人は中身が安物、ガワだけ高級品にしつらえた偽物を
使ってればよろしい。

>>176はそのへん全然理解してないね。

ちなみにダブルブラインドテストは今でも薬の治験につかわれる
正統な方法で、>>176の言うような古い廃れた方法でもない。

てか、176の言う最新の科学ってなんなんだろね。
宗教=科学主義か。妄想主義か。w

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 12:58:48 ID:F/QRLGq6
こういう悪意のあるスレを延ばすと運営側が儲かる仕組みになっているんだからあまり熱くなるな。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 16:53:11 ID:Xva2tdaT
デジタル出力だったら高価格のものと音が変わらないってのは
意味ないんじゃね?せっかく安いプレーヤーなのに
DACなんかつないだら安いこのとメリットなくなるじゃん。
単体で使って比較しないと意味なくね?

それと音以前にAVOXとかは操作性、操作感が悪いと思うんだけど。
耐久性もないだろうしね。安いから文句ないが、
高いCDPはそういうとこも大分違うんじゃないのかい?

音が同等であったとしてもAVOXで満足できるの?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 17:14:47 ID:C625XPEP
音が同等なら安く済ませることに何か不都合あるの?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 19:54:26 ID:NjDz/kS3
ID:GPuhg5huの次の書き込みを予測してみる。

------------以下予測------------
>てか、176の言う最新の科学ってなんなんだろね。

ケース1:君の頭では理解できないから説明しません。もっと勉強してね。

ケース2:http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1155800984/l50
      ここを読めばバカな君でもわかるかも。
     (2chのスレのURLをコピーしてごまかす)

--------------以上予測------------------



199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:59:39 ID:b8OS0qFf
ID:GPuhg5huはずっと粘着してるね。
関係者?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:49:12 ID:Koch3r5D
>>199

多分ID:GPuhg5huは
>>22の書き込みが最初なんじゃないかな。

>>23
>>25

みたいに言われたからむかついて暴走を始めたんだろうね。
で、以降似非(えせ)科学的説明に終始して自己弁護が始まると。

耳が良いと信じ込んで浮かれている人にはブラインドテストという
言葉はタブーらしい。
ブラインドテスト=自己否定 になると思ってしまうのかね。

ブラインドテストってのは先入観等心理的に影響をあたえるものを
排除する以外は通常の比較試聴と何ら変わりがないんだけどね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:35:21 ID:2PTqC9F1
>>200
最新の脳科学的にはブラインドテストは無意味だよ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 13:14:13 ID:4mFkTnci
>>最新の脳科学

こりゃなんなんでしょうな。

ブラインドテストが無意味なら医薬品なんて一切飲んだり使ったり
できないな。何しろ治験はダブルブラインドテストでやってるんだから。
そりゃ大変だ。

>>201はその最新の脳科学とやらで自分の頭を見てもらった方がいいんじゃ
なかろうかw



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 13:21:30 ID:y6yz60Si
結局は違いの解るシステムで無いと、安物のCDPで充分と言う事かな?かえってよすぎる
CDPだとシステムが対応できなくて濁りが出るかも。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 13:22:04 ID:4mFkTnci
あ、そうか。

------------以下予測------------
>てか、176の言う最新の脳科学ってなんなんだろね。

ケース1:君の頭では理解できないから説明しません。もっと勉強してね。

ケース2:http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1155800984/l50
      ここを読めばバカな君でもわかるかも。
     (2chのスレのURLをコピーしてごまかす)

--------------以上予測------------------

どうせこういう答えしかかえってこないか。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 13:53:54 ID:7IycK41X
脳科学なんてどうでもいいんだよ
CDPは4800円でも100万円でも同じ音。
すべてはプラシーボのしわざよ。

だいたい脳科学脳科学ってお前ら本当はよくわかってないんだろ?
俺の方が詳しかったりして。ケケケケケケケ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:06:03 ID:y6yz60Si
お気の毒です。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:07:20 ID:7IycK41X
CDPは4800円も100万円も変わらんのにかがつかない方がお気の毒だわ。
プラシーボだよピタシーボ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:09:08 ID:7IycK41X
>>204
ピタシーボなんだよ。
>ここを読めばバカな君でもわかるかも。

わかんないよ、4800円も100万円も音の違いが判らないのと同じじゃん

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:12:35 ID:y6yz60Si
お気の毒、そして羨ましいです。4800円で我慢出来れば、立派です。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:42:38 ID:Lh7kLWLs
>>207
まー差額の995200円は大金だよな。君にはね。

音のわからない知能の低さがにじみ出てますよ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:44:04 ID:Lh7kLWLs
脳科学がまったく理解できない=知能が低い=音がわからない

ゴールデントリオだなこりゃこりゃ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:53:42 ID:xTMOaJaf
プラセボ厨、ここに逃げてきていたのか

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:41:58 ID:J6cYhTAa
http://art.pepper.jp/archives/000623.html

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 17:44:51 ID:DE3j/k2e
CDPによって差はないという真実レス(消費者による)
→真実レスしたやつに対する人格批判(関係者)
→スレが荒れる(野次馬)
→真実レスが忘れ去られる(全員)
→高級CDPは今後もバカには売れる

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:29:29 ID:ol/GUPxp
> ゴールデントリオだなこりゃこりゃ。

おもろい、腹抱えて笑った

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:36:16 ID:2mbNyDjt
>>214

君なあ、今まで示された解説、わからない、こまったやつだ。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 19:42:58 ID:ol/GUPxp
>>216
知能が低い=音の違いが判らない

っての笑ったけど、ホントだな。

知能が低い=音の違いが判らない=214
でしょ、例えば。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 21:35:32 ID:DE3j/k2e
>>216
>>217
まさに214に書いたことが再現されてるんだが…
楽しい奴らだな。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:13:39 ID:902SGYU8
>>218
君も仲間入り?

知能が低い=音の違いが判らない

これなかなか言い得てるよね、そう思わない?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:29:02 ID:nFsLBac7
>>219がブラインドテストを受けると

知能が低い=音の違いが判らない

が証明されるでせう。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:40:32 ID:nFsLBac7

>>219

頼むからそのお馬鹿な書きっぷりはやめてくれ。
アホさがにじみ出てる。知能が低くても少しは体裁をつくろってくれ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:57:03 ID:Qp+TuDOd
しかし波形が物理的に全く一緒なのに音が違うっつーのはキチガイ沙汰だよな。
いったい何を聴いてるんだ。ゴーストか?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:27:37 ID:7W5gTdNs
耳糞が大事なファクターになっております。
その時々によって音を変える重要な役割。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 03:39:55 ID:vygPxfvG
音は脳で知覚するものだから、測定器上での波形が同じだとしても
人によって、それぞれ異なった聴感を得ている可能性はある。
HRTFも人によってかなり異なるので、フラットのf特をスピーカー
から出力しても、違って聞こえているはず。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 07:20:14 ID:pliCWgAH
知能が低い=同じ音にもかかわらず音の違いがわかるんだ俺はと勘違いしている

だと思うよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 09:33:45 ID:71LPn/xt
まあ、人間は機械じゃないってことで。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 09:47:09 ID:902SGYU8
>>221-222
>>225

音がわからない=知能が低い

頭が悪いのは生まれつきだよ。君らのせいじゃない。親を恨むんだな。

音楽家の知能は一般人の知能の平均を遥かに上回るそうだ。
音がよくわからない=知能が低い

まんざら嘘でもない話し。

知能が低い人ほど自分の知能の低さを認めたくない
ってかずーっとお前は馬鹿だって言われて育ったんでしょ?
身に覚えがあるでしょ?じゃー音がわからなくても仕方ないよ。(親を恨むんだね)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:42:38 ID:Cq1ilhrh
これが最強の組み合わせ(2ch内限定だが)

CDP:AVOX(高いCDP不要)
AMP:ラステーム(330万のより音がいい)
SP:ベリンガー





229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 12:10:36 ID:pliCWgAH
>>227
君の書き込みを見て賢い人には見えないんですけど…
まぁスレをよく見れば高級CDPを肯定してる人と否定している人
どちらが賢いかはすぐわかると思うけどね。
否定派はちゃんとした意見を書き込んでいる。
肯定派は人格批判か不確定要素をのべて逃げる。
どっちが賢い?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:02:14 ID:902SGYU8
>>229
自分より上級なものは判断できないのが世の常ですね。
いつも糞音聞いてる人に最上な音の違いは判断できないし、
自分より賢い考えもどれだけ賢いかは判断できない。
この事すら知らない、考えない、分らない君が
少しでも自分が賢いと思ってしまうのがアホの原理ですね。

きみ世の中できみの頭脳がどのくらいにランクされてるか自分で考えた事ある?


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:03:40 ID:902SGYU8
でも否定派がちゃんとした意見を書いていると思い込んでるのか煽りか、
煽りならまだましだが、本気で思っているのなら君の人生はかなり暗いかも。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:07:34 ID:pliCWgAH
>>230
>>231
まさに229で書いたことが再現されてるんだが…
この人たち頭悪すぎる…

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:09:53 ID:902SGYU8
>>232
たぶん君に勝るアホはほとんど居ないと思う。
そうじゃない事を何か具体的に証明してみてくれ。
必ずブラインドでね

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:50:56 ID:wpRDi00h
変わる筈無い
デジタルだから変わらない

否定派はちゃんとした意見を書きこんでいる…か?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:37:16 ID:pliCWgAH
おめーらがそのパソコンのキーボードで打ち込んだ文字は
デジタルデータになってパソコン中であらゆるデジタル処理をされて
データとしてルータを通って電話線なり光にデジタルで電送されて
そこからまたさらにいろんな経路を通ってデジタル処理されて
俺のうちのルータに入ってまたデジタル処理されて
俺のパソコンの中でまた大量のデジタル処理されて
俺のモニタに映し出されてるわけ。
こんだけいろいろ処理を繰り返しても正確に相手に届いてんだよ?
たかがCDのデータで1m先に電送するのに劣化するわけねーだろ
肯定派のバカは銀行に一万円預けたら場合によって10001円になったり9999円になったりすると思ってんの?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:08:27 ID:TZUa/qcv
否定派は時間という概念が欠落してるな
他の電線など煽りスレ全てに共通してるけど
ゼノンのパラドックスでパニック起こすタイプw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:16:22 ID:pliCWgAH
時間の概念って何ですか先生。
データを読みとって電送するのに関係あるんでしょうか?
分かりやすく教えてください。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:20:04 ID:fMNbL5pa
>>198が一番賢いな

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:22:43 ID:nFsLBac7
時間の概念といっても、すでにクロック起因のジッターは普及機レベルでも
人間の聴覚限界を超えてるよ。
HDMIで転送すればクロック信号乗らないからトランスポートとしての
差異はほとんど0になる。
読み取りエラーによる補間はCDがまともなら普及機レベルでも
めったに出ない。

CDがデジタルなのに音質差が生じるというのはジッターやデータ補間
といった”準”デジタル的な部分。
でもこれも最近は技術進歩でほとんど解決された。
”純”デジタルな部分では劣化はありえない。

電線で時間の概念ってのはほとんどオカルトかプラシーボ。
光速度での遅延が知覚できるなら超人だね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:37:30 ID:dF6nqanP
          ,, -──- 、._ 
        .-"´         \.
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:
      :l        )  (      l:
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:02:00 ID:F0Uzqdt8
AVOXでそんなに熱くなるなよ。
恥ずかしくないのか?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:07:46 ID:F0Uzqdt8
あまりにしょぼいモニターや小型なものなら判別が
付かないだろうが、音だけではなく映像も1万のと5万ので全然違う。

デジタルって言葉にだまされすぎ。



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:26:23 ID:f7xg84yZ
画像の場合は止めることができるから判断つきやすいかもな。
でも、その画像の差もデコードなり、D/A変換なりの産物でないの?
プレーヤー側で見やすい画像に脚色している可能性もある。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 07:24:00 ID:NSUKT70o
>>242
アホですか?
DVDプレイヤーはデコーダー内蔵だから
CDプレイヤーでアナログ出力してんのと一緒だっつうの!
HDMI出力でもプレイヤー側でデコードしてから出力してるから
画像に差がでる。
そんなことも知らずに書き込むなクソガキが!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 07:48:14 ID:gll/cUPi
>>244
言いたいことは同じ。もっと日本語勉強せ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 08:27:43 ID:NSUKT70o
>>245
???

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 10:02:08 ID:RoxxLuHQ
>>244
マジにトランスポートでは音に差がないと信じてますか?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 10:49:06 ID:bBviIPN0
>>247
トランスポートで音に差があると信じているのですか?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 10:53:27 ID:ekPz8LNj
直接音に差が有る無いよりも、どの程度正確に読み取りしているか、だと思うのですが?


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 10:53:27 ID:RoxxLuHQ
>>248
マジに聞いた事がないだけでしょ。w

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:20:44 ID:0h57Q32F
CDからの読取り、データが正確なのは散々既出だし、クロックは実用上
過剰品質レベルという事も理解してるけど実際聞き比べると機種ごとに
音は違うんだよね。(トランスポート使いで)

安物で十分どうかは体験してもらうしか…
極限にシンプルなポータブル機、ミニコンポ等でも音違う。

ごついメカは機械的なマージンは増えるけどサーボ電流は増えるから
グラウンド周りの電位的には芳しく無い、いい加減に高精度クロック
付けると輻射で芳しくない。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:58:42 ID:lxH41rJs
デジタル出力通して何度もコピーしてみれば良い。
もし劣化があるなら、それで解るでしょ。

私的には一万回コピーしても、元と区別出来ないと思うが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:19:45 ID:FejhEgm1
トランスポートで音に違いがあるわけが無い、CDPは安いのも高いのも同じ、
何度デジタルコピーしても変わらない・・・。

いいじゃないそれで。カネかけなくて済むし。高けりゃいいと思い込むより
はるかに健全だ。

でもこういう人たちってアンプも何使っても同じなんだろうね。

えっ!?スピーカーも同じ!?ああそうかもね。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:20:09 ID:RoxxLuHQ
>>252
すごいな、1万回もたったのかw
1万回やっても変わらないのを証明してくれました

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:21:45 ID:0h57Q32F
>>252
恐らくそれをやると毎回補正されるから問題ないと思う。
S/PDIFでも波形整形するし。
劣化しないとかは言ってない。
実用上問題無い筈なのに機種で音が違うんだが。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:21:58 ID:RoxxLuHQ
>>253
まー落ち着けよ。
しょせん脳内くんがさらに空想して書いてるだけだ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:23:48 ID:0h57Q32F
高級機は信号を弄ってるとか言ってるのも居るから安物で比較しても変わるし。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:31:51 ID:XWJ0gEqP
もれの推論では
CDP用トランスポートは
信号訂正を「していない」のだ!パソコンと違って。
なので音が違うのです。
CD-DAはエラー訂正をしなくても良いからです。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:03:23 ID:0h57Q32F
>>258
CDPのデジタルアウトでもビットパーフェクト出来てた気がする。
そもそも読取りエラーとかは余程劣悪な環境でも無い限り関係ないと思うが。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:40:09 ID:RoxxLuHQ
読み取りエラーだけが音質の違いじゃないんだよって言ってもわからんよね。乙

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:44:30 ID:dah50f23
ここでまじめに測定している
どうやらまともに再生できない機器も一部にはあるようだね
長いので結論だけ知りたければ考察から読むといい


電子情報通信学会技術研究報告, EA2004-29, pp.15-22, (2004)
http://adlib.rsch.tuis.ac.jp/~akira/hit/papers/hda0407.pdf

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 15:18:53 ID:0h57Q32F
>>261
>再生ディジタル信号が同一にならない原因としては。プレーヤのデータ読取り誤差
、あるいはディジタル信号系に問題があると考えられる。

ふむふむ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:06:35 ID:ELmbhMeA
デジタル方式なのでどれでも同じ音

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:36:34 ID:hOIadBWF
>>263
261がリンクを貼ってくれたところ(もっと早く知りたかったけどw)
を読んでまだ言うかぁ。。。
私は少なくともデジタル信号系の受け渡し時点では
音質差など出るはずが無く、DAC以降で機器による差は
出るだろそりゃ、と思っていた輩ですが、
考えを改める事にしますよ。
手持ちCD(P)の音に満足しないので取りあえずDACの導入を
考えていたけれど、デジタル系の時点で差が出ているなら
こりゃやっぱり前も後ろも改善しないといけないってな
脳内結論が出ちまったので、取りあえず貯金でも始めるかなorz
まぁ、まずは視聴してみてからだけど。
すぐに手の届かない機種なんて聴いてこなかったからねw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:43:39 ID:NSUKT70o
>>261=264=バカ
内容は見てないけど
もしデジタルを読みとった結果に誤差があるなら
それが読みとったときに出た誤差じゃないって何で言い切れるの?

まあデジタルで誤差なんて出るわけないから偽データだな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:46:49 ID:jXE/pfmv
AD/DAや物理的なパーツの問題によって変化するだろけど、
D/Dの中で劣化するとしたらそれはデジタルデータじゃないからな。
結局デジタルの問題じゃなくてアナログの問題だよ。

プレイヤーで音が変わるけどそれはデジタルデータに波形に見えない音の違いが生まれるんじゃない。
そんなことはキチガイしか言わない。波形が同じなら音は同じ。
ただし機器の精度や環境が異なれば波形自体が変わってる。そんだけ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:50:15 ID:NSUKT70o
いまふと思ったが
中卒&文系=肯定派
理系大学卒=否定派
ってことは無い?

ちなみに俺は理系大学卒で高級CDP否定派。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:01:03 ID:jXE/pfmv
俺文学部国文学科だよ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:07:56 ID:DC4Ynbbp
>>264

トランスポートとして使う場合
4980円のプレーヤーなんかだとジッターの問題があるけど、
ピュアオーディオ機だと多分差は人間の知覚限界以下だと思うけどな。

まあ、試聴するならブラインドテストでやれば問題ないよ。
まず二重盲検法で有意差ありであることを確認の上、今度はブラインドで
どちらが好みかを選べば良い。

個人で買い物をするぶんにはその程度で必要十分な情報が得られる。
(でもそれをいやがってやらない人の多いこと。)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:19:52 ID:Kin56C6o
肯定否定は置いといて、複数の同じCD用意して
切り替えながら比較した事有る?

時間差のある比較がいかに難しいかが良く分かると思うよ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:21:44 ID:v+hPthyE
iPodが最強。買ったことないけど。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:29:48 ID:FejhEgm1
トランスポートの脚の下にゴム系のインシュ、金属系のインシュ、下に敷く
材質によって少しずつ音は変化する。この差を体験したことないのかな?
これも否定されるのかな。
デジタルだからどれも同じなら下に何を敷こうが同じはず。ってこと?


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:45:35 ID:dGLQxRwt
CD黎明期のベルギー製マランツの低価格プレーヤーと
国産の低価格プレーヤーで随分差があったらしいけど
どんな差だったのか説明して

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:22:54 ID:Di9QOtut

音の違いがわからない人は高級CDP買わないでしょう。
違いがわかっても金がなきゃ買えない。だか荒らす?

ここの否定房はどっちかだろ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:31:13 ID:DC4Ynbbp
>>272

そういうのもブラインドテストでやればある程度客観性があるんだけど
個人の感覚だとなんともね。

ケーブルにしろ、インシュレーターにしろ、手で持ったり、見たりしている
うちに視覚やら触覚やらの情報が脳にインプットされて、それで
聴いたときの印象がかわってしまうんじゃないかな。

俺は元電線病患者なんで、こういう経験は何度もしたけど、
結局ブラインドにするとほとんど差がないと判った。

あと、一人で比較試聴してると、やれセッティングだ、取り替えだで
聴取位置がそのたびに変わっちゃうのも問題かな。
ちょっと動いただけでも周波数特性は簡単に5-10dBくらい変わる。
こんなんだと、何をテストしてるんだかわからなくなる。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:41:33 ID:FejhEgm1
>>275
で、あなたにとって結局デジタルはどれも同じということですね?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:44:28 ID:FejhEgm1
>>275
もうひとついいですか?
アンプもスペックが同じなら音も同じですか?
もしアンプは違うのならなぜ違うのでしょうか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:57:31 ID:GrdRvNrZ
>>277

>トランスポートの脚の下にゴム系のインシュ、金属系のインシュ、下に敷く
>材質によって少しずつ音は変化する

これは、オーディオマニアでない一般人にもわかると思います。
ケーブルによる音の違いもしかりです。

が、どうしたわけかピュアオーディオ掲示板でこれを知らない人がいらっしゃいます。
そして、両者は平行線をだどります。相手が一般人でならわかりますが。
不思議です。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:19:35 ID:WAc383L3
>>278
マニアとはほど遠いきわめて一般人なのでしょう
スペックでアンプを買い高いものほどいい音がすると一般人ほど信じていましょう
だから実は初心者はインシュ等買ってみたりするが
結果が伴わないから不満なのかもしれませんね。そんなに劇的に変わるものではないのを
知らないから悩んでいるのでしょう。


280 :264:2006/10/12(木) 22:28:09 ID:1Z2dUnA5
>>265
私をバカだと罵られるのは気にしないからどうでも良いけど
261じゃぁありませんよ。
何でもかんでもあなたの勝手な思い込みを語られてもなぁ。
で、そんな事を私に質問されても、まずはリンク先のPDFを
読む事でしょうとしか言えませんよ。

>>269
了解。
まぁ私は元々どちらかといえば否定派だったわけですが、
現状は否定も肯定もしない(できないかな?)状態です。
確かにデジタル部での差は知覚限界以下だとは今も思っていますが、
その時点で差があるものを後のアナログ回路で何らかの色付けが
される場合、元の差が無い方がより良いのかもと思うだけです。
私にとっては自分の好みに合うか合わないかですから
それが高級機の方でもエントリー機の方でも構わないわけです。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:55:31 ID:kZrZEGh1
>>276
>>277

ID:GPuhg5huさんでしょうか。
やけに結論を急がせますな。なにをあせっているのでしょう。
なんとなくですがID:GPuhg5huさんですか?

>アンプもスペックが同じなら音も同じですか?

一応これだけ。
所謂静特性は純抵抗負荷で正弦波で試験したもので、音楽再生時の
状況とは異なります。パワーアンプであれば、スピーカーは抵抗+インダクタ
+キャパシタの混合負荷で、しかも負荷が絶えず大きく変動します。
一般に動特性に関してはあまり有効な指標がありません。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:05:36 ID:kZrZEGh1
>>278

>これは、オーディオマニアでない一般人にもわかると思います。
>ケーブルによる音の違いもしかりです。

わかるってのは、あくまで個人の主観で、かつ先入観を取り除けていません。
まあ、大体皆さん心理効果の影響の大きさに気づかないんですが。

自分が知覚したものと、実際起こっている/あることが同じとは限りません。
「錯覚」を例に出せばわかりやすいでしょうか。

>が、どうしたわけかピュアオーディオ掲示板でこれを知らない人がいらっしゃいます。
>そして、両者は平行線をだどります。相手が一般人でならわかりますが。

別に知らないわけじゃないでしょう。
ケーブルで音が変わると世間一般で言われていること自体は
皆知っているでしょう。私も昔そのように実際体験しましたけどね。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:08:35 ID:FZmnyi1h
ケーブルを変えたときの音の違いがわからないような人はここにいちゃいかんね。
きっと何を変えてもいっしょとか言い出すんだろう。
ラジカセで十分ってことだ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:10:32 ID:kZrZEGh1
>>283

こりゃ一種の拒絶反応ですな(^^;

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:17:04 ID:FZmnyi1h
アンプを変えると音が変わるだろ。
なぜかというと設計や材質が違うからだ。
ケーブルも同じだ。材質が違うから音が変わるのはあたりまえだろう。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:18:33 ID:WAc383L3
>>285
言いたい年頃ってあるよね(^^;


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:19:33 ID:FZmnyi1h
スピーカーを変えると音が変わるだろ。
これがプラシーボか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:20:22 ID:8bACxC6H
電線にそれほど違いはないけど、流石に素子、ICは違うよぉ。
DA変換後に一体どれだけ抵抗などの素子を通過すると思ってんだよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:25:25 ID:kZrZEGh1
>>287

まず間違いなく測定で差が観測できますが何か?
まず間違いなくブラインドテストで有意差がありますが、何か?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:42:45 ID:WAc383L3
>>289
CDPの違いは観測できないって言ってるの?
CDPではブラインドテストで有意差ないって言ってるの?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:42:47 ID:FZmnyi1h
>>289
ケーブルも測定できるだろ。馬鹿だな。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:47:51 ID:kZrZEGh1
スピーカーケーブルは直流抵抗値によるDFの低下が測定に出る。
あと100メートルとかの長尺だったらインダクタンスによる高域の
減衰が確認できる。
でもそのくらいで高級ケーブルの優位性を測定できるものは多分
ほとんどない。

ラインケーブルと電源ケーブルは測定してもほとんど何もでない。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:49:45 ID:kZrZEGh1
>>290

CDP(トランスポート+D/Aコンバータ+アナログライン)なら
違いは観測できると思うよ。ブラインドテストでもわかるでしょう。

トランスポート機能の部分だけ見ると微妙だけど。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:15:38 ID:w2uUHsAl
>273
黎明期のベルギー製かは知らんが、昔のマランツは国産と比べS/Nが悪かった
常にホワイトノイズが乗る音で評価以前だったな
メーカーに聞いたところ欧州仕様で、音質優先のためノイズ対策を行っていないと
いうことだったので返品した
欧州と日本では電源環境が違うのかもしれん

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 03:00:46 ID:5gBoiKRO
延々と相手を否定し続けて話を終着させない初歩の荒らしになんでこんなにずっと相手してんの?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 11:17:27 ID:gl96HMJ3
安いのと高いのとCDP本当は「同じじゃないの?」
という投げかけに対して、「同じじゃないの(だ)!」
という結論で終了なんですよね?もう秋田市。
どっちが良いとか悪いとかじゃなく、各々が満足すれば
それで良いということで。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 11:46:11 ID:VpDXPTWU
安いのと高いのでは
アナログ出力には差があるが
デジタル出力には差がない。
これが答えだろ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:01:10 ID:l3CagEfB
ここで時間を潰してないて
働いて金稼いで、どっちも買ってみたらどうだ?

おれは買ってみたがAVOXはイマイチだと思う。
音も映像も明らかに悪い。それなりの値段のを
最初から買った方が4980円をどぶに捨てなくて済む。

4980円しか出せない生活の場合、選択の余地はないので
AVOXを買って満足しているほうが良いものを知らずに
幸せに暮らせる。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:02:59 ID:w2uUHsAl
>297
難しい文が読めない文盲なのか、都合の悪いレスは読まないのかしらないが
こいつがピュア板各スレを延々荒らしてる張本人だな
どうせここが都合悪くなるとまた新たなるアンチスレ立てるんだろ?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:28:13 ID:kV+FBCKh
>>297
安いのと高いのでは、デジタル出力にも差がある。

もちろん、データそのものは変わらない。だけど、オシロでデジタル出力波形を観測してみろ。
安いのはデータ出力に盛大にノイズがのっているのがわかる。これがジッタっていうんだ。
ジッタがあるとその後のデジタルからアナログ変換の時、音の差になって現れるのさ。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:41:25 ID:m35aqW4y
>安いのはデータ出力に盛大にノイズがのっているのがわかる。これがジッタっていうんだ。

そりゃジッターじゃないよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:45:41 ID:VpDXPTWU
>>300
そのオシロがアナログなのだが…

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:50:00 ID:VpDXPTWU
つうかデータ事態のノイズではなく電気信号のノイズだから
ノイズが多かったら音飛びが発生するだけで音質は変わらんよ。
「デジタル」でググれ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 12:54:20 ID:P5FeTENT
>>297
AVOX儲?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:39:37 ID:VpDXPTWU
盛り上がって参りました。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 23:02:00 ID:QC9gwUJo
>>305
本当だ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 23:04:28 ID:xTzKsX1s
もっこリしてきた。。。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:46:58 ID:SEFkcikg
  ∧∧
  (゚Д゚)∩
 ⊂  ノ
  / 0
 し´
えっ…と、
糞スレはここかな…、と
 ∧∧ ∧∧
∩゚Д゚≡゚Д゚)
`ヽ  |)
  |_ |〜
  ∪∪
      ドスッ
  ∧∧ ミ _
  (  )┌┴┴┐
  /  つ 終了│
〜′ /′└┬┬┘
 ∪∪   ││_ε3
     ゛゛゛゛

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 12:52:20 ID:DkXZicER
再開

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 14:28:43 ID:QRFfT7xc
この釣りスレもう飽きた

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 14:46:22 ID:f9loVym4
ジッタって時間的なズレでしょ?
なら、DAC側で糞CDPから送出された信号バッファしてクロック整えてやれば
ジッタは元のCDPには限りなく依存しなくなると思うんだがどうなの?
教えてエロいひと。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:36:54 ID:qjNEUplB
このスレの発展は、ID:GPuhg5huの功績だなww

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:34:54 ID:DkXZicER
デジカメで取った画像がカードリーダーで読みとったときに
使ったカードリーダーによって画像に違いが出ると思いますか?
全く変わりません。
同じようにCDにも音ではなくデジタルのデータが記憶されてるので
読みとってデジタルで出力するだけならどの機器を使っても同じです。
いいかげん理解をしてください。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:44:21 ID:O+tSOq+n
>>313

>>261


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 19:06:06 ID:DkXZicER
パソコンに取り込んで光デジタル出力で直接再生が一番つうことだ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:44:59 ID:QFwDFpNC
313に付き合っていると頭悪くなりそう。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:45:55 ID:uTtINZZO
転載

http://saleshop.web.fc2.com/
激安問屋市場が移転セール


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:55:57 ID:oABr4an8
要するに、CDの規格がクソだってことなんですよ。

円盤にプレスして売る、メディア側から見たらこれが一番楽。

もれに言わせると、「半導体に入れて売れよ!半導体で使うんだから!」
「なんでモーター回してレーザーでピックアップしなきゃならねんだよ!」
ということなのだ。

そんな漏れはひそかに、AirPort ExpressとかSqueezeBoxが実は一番良い
んじゃねぇの?と思ってる。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 06:47:44 ID:EoJ5Rerd
>>311
俺もそう思う

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 07:50:03 ID:QFwDFpNC
>>311
そういった方式は既にあるよ。しかしそれだけではジッターは小さくならない。
安定した発振器、回路が必要のようだ。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:00:56 ID:jXnWpeOq
トラポのCDSDとかはそうなってんじゃないの?
DACからクロック同期してやればかなりジッターを低減できてるだろ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:39:01 ID:s+PlLbxE
>>320
>しかしそれだけではジッターは小さくならない。

重要なのはリクロックによってジッターが小さくなったり大きくなったりす
ることじゃなくて、もとのCDPからの信号に含まれるジッターの影響は実質的
に無視できるようになるってことだけどね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:01:41 ID:QFwDFpNC
最近は、ルビジウムル発振器が録音、マスタリングに使用されているという
ことだ。
最近のCDの音が良いことの大きな要因だとおもう。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:17:50 ID:QFwDFpNC
すまん。なにを言いたかったというと録音からマスタリング、レーザーカッテ
ィング、再生まで全部工程でジッターを抑える必要があるといいたかった。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:32:02 ID:A6qFGh0d
よくわからんが
315に対しては誰も異論は無いわけ?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 21:01:23 ID:g0XYSHb1
釣りはスルーしてるだけでは?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 21:52:31 ID:TlxGdCFP
このスレを読んで、CDにももしかしたら可能性があるかもと
思えた事は俺にとっては良かったかも。
デジタル音源なんてそもそも認めてなかったからね。
とはいえ、高級機だから良いってのは思わないけど
(これは一応いろいろ聴いて感じた事)
読み取り時点で機器による違いがある事を知ると
少しはもっと他のいろんな機種を聴いてみたくなったのは
良かったと思えるよ。
ある意味泥沼に足を突っ込み出したのかも知れんけどね(苦笑)

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:34:44 ID:A6qFGh0d
>>326
315にすればここであげられてる劣化はすべて回避できるよね?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:41:30 ID:CCf6l2GK
出来ない。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 07:34:17 ID:Q2/3KxO8
>>329
じゃあなぜなのか説明出来ますか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:03:29 ID:FGGMYzFL
誰も説明できないみたいだなw
ま、CDPの嘘を考えるだけでも精一杯なのに
そこにPCが出てきたらお手上げだわな。
あと一週間で考えてきてね、頑張れ!

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:18:43 ID:FGGMYzFL
つうか261見たがデジタルデータの検証でも何でもねーじゃん。
こんなの見て納得するバカは誰だ?
そもそもこの実験は何がしたいんだ?まったく意味ないことやってんじゃん。
測定方法の検討であってCDPの検討になってなないでしょ。
ほんとバカばっか。

333 :AA阻止:2006/10/16(月) 22:46:12 ID:tbZz8584


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:51:41 ID:ts6dVdco
>232
おまえこそ何が言いたいの?
スレタイの結論は導き出されているだろ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 01:38:20 ID:GNV9J0H9
ジッターを極限まで減らした音はだな、たぶん、
 コンパクトフラッシュあるいはネットワークからのバッファ
→FPGA+高精度マスタークロック
→I2S信号とマスタクロックをDAC等に最短距離で注入
とかで実現出来るのではないだろうかっ。

つまり、「めどいから光ファイバ一本で送ろうや」というSPDIF規格が
全ての諸悪の根源なんですよ皆さん。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 07:08:47 ID:p2opqW3Z
>>334
どこに結論が?261がそうなの?あんなの研究でも何でもないよ。
よく中身を見ろ答えなんか出てないしただのお遊び。
あの論文書いたやつはきっとダブってるよ。

高級CDPの肯定派はバカっていう答えなら出てるけどな。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 10:01:07 ID:zvAGHhvI
>>335
だからといってそれが最高にいい音かどうかはわからない事に気がつくべきだな。
>>336
ここにも出現(苦笑
カタログ見て音がいいに違いない〜って脳内で萌えるモ人間でしょ?あんた(爆笑

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 10:31:18 ID:4HB8ceSM
http://blog.livedoor.jp/sounddesign/archives/2006-05.html

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:06:20 ID:iGghyPdA
>>337
ここにしか出現してないんだが・・・
俺は嘘が嫌いだからここでおおほら吹いてるやつ等がムカつくんだよね。
いいかげんデジタル伝送なら音は変わらないって認めろっつうの!
デジタルで変化があったら携帯電話、パソコンなんてものはこの世に無いよ?
いまの世の中すべてデジタルデータなわけよ。なぜCDPだけが変化するわけ?
ほかに変化したら困るものもいっぱいあるだろ?カードの番号とか。
そういうのがもし微妙な変化してたとしたらどうなる?隣の人と変わったりするのか?

それじゃ世の中ぐっちゃぐちゃだ、デジタルで変化しないからみんな平和に暮らして
いられる。
それなのになんでCDPの出力だけ変化するんだ?馬鹿じゃねえの?
よく考えろ、デジタルを10分勉強するだけでだまされてるのが分かる!

あといっておくが俺はアンプやD/Aコンバータによる音の変化は否定していない
あくまでデジタル出力での話だ。これだけは何を使っても絶対変わらない。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:31:11 ID:bq84xvTb
PCでHDDトランスポート組んでます。
ジッタの低いHDD欲しいんですがどれがお勧めでしょうか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:41:58 ID:8qi8izKg
>340

34 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/21 22:43 ID:SFmfLQvx
自分は音楽聴くときはiTunes (Mac G4) のLossless Encording
クロックマスターをMytek DAにしてMac G4のサウンドカード(RME & Lynx)をスレーブにしているが、
PCMはEMM LabsのSACD PLAYER(スレーブ)よりも音質的に好ましい。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:33:48 ID:bqTxVfet
CD-DAの仕様のレッドブックでは
CIRCでエラー訂正出来なかったら前後から予測補完するんでしょ
例えデジタルだとしてもここで音質悪くなるというのは分かる
で、高級CDP君達はこのエラー訂正の際にしてる味付けに金払ってるって事なのかな?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:38:25 ID:AeKb0Dgi
デジタルだから絶対変化しないとか言ってる奴って文系っぽいなw
分かってないw
カード番号レベルのデータ量とCDのデータ量を同列で扱っている辺りが
いかにも“量”で語れない&計算出来ない文系w

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:05:43 ID:sdJqEBYw
エラー訂正なんてまだ言ってるのかよ…

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:46:55 ID:p2opqW3Z
>>343
量の問題じゃないだろ…本物のバカだな。
しかも一人のカードにはいろんな付属データもあって
それを百万件以上も管理してるんだよ?どっちが量が多いかな?
高級CDP肯定派はバカしかいないの?
誰か頭いいやつ出て来いよ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:49:45 ID:p2opqW3Z
>>340
HDDでもジッタとかいう迷信を持ち出そうとしてるの?
いいかげんちゃんとした商売を始めたらどうですか?
恥ずかしくないの?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:53:27 ID:eEFYuIVd
>>339
脳内全開ですね、、、、、みんなにわかってしまってますよ
>>342
よくわからないのならレスしない方が、、、、、
>>346
さらに脳内全開ですかねー、、、、

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:09:33 ID:QGPCHeFE
CDPのデジタル出力を聴き比べれば済むのに、、、、

ビットが違ったら暴走する類の商品と違って、気が付かない、目立たなければおkなんてエラー処理で済まされるシステム。
そんなCD-DAだからこそ高性能機器で武装するしか無いのが現状。
高性能トランスポート、PC(HDD)トランスポート等で応戦すべき。
S/PDIFの不備(弱点)には高性能ケーブル、クロック打ち直し等で応戦。

そこまでしなくても安物のCDP聴き比べりゃ誰でも判るよ、違いが有る事は。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:16:02 ID:eEFYuIVd
アンプのデジタル化同様世界中の超高額オーディオ機器が
HDDによるトランスポートに踏み切らない
理論上の優位性だけでは何ともしがたい音色差が克服できないためです。
ただ、理論上の宣伝だけで購入してくれる耳無し君も当然多数存在するので
メーカーからの宣伝も続くのですよ。w

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:22:31 ID:QGPCHeFE
音が良ければcdpかpcかは気にする事じゃ無い罠。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:24:06 ID:eEFYuIVd
>>350
最強の答えだねw

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:38:48 ID:p2opqW3Z
はい、わかりました。
それで何でデジタルで出力したデータが変わるんですか?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:45:11 ID:eEFYuIVd
>>352
音が良ければいいよねw

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:49:41 ID:QGPCHeFE
>>352
完璧に読み取れていない。もしくはDAC(D/Aチップ)まで誤り無くデータが伝わっていない悪寒。
そうじゃなきゃデジタルケーブルで音が変わるって意見は出て来ない。

ラジカセ、ポータブル、据え置きの各デジタルアウト。
理屈の上では同じデータが出力されて同じ音がする筈。
でも同じにならない現実。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:51:19 ID:p2opqW3Z
>>353
そりゃそうです。しかし

音が良ければいい
ではこのスレの答えにはなっていない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:58:07 ID:QGPCHeFE
ケーブルの検証会君みたいだな。
もしくは志賀。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 23:07:12 ID:p2opqW3Z
>>354
デジタルケーブルで本当に音が変わると思っているんですか?
それはデジタルがまだ世間一般に理解されていない時代に
アナログ人間がそれまでのアナログケーブルと同じだと
思ってケーブルによって差が出たと思いこんでプラシーボが生まれ
その話を聞いた人がまたつたえて、勘違いとプラシーボが
一人歩きした結果だと思います。

デジタルケーブルで変があるなら
いくつものデジタルケーブルを通ってるあなたのレスを
俺はまともに見ることは出来ないと思いますが?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 23:49:22 ID:eEFYuIVd
>>357
デジタルケーブルでも音は変わるんだな。

文字が変わるほどは変わらないよ。屁理屈w

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 23:52:55 ID:eEFYuIVd
CDを焼き直しても音は変わるし
CDPの置き方が変わっても音は変わるよ。
どれも同じデジタルデータのはずなのにおかしいよね。
そんなあなたの疑問は痛いほどよくわかるよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:00:29 ID:p2opqW3Z
>>358
文字はほんの少しでもデータが変わったら文字化けすると思いますが?
>>359
音が変わるわけ無いです。変わったと言っている人は
CD→MP3かAAC→CD(WAVE)
というバカな事をしているのに気づかずにギャーギャー叫んでるだけです。

361 :奇遇ですね:2006/10/18(水) 00:19:32 ID:zNd2caao
先日、トラポが故障してドック入り⇒家電量販店でAVOXのADS-300Vとやらをニーキュッパで購入⇒接続して聴いてみた!
それまでは多少なりとも立体的に鳴っていたのが平べったくなりました。奥行き、せり出し、全く無くピアノ伴奏のジャズの歌モノなんぞオバハンがピアノの上に座って歌ってる様に聞こえて笑ってしまった。
因みにトラポ以外の構成は同一です。
理屈はよく解らないけども鳴り方ははっきり違いました。餅は餅屋のよーな気が・・・。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:20:43 ID:3a+ygXZZ
ID:eEFYuIVd  


   プラシーボ (・∀・) スパシーボ(・∀・)

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:45:37 ID:gyda+kzX
>>357
常識的に考えれば同軸ケーブルなら音が変わって当然に思えるけど。
なぜなら、DAC側の電気特性に影響を及ぼしてアナログ段での変化が起こりうるから。
もちろん良くなるか悪くなるかは分からんが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 05:58:10 ID:iBAker8o
信号のオーバーシュート、揺らぎなどで変わると聞いたが。
刻刻と進む時間もいれて測定すれば、同じとは言えないことがすぐわかる
はずなのだが。
PCのファイルのバイナリコンペアは、刻刻と進む時間などは関係ない。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 07:11:23 ID:wCXXGBWA
つまりバイナリ一致とは「歌詞、楽譜が一致」した状態のことであって、
曲が一致した状態とはてんで異なるということだ。
演奏者によって曲が異なるのは当然なのである。

AVOXは素人のカラオケ、高級CDPは熟練の歌い手+バンドとでも言ったら
よいだろうかな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 08:34:06 ID:gyda+kzX
>>364-365
つまりDA変換前に高精度なクロックジェネレータで時間的な揺らぎを
リセットしてやれば(それでも新たな揺らぎが生じるが)、
ソースのCDPによるジッタ特性なんて関係ないってことだね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 08:57:47 ID:iBAker8o
>>366

ソースのCDPに違いは完全になくなるかはわからないが、信号のリクロック
の効果が高いようで、そういう製品もあるようだ。



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 09:13:17 ID:fbYax2Cw
>>360音が変わるわけが無いと思ったあなたは脳内くん>>362
音が変わるのを知っているのは実践した人
実践しても音が変わらないと言ったのはすごく少数なんだ

自分がちょっとオカシイと思っているのに書いているとしたら、おかしいのは君の生き方かもしれないね。
他人の意見が聞けない、理解できない、自分が異端的理論だと気がつかない、
自分は神だとでも思ってるかのよう(苦笑
実社会でいじめられてそうw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 09:36:27 ID:gyda+kzX
>>367
高級DACなんかはクロックを外部入力できたりするよね。

まあでも、音が変わるのは事実として、「低ジッタ=良い音」
が成り立つのは原音(CDに刻まれたデータレベルでの)再生の
意味では当たり前のように思えるが、万人にとってそれが聴感上
本当に優れているのかどうかに関しては疑問。

極端な話、揺らぎがのった音を(たとえ原音とは異なったとしても)
自然と感じる人間が居てもおかしくはないからね。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 10:35:06 ID:wCXXGBWA
ごめん、365は釣りw
ジッターを視覚的に表すなら、テレビのゴーストでしょうなぁ。
源信号の周りにジッター分が分布してしまう。

つまり、いったん信号をホールドして源信号を再度同期して抽出する、
という仕組みは有効だよね。で>>366に同意。

結局は>>335の言うとおり、そういうことを考えずに一本にまとめてしまった
SPDIF規格が悪いのかもしれんね。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:27:56 ID:DRoXgrig
>>367
CHORD DAC64などはメモリにある程度溜め込んでからDAする機能もあるが、
音は賛否両論みたい。
Bemchmark DAC-1はジッター低減機能があって、トランスポートの影響は
他機種よりすくなめだが、やはりちがいがでてくる。
その違いを大きいととるか、小さいととるか、実質上なしととるかは評価者しだい。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:26:53 ID:f52Mk1RR
>>368
少なくともここにいる
全く同じ音が鳴ってるにもかかわらず
「うーんやっぱり100万円のCDPはいい音が鳴るなぁ…」とか
「一万円のCDP?何この音?クソだな」とか
言ってるバカに比べたら神だと思うよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:31:29 ID:XA1LVa9V
100万円と同じ音の1万円

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:40:26 ID:ve3QG8M6
dac1とかでジッター云々いってるのはミキシングするときにこまるからであって
ミキシングしないなら関係ないぞ
DAC64がバッファしてるのは音色いじるのに必要だからだぞ


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:05:29 ID:Bj+Aey0m
マドリガルのFI-FOもバッファメモリによるジッター排除を目指してるが
音は知っての通りCD専用では最高峰のDACといわれている

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:11:47 ID:ve3QG8M6
ジッター除去にバッファーは必要ないですよ
音の加工にある程度の長さの音が必要だからですよ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:17:48 ID:Bj+Aey0m
必要あろうが無かろうがマドリガルは高精度リクロックで
ジッター歪みを除去するためにバッファしてる

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:20:06 ID:Bj+Aey0m
ソース
smart FIFO (First In, First Out) buffer, which re-clocks the incoming data with high precision to minimize jitter.

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:25:28 ID:ve3QG8M6
ジッタ除去で音がよくなるなんてことはないよ
バッファが必要なのは加工のためですよ
だまされてるんですよ


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:29:43 ID:Bj+Aey0m
おまえには騙されないよ

ジッター波形はDAでアナログに乗ってくるものだ
ジッターはデジタルだがジッター歪みはアナログ
アスキーデータに例えているヤツがいたがw
デジタルだけみてても理解できんだろうな

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:22:37 ID:udQdlbxm
>>379

>ジッタ除去で音がよくなるなんてことはないよ

おいおい、もっともな語り口で嘘言わないでよ。

画像処理で画素の移動は少ないが不快になる、汚い画像になるものがある。
たとえば、画素を不規則な移動距離、不規則な移動方向に移動させるとそれ
らの振幅は小さくても汚い画像になる。

逆に画素の移動は大きいが快適な画像になるものがある。こちらは、写真
画像の絵画風変換などがある。

ジッタはレコードプレイヤーのワウフラッターよりずっと振幅は小さいが不
快な音になる変化なのではないだろうか。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:44:21 ID:Mbxp1JXQ
>>381
何が言いたいんだ?それは動画の圧縮によるノイズだろ?頭大丈夫?
デジタルでは音や画質に変化はありません。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 07:18:29 ID:udQdlbxm
>>382

きみ、こそ頭、いあ顔も悪いんじゃないの!。簡単でわかり易いことを言って
いるだけだが。

ジッターもノイズと捉えられるが。
以下でも読んで勉強したら。
http://members3.jcom.home.ne.jp/audillusion/audillusionjitte.html


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:12:50 ID:vFS2s6VA
高精度クロックなぜあないに高いの。
たかが水晶????????????

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:44:08 ID:5m3GGAph
CDRからCDRに5世代、6世代とコピーを重ねていってオリジナルと音質比較をしてみる。バイナリは一致だから音も同じはずだよね

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:42:36 ID:knI87vFM
>>385
で、ミニコンポでもその違いはわかったの?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:48:18 ID:ywHytvv9
定価25万の下の上〜中の下クラスのCDP使ってるけど、
ハイエンドと比べてそんなに変わるもんかな?
俺はこの辺の機器で充分だ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:10:00 ID:iizgzr1/
>>387
25万ていったら、立派に上級だとおもうな


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:29:11 ID:Kb7WZINl
CDPの出力はアナログなのでデジタルだからちがいねえとかかんけいないべ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:32:34 ID:Mbxp1JXQ
>>389
今時デジタル出力の無いCDPなんて無いぞ?いつの人間だ?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:43:32 ID:g7ZV60Mo
DAC使うならかなり変化する。電源やノイズの影響は小さくないし、明らかな違いを実感している。
DAC使わないでデジタル出力の場合、有意差があるのかは疑問。
少なくとも超高級CDPで比べてみないと意味ないかどうか結論付けはできないが。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:52:36 ID:31beTvEN
>>391
俺もそう思うな。
デジタルだと、最終的にデジタルデータを処理する部分に大きく依存すると思う。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:39:00 ID:p6m8G3YY
:ありがとう・・・さようなら・・・
//g004.garon.jp/gdb/GA/0I/HU/fy/rH/o-/0y/XT/eV/6E/2y/EPD.jpg

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:40:17 ID:vNzuDhX1
アナログである音を聴いていながら、
「デジタルだから一緒」という意見が出るのは不思議。

デジタル信号が音楽に聞こえる人たちですか。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:50:32 ID:31beTvEN
>>394
あなたの言っていることが不思議

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:03:02 ID:HZWgf9+3
差が出るのはジッターだけではないことは確かだ
AESや同軸のSPDIFでは確実に差が出るが筐体の電位差なども関係あるのかね
そのあたりは光で比べないとわからん

すくなくともVRDS系、フィリップス系、ベルトドライブ系は各々の特徴さえしっていれば
誰でもブラインドですぐ区別できるくらいの大きな違いがある
なぜかトラポはDACより音質差が大きい

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:03:30 ID:34Dm1OU6
もう一度いう、ジッタ除去で音がよくなることはないよ
DVI接続の液晶からジッタ除去して画像がよくなるかい?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:06:38 ID:wHhvol9m
>>396
同意。
結局、試した事が無いとデジタルだから変わらないとか言っちゃうんだろうね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:17:28 ID:31beTvEN
論理的な説明も出来ないのに、思い込みだけで言い争ってるスレはここですか?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:18:07 ID:vNzuDhX1
>>399
人間づぁもの

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:22:20 ID:HZWgf9+3
論理的じゃないのはどっちだよ?
都合の悪いことは無視か全否定じゃないか

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:26:29 ID:34Dm1OU6
なぜそんなに音がかわることにしたいのか不思議ですよ
赤い色が青くなったらこまるじゃないですか

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:29:59 ID:wHhvol9m
「〜な筈」の一つ覚え。
現実を見ろと小一時間(ry

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:30:02 ID:vNzuDhX1
ここまでのまとめをすると、

「とかくこの世は謎だらけ」

でよろしいか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:33:28 ID:wHhvol9m
なぜそんなに音がかわらないことにしたいのか不思議ですよ

妥協乙

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:33:49 ID:HZWgf9+3
ジッター歪みが音に影響ないと何故言えるのか?
説明できないだろ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:34:30 ID:34Dm1OU6
TVの中には中の人はいないんですよ
赤いいろが青くなるのは赤いいろを青くしているのですよ

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:59:22 ID:Mbxp1JXQ
まああれだ変わることにしたい人はそれなりの理由があるんだよ
生活がかかってるとかね。子供もいるしこのまま嘘をつき続けなければならない。
かわいそう。

409 :364:2006/10/20(金) 00:53:33 ID:xlGpjRtP
>>365

>つまりバイナリ一致とは「歌詞、楽譜が一致」した状態のことであって、
>曲が一致した状態とはてんで異なるということだ。
>演奏者によって曲が異なるのは当然なのである

上手な比喩ですね。今後私にも使わせてくださいませ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:06:26 ID:HjQUjRed
だからデジタルデータの後段で音が変化するんだからデジタルに変化が生じてるんじゃないってば。
エラー訂正がどの段階で起きてるかも関わってくるでしょ。

411 :よく読んでくれたまえ:2006/10/20(金) 06:20:22 ID:xlGpjRtP
http://www.jvcmusic.co.jp/k2hd/k2hd.html#top

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 08:14:49 ID:dO+WEYZw
>>409
皮肉か?
バイナリが一緒って事は何もかもが一緒って事だぞ。
理解出来ない人は
CDには「音」ではなく「データ」が入ってるだけ
ってちゃんと知った上で考えれば、絶対騙されない。
デジタル出力でも音が変わるとか言ってる人もここをよく理解してくれ。
CDPはデータを読みとってデータを出力してるだけだ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 08:34:41 ID:/1zrySq5
これくらい試してから発言しましょう。

http://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=3&action=view&disppage=1&no=150&no2=1370&up=1

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 10:29:46 ID:VqVr/Rbj
>>412
そのデーターの読み取り方が問題なのです、ポリカで出来たパランスの不完全な
ディスクを高速回転して、しかもレーザー光の反射を読み取るなんて機構は、アナログ
と言っても良いと思いますよ、それでいて完全に読みとれると信じているのがオカシイです。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 10:41:19 ID:PfWvxwwa
>>414
完全に読み取れなかったら、CDからソフトウェアのインストールは出来ないぞ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 11:36:49 ID:dO+WEYZw
>>414
完全に読みとれなかったらバイナリは一致しないぞ。
バカですか?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 11:42:44 ID:+Gy6tiXp
無限ループだなw
過去ログくらい読めよ
デジタル出力が安定しないCDも存在するわけだが

CDのトレーを開け閉めしたら音が変わるという連中は
そういう機器を使ってるんだろうな

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 11:45:19 ID:dO+WEYZw
>>417
もし本当にデジタル出力が安定しないCDPがあったら
データ受けとり側で解読できないから音飛びが発生するだけなんだが?
バカですか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 12:00:22 ID:VqVr/Rbj
>>418
初めから100パーセントの読み取りは出来ないのが、苦労の末に解ったから、エラー補正機能を
付けているのですよ、読めなかったり、間違って読んだ物は、捨ててしまい、その間を滑らかに
埋めて補正する機能が付いています、安物はこの補正機能がフル活動しているのです。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 12:01:13 ID:+Gy6tiXp
あいかわらず頓珍漢なやつだな
昔はコンパクトCDは音飛びなんて当たり前だったんだが
今はデジタルフィルターがほぼ100%ついている

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 12:06:41 ID:dO+WEYZw
>>419
安定しないって言うのは読みとりエラーの事なのか?
違うだろどう読むとそういう解釈になるんだ?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:03:32 ID:c1wxOd7S

> 無限ループだなw 過去ログくらい読めよ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:19:45 ID:Rm7sKp5B
PC用なら 読み取りエラーなどが起こるとデーターがむちゃくちゃ
になるので 読み取りエラーが無くて 最適じゃないでしょうか?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:26:39 ID:VqVr/Rbj
そんな事は無いと思いますよPCなんて、オモチャみたいなものですからオーディオ用の
CDPとは格段にレベルが落ちますよ、文字のデーター位なら、簡単に読み取りますが音楽
データーは膨大ですし敏感です、映像だと少々抜けてても解らないですがね?
たしかに無限ループに成ってるみたいですね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:26:54 ID:+Gy6tiXp
ROM規格の方はエラーが出ると再読み取りを行う
パケットの場合は未到達の場合再送信を行う
あえて比較するならストリーミングだな

地デジでも全体の画像は壊れてなくても水面の波紋や
木々の梢などの細部はブロックノイズが出るだろ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:27:37 ID:/1zrySq5
PCと比べてエラーはシビアじゃなくて平気だからCD-DA規格、
その上コストが掛からないS/PDIFが採用されているんだら…

デジタルって区別で仕組みが違う機器と一緒くたにするな。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:39:45 ID:p6bxi9yH
4980円で満足できる人がこんなに沢山いるんだな。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:00:53 ID:dO+WEYZw
>>424
たった数百メガのCDが膨大?
そのおもちゃみたいなPCは数テラのデータを扱っているわけだが。
何桁か数えて見ようねボク。
つうかみんなあること無いこと書いて
まだ騙し続けようと必死なのが笑えるな。
何度も言うがデジタル出力なら音は絶対変わらない。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:05:12 ID:Dan8aPPS
>>428
http://ime.nu/www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=3&action=view&disppage=1&no=150&no2=1370&up=1

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 15:41:55 ID:p6bxi9yH
>>428
AVOXマンセーが何言ってるんだ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 15:48:48 ID:b5EqxIMm
>>428
>何度も言うがデジタル出力なら音は絶対変わらない。

データそのものは変わらないけど、データの時間間隔を
完璧に量子化しそれを再現する技術など存在しないから、
音に再現性はない。

つまり、同じ機材で聞く音ですら毎回毎回違うわけで、
クロック特性が違う他の機材と比較した場合、さらにその傾向が変化するのは自明。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 15:54:44 ID:b5EqxIMm
補足しておくと、音は単一のデータではなくデータの時系列の集合体。
したがって、いくら一つ一つのデータに再現性があろうとも、時間間隔が
異なれば全体としてみた場合全く異なるデータ集合となる。
時間間隔の実装はどうしても不確定性のあるアナログ回路に頼らざるを
得ないため、同じ機材を使ったとしても100%の再現性が得られることはない。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 16:15:43 ID:Dan8aPPS
AVOXの4,980円使ってる。数ヶ月前ドンキで値札見た瞬間に即決した。
音出る、マジで。そして軽い。CD再生すると音が出る、マジで。ちょっと
感動。しかもCDプレーヤーなのに安いから懐に優しくてイイ。安物はデジタルアウトも駄目だと
言われてるデジタルだから大丈夫な筈。もっと高級なトランスポートと比べればそりゃ
ちょっとは違うかもしれないけど、デジタルだから変わらない筈!筈!言って人が居たし、それは間違いない筈。
ただみんなの反論見るとちょっと怖いね。めちゃくちゃ叩かれるし。
音にかんしては多分AVOXも他も変わらないでしょ。他のCDP聞いたことないから
知らないけど音がそんなに変わったらアホ臭くてだれもAVOXなんて買わないでしょ。個人的にはAVOXでもデジタルだから
音は変わらない筈。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 16:22:05 ID:b5EqxIMm
>>433
デジタルであろうと音が変わるのは紛れもない事実であって、
君が音の変化を感じられるかどうかとは関係ない。
君が満足ならそれで良いよ。でも音が変わるという事実だけは変わらない。

435 :428:2006/10/20(金) 16:48:28 ID:Dan8aPPS
おいおい、なんだよこの反応。マジムカツク。なんでネタ扱いなのよオレ。なんだよ、
AVOX買って喜んでいたら人生そのものがネタなのかよ。ふざけんなよ。AVOX聞いた事有る奴
居ないのかってあったから参考までに教えてやったのにぶざけんじゃねーよ。
それともAVOXに焼いてんのか?なら許すけどさ。確かに見た感じはカッコイイから焼く
気持ちも分からないでもないけどだからってネタ扱いは凄く失礼だぞ。

あとオーディオ始めたかりでまだAVOXしか聞いて無いから高級トラポがどの程度凄いのか知ら
ないけどマジでAVOXって安くてもデジタルで原音。値段は恐ろしいほど安いけどデジタルだから変わらない
筈。あと>>434さんは信じてないみたいだけど本当の本当にデジタルだから変わらない筈だっ
て。これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。マジで変わらない筈。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 16:54:42 ID:b5EqxIMm
>>435
おまいがAVOX大好きなのは分かったよw

ただ、音が変わる理由は>>431-432で書いたとおり。
これは避ける事ができない。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 16:58:06 ID:c1wxOd7S
>>435
おまえなんかネタ以下だからスルーが基本、その程度。
でもせっかくたくさん書いてくれたから教えてやるんだが、
頭の中でいくら考えても音が変わる不思議は理解できないでしょうから何から教えましょう?
デジタル出力なら音が変わらないはず、データ見て音が良くないはず、カタログ見て音が良いはずが
通用しない不思議。筈、筈って言う君には100年経っても理解できんかな?'`,、('∀`) '`,、


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:07:07 ID:VqVr/Rbj
>>437そこそこの値段のオーディオ用のCDPをお宅で聴けば、すぐに解ると
思いますよ。

439 :神のGTODE:2006/10/20(金) 17:10:33 ID:Dan8aPPS
早く釣りに

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:13:14 ID:Dan8aPPS
>>434
>>437
http://www.geocities.jp/legend53god/


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:24:26 ID:c1wxOd7S
ID:Dan8aPPS 発狂???'`,、('∀`) '`,、

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:29:58 ID:c1wxOd7S
筈筈君、筈だ筈だじゃなくて君の脳内理論を脳内じゃなくしてから出て来てくれよ。
そうしたらもう少しまともに話せるんじゃないかな。
スレタイはネタみたいだけど一応ピュア板なんでねw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:41:06 ID:dO+WEYZw
>>435

こいつは高級CDP否定派をバカだと思わせる高級CDP肯定派。
わかり安いバカだな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:53:28 ID:/1zrySq5
自演乙

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 18:07:35 ID:dO+WEYZw
ここに居る
高級CDP否定派は普通の頭を持ってるから
なぜ変わらないのか理解できる。

ここに居る
高級CDP肯定派はバカだからなぜ変わらないのか理解できない。
それと、変わらないと分かっていながらいろんな横文字をならべて
バカを騙している高級CDPを製造販売しているひと。
バカとぼったくり業者では話が合うかもしれんが
正常な判断できる人とは話が合わないんだな。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 18:11:12 ID:/1zrySq5
聞き比べてから発言しろ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:04:25 ID:SVdP4Kis
つまりさあ
データ記録用のYellow Book規格で保存された奴だったら
恐らく何の問題も無くデジタル出力でいくらでもバイナリ一致するんだろうけど
CD-DAのRed Book規格といういい加減な規格の為にデジタルでも時間軸のズレが生じます
って事でいいの?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:25:45 ID:UkrmhgXm
プレステをAMPに繋いで聴いてみたらめっさ音悪かった。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:31:34 ID:b5EqxIMm
>>447
違う。Red Bookだろうが問題なくバイナリ一致するし、
再生時の時間軸のズレは規格とはまったく独立の問題。
WAVファイルであろうがDA変換時にジッタは乗る。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:33:19 ID:/1zrySq5
バイナリ一致しないプレーヤーも存在するってpdfは読んだかい?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:44:17 ID:SVdP4Kis
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010611/dal14.htm

>藤本:ということはC1、C2エラーやジッターが直接音に影響を与えているわけではなく、
>それが原因でサーボの動作が頻繁になり、結果としてアナログ回路に影響が出てくると
>いうわけですね?
>
>小林:その通りです。品質の悪いディスクだとサーボがいろいろと動き、電流を食うというか、
>電流の変化が激しくなる。面ブレなど物理的におかしいディスクだとやはり電流を食いますね。
>ほとんどのCDプレーヤーでは電源が1つなので、それがアナログ部に影響するのでしょう。
>
>藤本:では、電源を切り分けて、DAコンバーター以降を切り離したら問題ないということでしょうか?
>小林:そうですね。これでほとんどが解決すると思われますが、それでも違いが出てくるようです。
>その理由ははっきりしないのですが……。ただ標準速と16倍での違いの原因は、
>やはりサーボからアナログ回路へ与える問題が大きいようです。

これが高いCDPと安いCDPの差ですか?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:49:16 ID:b5EqxIMm
>>450
それは規格とは無関係。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:55:34 ID:+Gy6tiXp
>452
ループしてるようだがスレタイの結論は出たぞ
都合悪くなると機器の話、そっちが都合悪くなると規格の話
ただ荒らしたいだけなんだろ

>451
それ間違ってる
サーボ電流がクロック回路のグランドに流れ込むことにより、
そのグランド電位の乱れがクロックを乱しジッターを発生させる

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:12:48 ID:K5xO2v1L
SACDはCD程差がない

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:17:02 ID:etg9UO9U
エネルギー量とくに低音なんかは違いは感じれると思うよ
電源パワーの差がでる

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:20:04 ID:dO+WEYZw
>>453
どんな結論?聞かせて聞かせて!
楽しみだなぁ!

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:21:05 ID:mzXQ/c3j
差はあるけど微々たるもの。
評論家や雑誌が誇張した表現を使うのが問題なのよ。
ぼんやり聴いていたら、差なんか分からないね。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:12:28 ID:c1wxOd7S
ID:dO+WEYZw
ありゃ、否定派は発狂するしかないのかね。惨めなもんだ。
>>447>>449
耳がない人たちなんでしょうか?あれば聞いてみるでしょ?
あるのに聞かないならそれはあなたの性格から起因する行動ですよね。
そんなひねくれじゃ今の世の中で生きて行け無いよ(失笑
>>451
脳内ではいかんともしがたいな(氏ね
>>456
お前、マジにバカなんじゃないの?ホントにわからないの'`,、('∀`) '`,、
>>457
否定派の脳は常にぼんやり(大爆笑


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:59:59 ID:dO+WEYZw
>>458
わからないから結論を教えてよ。!

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:02:58 ID:Kufmk5RT
>>459
否定派の脳は常にぼんやり(爆笑

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:42:53 ID:x25clA1D
>>1

理論的にもトラポで違うのは明白だ。
まあ、1万歩ゆずって聞きたい。
検証、実験した上での発言なのか、あるいは空想だけでの発言なのか。

ある程度以上システムでAVOXとP0S等のハイエンドトランスポートを切り替え
て聞いた上での発言なのか?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:50:01 ID:uXVz/Uop
>>461
理論的に変わらないだろ。
肯定派は的外れの理論を持ち出して変わる変わるとはしゃいでるだけだ。
メーカーに踊らされて楽しい?
メーカーは売れた後腹抱えて笑ってると思うぞ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:55:34 ID:x25clA1D
>>462
で、どうなの。検証、実験したの?


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 01:01:05 ID:C8TIqSS0
聞き比べに対して逃げてばっか。
釣りかケーブル未経験派と同じだろう。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 01:24:18 ID:uXVz/Uop
検証も何も理論的に変わらないし。
お前等がブラインドテストで当ててみろよ。
あっ!これは禁句だったっけ?ピュア板のやつらは絶対やらないもんなw

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 01:51:54 ID:IvA+B4u5
相変わらず馬鹿いってるな
理論的に変わるんだよ

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:06:09 ID:x25clA1D
>>465

検証も実験もしていないのがよくわかった。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:09:36 ID:uXVz/Uop
>>466
じゃあその理論と
検証結果を見せてねほら吹きさん。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:14:42 ID:E5tjCNXG
あのさー同一ソースからCDR(同一品)を入れ2〜3台並べて
聴き比べしたらおもしろいべ。
理屈も何も、「違うよな〜」ってすぐ分かるんだけど。
出力はアナログじゃなくて光でモナー

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:22:40 ID:uXVz/Uop
>>469
だからそれを実験して公表しろよ。
なんでやらないの?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:22:59 ID:ppeB3cVo
>>468
何人かで一列になってバケツリレー方式で適当なもの(データ)を
次々と送る場面を想像してみりゃすぐ分かるだろ。
最終的に行き着くデータは同じでも、経路のコンディション(ケーブルやクロックの精度に相当)
によって到着のタイミングがまるで異なった状態になってしまう。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:30:14 ID:0SB2cgS3
交換パーツも含めてピックアップって中国製で
高くても5000円もしなくなった
CDから信号を読み取るのだけなら価格差は関係無いよ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:31:11 ID:uXVz/Uop
>>471
タイミングが違ったら受け取る機器はデータとして認識が出来ないだけで
音質は変わりません。何度も言うがデータと音は別物だ。
考え方が根本的に間違ってる。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:39:04 ID:ppeB3cVo
>>473
んにゃ、ある程度の遅延はごく少量のバッファで吸収してるから、
よっぽどのことがない限りDA変換できる。
俺の言ってるタイミングの違いとは、微小なゆらぎ、すなわちジッタのことだ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:42:39 ID:PKH/uIYm
こうしてみても肯定派は何も述べていないのが分かるな。
ただ変わると言ってるだけ。たまに貼るリンクはなんでこれが証明になるの?
ていう感じで理系の人が見たら笑えるものばかりだ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:44:25 ID:ppeB3cVo
つか、ここで議論されてるのって、デジタルデータが変わることではなくて、
CDPをトランスポートとして使った場合に音が変化するか否か、ということだよね。
「データが変わらない」のは確かだが、タイミングは変化せざるを得ないから、
総体的にみれば「音が変わる」のは必然。

「データ」は「音」に非ず。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:44:52 ID:IvA+B4u5
>473
根本的に間違っているのは君だ
ジッター波形はDAでアナログ信号にのりジッター歪みとなる
それが音質劣化の主因の一つ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:53:56 ID:uXVz/Uop
>>474
わかったじゃあジッターが本当に存在すると仮定しよう
そのジッターはどうして生まれるのか
ジッターによって音質が変わるのは何故か
高級CDPはジッターが少なく安物は多いのか
なぜジッターが音にだけ関与してPC他のコンピューターには関与しないか
そもそもジッターを発見した人は誰でいつどのように発見したか
ジッターをワザと増やして音質が変わる実験をしたのか

ジッタージッター言うならこの辺を説明してくれ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:56:09 ID:ppeB3cVo
>>478
おいおい、ジッターが存在しないと仮定した場合、
なぜそう言えるのかをお前の側で説明するのが礼儀だろうが。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:59:39 ID:hVWZV/w0
誰がいつ発見したかて…
小学校時代を思い出したわ。
何時何分何秒 地球が何回回ったとき〜?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:03:43 ID:iLkEQ4vj
>>476
変わりませんよ。ジッターで音が変わったら歪み特性やSN比の悪化として観測されますよ。
ジッターの影響は排除できています。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:06:41 ID:IvA+B4u5
>478

>そのジッターはどうして生まれるのか
>高級CDPはジッターが少なく安物は多いのか

・電源プレーンに発生する周期的な電源の変調
・周辺回路からのクロストーク
・伝送線路におけるインピーダンスのミスマッチ

>ジッターによって音質が変わるのは何故か
>ジッター波形はDAでアナログ信号にのりジッター歪みとなる

>なぜジッターが音にだけ関与してPC他のコンピューターには関与しないか
1Gbps以上の高速シリアル伝送ではエラー率に関与する

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:20:59 ID:uXVz/Uop
>>482
電源の変調のタイミングがデジタルデータに関係してくるのは何で?
バッテリー式ならジッターはないのか?
他二つはアナログ変換後だろ。
あと何故デジタル信号の波形が関係してくる?
波形の変化では読みとれるか読みとれないかだけだろ
PCではエラーでCDPでは音質なのか?おかしいだろ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:31:52 ID:IvA+B4u5
>電源の変調のタイミングがデジタルデータに関係してくるのは何で?
クロック回路に影響する

>あと何故デジタル信号の波形が関係してくる?
デジタルデータとはいっても波形はアナログ信号
信号の立ち上がり、立下りは直線的ではないからそこにジッターが存在する余地がある

>PCではエラーでCDPでは音質なのか?おかしいだろ。
おかしいのはお前の頭だろ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:38:16 ID:ppeB3cVo
Give and takeの議論でいこうや。
今は否定派が一方的にtake, take, and takeしてる形で、
肯定派がミス犯すのを手薬煉ひいて待ち構えてる状態。
すげー感じ悪いぞ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:41:28 ID:iLkEQ4vj
>>483
CDPにおいても、ディスクのピット形状に起因するジッターの影響があります。
このジッターは、エラーレートと相関関係があることが知られています。

DACでは音質劣化の原因となり、CDからのデータ読み込みではエラーレート悪化の原因となります。
もちろん、それらの影響を排除した設計がなされていることは言うまでもありません。
低価格機でも、高級機でも性能に大差はありませんのでご安心を。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:44:14 ID:uXVz/Uop
>>484
確かにクロック回路と波形は多少影響するかもしれん
それでジッターが生まれるが、受け取り側で正しく受け直すから
やっぱり音質には関係ないな。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:56:36 ID:uXVz/Uop
まあCDPにはジッターがあるって事が理解できたのは感謝します。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:58:22 ID:uXVz/Uop
「ある」ではないな「ある可能性がある」だな

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 08:20:39 ID:cSjYhQtg
えっと僕の液晶が
1600x1200x60x3 byte/secのデータを処理してるのだが
ジッターで画質が激変だよ
44.1x1000x2x2 byte/sec のデータを処理してるCDプレイヤーも
ジッターで音が激変だよ
だって時間的揺らぎなんだもん、宇宙の真理だもん

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 09:54:30 ID:1USRnO2n
>>462>>465>>468>>470>>473>>478
理論的には音が変わらないと君的な理論で説明してみろ
話しはそれからだw

ま・さ・か…もう説明してるなんて言わないよね?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:26:48 ID:7heCC57P
脳内で語っても仕方が無い。
両方買って実際に聴けばすぐに分かる。
脳内では永遠に違いは分からない。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:02:08 ID:97CS4z6k
じゃぁさ、ジッターで音質が変わったとしてさ、高級CDPはジッター対策だけしてりゃ良いって事だよな?
高級CDP余計なとこに金かけすぎw
まぁ、所詮インテリアみたいなもんか。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:10:45 ID:1USRnO2n
>>493
>脳内で語っても仕方が無い。
>両方買って実際に聴けばすぐに分かる。
>脳内では永遠に違いは分からない。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:23:58 ID:cSjYhQtg
しょうがないから測定器がなくても確認できる方法教えてやるよ

1 11.025kHz(44.1/4)で音量が最小(1bit/16bit)の波形をつくる
2 ある程度の長さにしてCDにやく
3 CDプレイヤーで音が聞こえるレベルで再生する

これでエラーがあれば音量が0か倍数で変わるか周波数が22.1/xになる
ジッターがあれば周波数が微妙にかわる(現象としてはドップラー効果とおなじ)

ほんとはHPで試さないとジッタはわかりにくいが(首の角度がずれるだけでジッターと同じ効果があらわれる)
ノイズがはいったら(雷がなるとか電子レンジ使われるとかね)耳が破壊されるし
SPもノイズがでたら壊れる可能性大なのでPCとかについてる100円ぐらいのSPでためすのがいいでしょう

リサンプリングで波形が微妙にかわってる場合もあるが、このテストでは関係ないよ
ジッターとエラーを確認するのが目的だから


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:28:25 ID:tMuwV/Ql
棒元教授と同じで理論を絶対視するからおかしくなるんじゃない?

そもそもCDの開発期には、CDはデジタルデータで記録されているので
アナログ記録のLPと違って劣化しないし、プレーヤーの差など出ないと考えられていた。
しかし実際の機器を作って使ってみると、音が違う。

これの説明要素として考慮されたのが、ディスク読み取り時のサーボによる電源揺らぎとかとジッタ。
最近のチップだとジッタの影響を排除するようになったので、以前より影響は少なくなった。
電源の揺れは、現時点ではコストをかけなければ少なくできていない。

DA変換のみで言えば、最近のチップなら、圧縮音源で気にならない人には違いは分からないかも。
あくまでも人間が理想機械を作成できないから派生する問題なんだが。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:09:46 ID:13zGSqII
>>494
プラシーボ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:19:56 ID:uXVz/Uop
肯定派は変わるかもしれない要素を出してきてるだけ。
あくまで変わるかもしれないだけ。
否定派は変わる可能性は否定することはできないから
肯定派が優勢に見えるだけだな。
実際にブラインドテストして変わることを証明したやつはいない。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:33:25 ID:C8TIqSS0
実際にブラインドテストをして変わらない事を証明した奴もいない

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:33:39 ID:ppeB3cVo
>>498
「変わる可能性がある」は、「変わる」の必要十分条件だから、
それが否定できないなら変わるのを認めてるのと同じ。

>実際にブラインドテストして変わることを証明したやつはいない。

これは、質的な評価のための基準が確立されてないだけ。
もっとも、定量的な評価基準も音の良し悪しを図る上では十分ではないと言われているが。
逆に言えば、音が変わらないことを証明できたやつもいない。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:36:04 ID:aWhrl+M/
結局アナログ部分の影響でしか音が変わらないと、ドライブメーカーも言ってるわけだが・・・
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010611/dal14.htm

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:43:04 ID:ppeB3cVo
>>501
その記事を認めるとすると、媒体やCDPによって音が変わることを
強烈に支持することになるけどいいの?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:46:50 ID:IvA+B4u5
>501
わからないといってるじゃないか

藤本:では、電源を切り分けて、DAコンバーター以降を切り離したら問題ないということでしょうか?

小林:そうですね。これでほとんどが解決すると思われますが、
それでも違いが出てくるようです。その理由ははっきりしないのですが……。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:48:45 ID:aWhrl+M/
>>502
別に良いんじゃない?
俺的にはデジタルデータは変わらないだけで、アナログ周りでは音は変わるというのは支持できるから。
何がなんでもCDPが全て同じ音を出すとは言ってないよ。
(他の人はしらんけど)

>>503
都合のいいとこばかり抜き出すなよw
因果関係が証明されてないのをそう表現してるだけだろ?
すべて理論的に説明しようとしてるじゃん。
エラーや回転数変化による、モーターのからのアナログ回路への影響とかさ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:00:06 ID:IvA+B4u5
>504
都合の良い解釈はどっちだよ

アナログへの影響は散々ガイシュツだし
ホント読解力のない人間が多いな

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:34:14 ID:iA73/HxZ
地元を離れたばかりで飲みに行ったり、
 遊びに行ったりする人が欲しいっ!!できれば、
 恋人が欲しいけどね♪暇な時に会って
 くれるだけでもいいのでお願いします♪
   http://.ikeikegogo.net/a20/



507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:42:28 ID:RN0gjIhB
あのさケーブルでも何でもそうだけど
「変わった」のと「良くなった」ってのは別だよね

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:51:51 ID:uXVz/Uop
>>500
評価の仕方も何も2個以上CDPを用意して
聞く人と操作する人が居れば出来るだろ
こんな簡単なことなのにやった奴は居ないのは何でだろうね?
ここを少し考えてみよう。なぜ誰もやらないのかを。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 15:15:17 ID:PxIZeKd9
金がないから頭の中で楽しんでるのさ。
音を聞かないオーディオのどこが楽しいのかね。

AVOXしか買えない生活水準だが
気持ち的には高価なCDPと同じであると信じたい。

ボロは着れども心は錦。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:24:38 ID:cSjYhQtg
ブラインドテストって時間をずらして評価してる時点で
人間の記憶力に頼った、テストとしてはきわめて不正確なものだと思うのだが
測定データで比較するじゃだめなの?


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:42:05 ID:C8TIqSS0
CD-Rで同じソフトを複製してCDP複数台で同時再生、DACの
デジタル入力を切り替えて比較しましたが何か?

デジタルケーブル(同一に統一)や入力端子を適当に繋ぐ事で
聴いている本人も操作している人間もどれが鳴っているのか
判らない状態に。

聞いた後に「これ」って停止ボタンを押して音が止まったらビンゴw

デジタルアウトでも音が変わりましたよ。この変化を見過ごしたら損だと思いますが。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:35:03 ID:C8TIqSS0
ネタスレって事忘れてたよw
スマン。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 18:24:18 ID:RN0gjIhB
>>511
安いのと高いのでどう違ったの?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:56:30 ID:uXVz/Uop
>>511
それでどのくらいの割合で的中したのかが問題だな?
少なくとも75%以上なんだよな?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:11:02 ID:C8TIqSS0
先に言っておくと、高い=良く聞こえるでは無いよ。
これは個人的な好みや組み込んだシステムで変わるから。

かといって激安品に掘り出し物は無かったから有る程度の
投資は必要かも。

比べたCDPは中古ばかりで販売メーカーは儲からないw
メンテは自分でした。

聞き慣れたソフトと、音質傾向が大きく違う(質が異なる)
CDPだったら10回試してノーミスも出来るけどな?

ケーブル交換とかスピーカーネットワーク弄りより変化するよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:18:50 ID:cSjYhQtg
測定データが一致していて
違いがわかったというなら信じてもいいかな
ブラインドテストってほんと意味ないよ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:23:59 ID:C8TIqSS0
>>513
高い安いじゃなく俺的な良し悪しなら答えられる。

芳しくない機種
演奏している空間の特徴が判りにくい。奥行き感が乏しい。
楽器をブチルでダンプしたような鳴り方→アタックは問題
無く聞こえるけど全ての減衰が早い。
楽器を追って聴いていると音が沢山重なった時にごちゃごちゃ
して行方不明に。
強弱を丁寧に付けている演奏の筈が平坦な表情になる。

特に高域の細かい音が出ないと言うか表情がワンパターン
なのがイヤな
パターン。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:31:13 ID:C8TIqSS0
>>516
上にも書いたけど、瞬時切り替えで試しても無意味かな?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:38:53 ID:IvA+B4u5
オーディオにおけるブラインドテスト(二重盲検法)についてはここで討論されてる
目を通すといいよ
ブラインドでやればfalse negativeが避けられないし、かといって
機器を見ながらだとfalse positiveが避けられない
つまりオーディオにはあまり向いてないのかもしれない

http://www.enjoythemusic.com/hifi2005/atkinsonkrueger.html
http://www.audioasylum.com/forums/critics/messages/8670.html

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:41:53 ID:ycJ7M2CR
>>519
>デジタルケーブル(同一に統一)や入力端子を適当に繋ぐ事で
聴いている本人も操作している人間もどれが鳴っているのか
判らない状態に。

きちんと二重盲検法になってる。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:46:32 ID:IE6EdSQC
デノンに電話して、技術の人に読み取り精度について質問した。

トップモデルのDCD-SA1でも100%の読み取りは不可能だが、
97%〜98%は読み取れている事と思う。
読み取れなかったデータは補完される。

ローエンドモデルのDCD-755AEでも93%〜94%は読み取れていると思う。
読み取れなかったデータは同じく補完される

データはデジタルでも、ディスクからの読み取りについては、
メカニズムや防振対策など物理的な要素が影響する。
との回答だった。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:53:25 ID:cSjYhQtg
>>518
意味ないよ
人間の記憶はほんとあてにならないよ
切り替え時の空白時間でもう前の音の記憶はあやふやになってるよ
その段階で違いがわかるなら測定データにもあからさまな違いがでてるよ


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:09:12 ID:C8TIqSS0
切り替えに掛かる秒数が1.5秒、しかも音を聴いて目星を
付けたCDPが10回試しても当たり続けるんだけどな。

切り替え時の空白時間とか言ってるけど、そこまで言うなら
アンプやスピーカーのショップでの繋ぎ替え試聴は無意味か?

測定結果に差が出ないから変わる筈が無いって仮定で反論する
前に自分の耳と装置で試してから言ってくれよ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:24:59 ID:cSjYhQtg
>>523
いやだからブラインドで違いがわかれば、測定データに違いがでるだってば
測定で違いがでないっていわれているのがうそなんですよ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:29:13 ID:IvA+B4u5
>524
測定ではデジタル出力に差が認められてるんだよ
いまさらそんなところまで話を戻さないでくれ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:32:02 ID:cSjYhQtg
>>525
デジタルデータの出力測定してもしょうがないだろう
アナログ出力のところで測定しないと

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:36:03 ID:cSjYhQtg
>>526
意味わかるよね?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:38:02 ID:uXVz/Uop
ブラインドテストやるの?やらないの?どうせわからないからやらないんだろ?
記憶が記憶が!とか言い訳しか言わない。バカなのか?
もうそれが変わらないって言ってるようなもんだろ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:43:29 ID:cSjYhQtg
まさか俺が怒られるとはおもわなかった
変わらないよっていってるじゃん

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:01:04 ID:C8TIqSS0
>>528
ブラインドテストしたって言ってるだろ!

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:13:56 ID:ycJ7M2CR
>>528

>>511
>>511
>>511
>>511
>>511

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:36:26 ID:PKH/uIYm
>>531
結果が書いてない。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:03:13 ID:HIys2cNw
>>531
オメーは字読めないようだw

534 :休憩30分:2006/10/21(土) 23:17:38 ID:x25clA1D
夢のCD ガラス製「音」劣化しない 1枚9万8700円

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061021-00000013-maip-soci

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:37:13 ID:ycJ7M2CR
>>532
>デジタルアウトでも音が変わりましたよ。この変化を見過ごしたら損だと思いますが。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:39:47 ID:uXVz/Uop
>>535
それは実験の結果ではなくただの感想だろ…
文系のくせして日本語もまともに理解できないのか?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:46:07 ID:C8TIqSS0
>>465の実験の結果が
>>511
>>515なのだが。

ブラインドで判らないだろ→ブラインドで判った

感想か?
結果だろうが。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:51:13 ID:ycJ7M2CR
ID:uXVz/Uopの発言=検証も何も理論的に変わらないし。
ID:C8TIqSS0の発言=ブラインドで判った

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:54:41 ID:1USRnO2n
どうも否定派は現実を直視しないらしい事がわかった。
自分の都合のいい解釈では通らんぞ

>465
いい加減気がついてるんだろ、じゃなきゃホンマのアホだぞ。

>>536-537
結果ですよね。
否定派はそこまで落ちぶれてるんでしょうね。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 23:56:51 ID:cSjYhQtg
ブラインドテストなんて詐欺師が考えたテスト方法だって
なんでわかってくれないんだろう

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:00:25 ID:2mMaTtLv
つ 詐欺師

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:01:18 ID:ycJ7M2CR
ブラインドテストにしないと「プラシーボ」って言い訳で現実から逃げ続ける貧乏人が
居るから。

ここには>>465みたいな「オーディオ機器なのに出た音で評価しない」アホも居るし。
ピュアオーディオ板って言い方してるって事はAV板の駄耳かもな。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:09:30 ID:cGVZF2kI
詐欺師とは思わんぞ。
そんな方法が有効な世界もたくさんある
オーディオの世界には無意味なのだがそれにいい加減気付け

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:10:57 ID:cGVZF2kI
>>542
きみマジ理解が悪いねー(苦笑
お前いつも目をつむって聴くの?
ブラインドテストした評論家の意見来て機器選ぶの?

信号音だけ聞いてればー(爆笑

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:20:45 ID:jrzGkNTr
CD出たての頃のCDPと現在のCDPを比較すればすぐわかる。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:27:55 ID:cGVZF2kI
>>545
どうわかるの?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:31:11 ID:An/iHndv
ID:uXVz/Uopは逃亡か。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:35:01 ID:Ggq9UDfU
思い込みを排除する為に実行したブラインドテストに言い掛かり

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 01:11:15 ID:Ggq9UDfU
ブラインドテスト嫌いが入り込んでただけみたいだな。
他のスレで吠えてた。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 08:16:12 ID:S7WOFXBP
否定派はトランスポート〜DAC間のデジタルケーブルの変化も当然否定するよな?

何なら俺が実験のために作ったボロボロに錆びた針金で作った物と市販の
ケーブルで比較してみるか?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 09:57:29 ID:KoOquGG7
トランスポートによって音が変化するのはそろそろ一致したみたいだから
このスレの存在意義はもうないのかなー
しかしデジタルなのに音が変わるなんてふっしぎー

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:11:27 ID:DO4fBcd3
ほんとに文系のやつらの頭って悪いんだな。

>>CD-Rで同じソフトを複製してCDP複数台で同時再生、DACの
デジタル入力を切り替えて比較しましたが何か?
複数台でどうやって同時再生したんだ?なぜ複数台というあいまいな表現なのか。
そこらへんがかかれてないからそもそも本当にやったのかすら怪しい。
しかもそんなにいっぱいCDPを持ってるやつがAMPの型番、CDPの型番すら書かないのはおかしい。

>>デジタルケーブル(同一に統一)や入力端子を適当に繋ぐ事で
聴いている本人も操作している人間もどれが鳴っているのか
判らない状態に。
同じデジタルケーブルを複数持ってる可能性はかなり低い。業者なら別だが。
>>聞いた後に「これ」って停止ボタンを押して音が止まったらビンゴw
何回やって何回成功したか書いてない。嘘をつく際に具体的な数を書くのが怖かったんだろう。
>>デジタルアウトでも音が変わりましたよ。この変化を見過ごしたら損だと思いますが。
どのように変わったか書いてないのは嘘をつく際にそこまで頭が回らなかったのだろう。
こんな実験をするやつがそんな曖昧な表現をするわけがない。

嘘だと判断できる怪しい部分しかない。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:42:51 ID:Ggq9UDfU
複数台で同時再生=複製したCD-Rで同じトラックを同時に再生。
何台か並べてCD再生させるのが判らないか?

何故複数台か=比較時に2台の時も有れば4台の時も有った。

何故型番を書かないか=社員だの業者だの煩く書かれるのは
心外、比較した台数が多すぎて書くのが大変。
画像は何故か>>429で既に晒されてたw

同じデジタルケーブル=安物をブラインドで比較して納得
出来た1万以下のケーブルorそれに限りなく近い音質を確認した
電気店で買える安物を使用。

聞いた後に(ry=人が軽い遊びでやってるのに煩いなw
昔から実験してたし、今更否定派に反論して実行した訳じゃ無いw

どのように変わったか書いてない=機種によって変わり方が
違うからとても書き切れない。
比較対象によっても表現が変わる物に対して曖昧じゃない
説明が出来るならやってるが難しい。
簡単にまとめると>>517

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:54:36 ID:Ggq9UDfU
お互いの変化量が少ない(似たような音)の機種の時は回数を
多めに(厳し目に)機種当てしてるし、明らかに(激しく違う)機種は馬鹿らしくて2回も試せばお腹いっぱい
って事。

それでも疑うか。
否定派は何も検証してない癖に

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:02:20 ID:DO4fBcd3
>>554
一番肝心なのはどのくらいの成功率かだろ。
それについてまったく触れないのはやっぱり分からなかったからだろ?
つうかすべて条件がそろってるならもう一回実験してくれよ。
型番、試験成績を残してな。

556 :サービス:2006/10/22(日) 11:05:17 ID:f+B4hTTd
P0Sの所有者のところへ安いユニバーサルプレイヤーを持ち込み、P0Sと切り替え
た。
ブラインドテストなど必要ないといっていいくらいの全く別物ともいえる音
がでた。
P0Sの所有者だからDAC以降はそれなりに高級だった。

>否定派は何も検証してない癖に

そのとおりだね。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:05:40 ID:DO4fBcd3
>>554
言っておくがデジタルデータのジッタの変化がもし現れるとしたら517のような
アナログ的な変化は起きないからな。
確実にプラシーボだ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:08:48 ID:Ggq9UDfU
あのなぁ、判ったから書き込んでるんだがな。
少し前の書き込みまで読め。
10回も連続で機種当て出来て「わからなかったからだろ?」かw

機械並べるのも切り替える人間用意するのも遊びだから出来る
けどな。
わざわざ休みの日に仕事したくない訳で。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:09:02 ID:DO4fBcd3
>>556
だから機種名とどのように変化したか書けって。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:13:20 ID:Ggq9UDfU
ブラインドテストしてるのにプラシーボとか因縁付けてくる
のは何なんだ?

自分で比較すりゃ違いが有るって判るだろ。
PCトラポが良いって連中もプラシーボだと言いたいのか?

561 :サービス:2006/10/22(日) 11:15:18 ID:f+B4hTTd
今のピュアオーディオマニアはデジタルだから音は同じなどと思っていない。

数年前に既知のことになったことをわざわざ実験したする気力はないよ。
しかも、休みの日に。

>>557

だれか実験させてくれる知り合いの仲間いないの?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:16:57 ID:Ggq9UDfU
理論上変わらないのなら差が出てしまっている時点で主張は破綻。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:18:12 ID:DO4fBcd3
>>558
もういいよ所詮2ちゃんじゃ嘘と真実は区別できないからな。
10回も連続で当てられたと言われたら言うことは無いよ。お疲れ様。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:27:00 ID:S7WOFXBP
あらら、すねて帰っちゃったよ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:36:20 ID:Ggq9UDfU
>>563
デジタルだから変わらない、理論上変わらないから試す
必要も無いなんて奴らと
実際に試してから発言してる俺が一緒にされて不愉快だ。
画像も晒してるのに信じるのは机上の空論か。

型番晒してお前に何が判る?
ググって定価調べて反論か?

変わらないって言うなら型番、試験成績を残して結果出してから
言え。変わらないってプラシーボを排除してな。
そこまでやったなら後から追随して実験しても良いけど。

最後まで嘘が真実か判断できないとか捨て台詞か。
聴かなきゃ判断出来ないのが真実。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:43:12 ID:An/iHndv
デジタルだから音が変わらないなら苦労しなくて済むねw
トランスポートはラジカセでデジタルアウトが有れば済むねw

貧乏人の妄想スレッドはここですかw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 12:12:01 ID:An/iHndv
2006/10/21(土) 00:50:01 ID:uXVz/Uop
理論的に変わらないだろ。

2006/10/21(土) 01:24:18 ID:uXVz/Uop
検証も何も理論的に変わらないし。
お前等がブラインドテストで当ててみろよ。
あっ!これは禁句だったっけ?ピュア板のやつらは絶対やらないもんなw

2006/10/21(土) 12:19:56 ID:uXVz/Uop
肯定派は変わるかもしれない要素を出してきてるだけ。
あくまで変わるかもしれないだけ。
否定派は変わる可能性は否定することはできないから
肯定派が優勢に見えるだけだな。
実際にブラインドテストして変わることを証明したやつはいない。

2006/10/21(土) 14:51:51 ID:uXVz/Uop
評価の仕方も何も2個以上CDPを用意して
聞く人と操作する人が居れば出来るだろ
こんな簡単なことなのにやった奴は居ないのは何でだろうね?
ここを少し考えてみよう。なぜ誰もやらないのかを。

2006/10/21(土) 21:38:02 ID:uXVz/Uop
ブラインドテストやるの?やらないの?どうせわからないからやらないんだろ?
記憶が記憶が!とか言い訳しか言わない。バカなのか?
もうそれが変わらないって言ってるようなもんだろ。

2006/10/22(日) 11:18:12 ID:DO4fBcd3
もういいよ所詮2ちゃんじゃ嘘と真実は区別できないからな。
10回も連続で当てられたと言われたら言うことは無いよ。お疲れ様。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 13:03:33 ID:KoOquGG7
>>567
うわ!
おえ!

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:31:05 ID:N8lxFzNH
というか、約一名が「理論的に変わらない」という主張自体が間違ってる
ことを頑なに認めずに議論を進めてるよね。単に理解できないアフォかもしれんが。

デジタルのデータが音だというのなら、ピットでも眺めて脳内再生でも
してりゃいいのに。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:57:10 ID:S7WOFXBP
>>569
最期の一行ちょっとが余計。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 16:37:10 ID:N8lxFzNH
>>570
お前の一言もいちいち余計。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 16:39:23 ID:8sbr9cY2
HDDに入れちゃえばいいじゃん
つまりPCオーディオ最強

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 17:30:07 ID:jrzGkNTr
音が変わらないと思っている人なんているの?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 17:32:45 ID:OqOConlP
>>565
テストの様子を録画してUpするくらいやりなさいよ。
その程度のことで試したなんて言うんじゃない。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 17:36:02 ID:An/iHndv
約一名恥ずかしい脳内理論君が居ました。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 17:45:32 ID:An/iHndv
>>574
>>574が見本見せて下さいよw
変わったのか変わらなかったのかw

糞耳自慢画像持って来いよwwwwwwwwwwwwwww

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 18:24:42 ID:OqOConlP
>>576
あの程度で信じるの?ひょっとしてUFOとか信じてますか?

疑問は>>552が書いている。
・使用したDACやCDPの機種は?
・どうやって接続したか。接続図も無い。写真も無い。
・テスト中の様子が不明。何の記録も無い。これでは追試も出来ない。
・DACの出力を録音していないので音声の分析ができない。サンプルが残っていない。

突っ込みどころが多すぎる。失格。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:03:29 ID:An/iHndv
ID:OqOConlP

だったらお前が完璧なテストを晒せ。

後から文句をつけるのは幼稚園のガキでも出来るんだからな。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:11:10 ID:OqOConlP
>>578
お前こそ、いったい何を言ってるんだ?
あんなものでも信じるのか?オーディションで審査員に文句をいう失格者の言い分だな。
子供じみた言い訳は十分だよ。納得させられるものを出せ。そう言ってるんだ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:16:34 ID:Ggq9UDfU
>>574
>>577

写真見て検討付かないならその程度の機器知識って事で絡んで
来なくて良いよ。
トップローディング、VRDS、ターンテーブル、普通のトレイ式を
揃えた。

接続方法も過去レス読めば判るだろ。
同一デジタルケーブルで接続してDACの入力切り替えで切り替え。
同軸接続が基本だが、光しか無い場合、若しくは同軸が芳しくない
可能性も加味して念のために両方試してから評価。
この程度の接続図が頭に浮かばないから他人に図面を要求するんだろうが。
一体型CDPしか使った事無いのか?

テスト中の様子は晒す為にテストした訳じゃ無いので残念ながら無い。

録音出力が無いとか言うけど、そもそも「理論上変わらない」
とか言う馬鹿に対して聞き分け出来たって結果を出しただけ。
データ取りたいなら自分でやれ。
誰がお前みたいなクレクレ厨に付き合うかw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:21:07 ID:OqOConlP
>>580
長文の言い訳ご苦労様。一言でまとめてやるよ。

結果を出していない。それだけだ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:21:38 ID:Ggq9UDfU
>>579
何も出せていないお前に言われたくないな。

欠陥の無い見本出して見せろ。
追試してやるよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:29:30 ID:An/iHndv
負け犬がID変えて粘着するスレはここでつかw


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:43:52 ID:OqOConlP
>>582
人は、それを言いがかりと言う。
逆切れは恥ずかしいぞ。

検証の例は出そうと思えば出せるが。追試できるのか?
発振器と2現象オシロスコープは持っているか?
持っているなら写真を晒せ。IDを書いた紙と一緒に撮影しろ。
話はそれからだ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:43:55 ID:An/iHndv
ID:OqOConlP

・使用したDACやCDPの機種。
・どうやって接続したか。接続図。写真。
・テスト中の様子。記録も必須。追試が可能。
・DACの出力を録音してサンプルを残す。

言い出しっぺの完璧な実験マダー!?

そうそう、テストの様子を録画してUpするくらいやりなさいよwww


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:47:51 ID:An/iHndv
>写真を晒せ、IDと一緒に撮影しろ。話はそれからだ。

負け犬は実際にトランスポート用意して聞き比べろ。話はそれからだ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:59:00 ID:Ggq9UDfU
>>584
悪いけどさ、俺は「理論上変わらない、ブラインドテスト
やってみろや!」って奴に対して「やってるし変わるけど」って。

横から入り込んで過去に遊び半分でやったテストに文句
付けるのがそれこそ「言いがかり」だろうが。

音が変わるか変わらないか、ブラインドで判るかどうかに決着
付いた後でしゃしゃり出てくるな。

発振器は壊れて捨てた。オシロは有るが不調。
仕事は電子技術系だが実験に必要な治具作るとか指図されて
やるのは正直面倒。
全容見てからやるかどうか決めてやるから実験内容晒せ。

このスレ見た何人かが追試した方がいいだろ?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:08:24 ID:An/iHndv
発振器とオシロ出して来てド素人の不備だらけ実験だったら笑えるな。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:10:16 ID:OqOConlP
>>587
遊び半分にやったなら、真面目に検討するレベルに達してないだろうが。
そんなレベルじゃ決着をどうこう言う以前の問題だ。それこそ逆切れだ。
出来ないなら出来ないと言えよ。
こっちだって検証やるのは面倒なんだよ。仕事も電気系だ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:16:42 ID:An/iHndv
趣味は遊び半分だろ・・・
常識的に考えて・・・

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:19:38 ID:Ggq9UDfU
遊び半分でやっても違いがわかるんだが。
真剣に聞き込んで違うかな?なんてレベルじゃない。


聴いて違うか違わないかってテストに発振器とオシロがどう
絡む?

方法を早く晒せ。
書くのも面倒か。2chも面倒だし息をするのも面倒かw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:22:20 ID:An/iHndv
理論的に変わらないって言ってた馬鹿は逃亡?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:28:14 ID:OqOConlP
>>591
>真剣に聞き込んで違うかな?なんてレベルじゃない。
だから、その様子が知りたいんだが。録音したファイルをUpするだけでもいいよ。

発振器とオシロを使って可聴帯域の限界を探る検証が面白いかな?と思ったまで。
20kHzまで聞こえる人は決して多くないという実験を提案しようとしたんだが・・・。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:35:13 ID:N8lxFzNH
なんだ、結局人の揚げ足取りたいだけじゃん。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:49:29 ID:Ggq9UDfU
>>593
録音したファイルをうp
ろくなオーディオインターフェースが無いので無理。
あと、残念ながら気に入らなかった機器は手放した。
悪いが納得行くまで自分で実験をやってくれ。
多分、FFTで分析した程度じゃ変わらないって騒ぐ事になる。
変わったのは低域の量や高域の量じゃないし。

自分で出来るだろ。他人のファイルを解析しようとしてる奴が機材持って
無いとは言わせない。

で、高域の聴取限界とトランスポートの音質差にどんな関係が?

俺は20kまでは聞こえないがトランスポートの音質差は判る。
他の人間に聴かせても驚いてるよ。誰だってデジタルアウトに
こんなに差が有るとは余り考えないからね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:59:55 ID:ckH9x/G0
ひがみの粘着ですかね?
高級機持っていて違いがわかる人はひがまないから
粘着の本性が知れちゃうよね。
音が変わらないなんて心底思っている人はもう居ないでしょう。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:05:32 ID:OqOConlP
>>595
>多分、FFTで分析した程度じゃ変わらないって騒ぐ事になる
やりたかったことはそれだが。デジタルアウトに差があるなんて報告は無いからだ。
差があったとしたら、S/PDIFのバイナリが一致しているかを疑うね。
それでも一致したら測定法を考えるしかないな。

>で、高域の聴取限界とトランスポートの音質差にどんな関係が?
関係ない。検証の追試の話が出たので思いつきで書いた。売り言葉に買い言葉で。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:10:07 ID:ckH9x/G0
高級CDPで音楽を追究しているのならば
カタログを読んだだけでいい音なのかもしれないと飛びついて買ったしないよ。
自分の耳で確かめるからデータが一緒だからって音が一緒なんてアホな結論にならないんだね

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:11:19 ID:N8lxFzNH
>>597
もうかなり既出なのだが、バイナリ一致しようとも音に差が生じるから
おまんさんの言ってることには意味がない。
理論的に音が変わらないというが、では、その理論と証明を示してみ?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:23:02 ID:Ggq9UDfU
>>597
オシロの件は了解。

バイナリは一致してると思う。
CDP内部でリサンプリングしてる機種やHi-bit化(16→20等)
をしていないデータを弄らない素の機器でも平気で音が違う。

ミニミニコンポまで混じっているのは、シンプルな良さを期待した。
ほんの一部の機器以外はCDのデコードICから出力したS/PDIF信号を
インバーター+パルストランスで送り出してるだけだから小さくても
安くても可能性は有ると
思った。結局フルサイズが良かったのは残念でも有る。

ぶっちゃけC-705FXがあの中で最低音質だったから、もし手に入る
なら聴いてみてくれ。
つーか、これと差が出ないようだと常用のトランスポートやシステム
が微妙かも。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:24:12 ID:FmZY6LDu
バイナリ一致しているから音に違いがないの理論は
これ以上でもこれ以下でもないが
証明は実験せんことには無理ですね

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:27:29 ID:f+B4hTTd
>>597

最低ジッタがあるから測定すれば一定時間t秒後の音圧が違う、tは連続だから
音が違う。

いい加減にわかれ! おそらく丁寧に説明すれば小学生でもわかるぞ!


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:28:46 ID:An/iHndv
>>601
ID:OqOConlPの遺志を継いで実験してくれたまえ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:31:40 ID:FmZY6LDu
DA前のジッターの測定が無意味ってなんでわからないんだろう
くどいようだけど
はるかにジッターのおおい液晶のDVI接続で
ドットまちがえたり色の濃さが変わらないのなんでだと思います?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:40:09 ID:N8lxFzNH
>>604
データの一点一点のエラーとジッタの間には何の関係もないんだけど。
ジッタはデータのクオリティに悪影響を及ぼすものではなく、
データの時系列の統計的な性質に影響を与えるものだよ。

>はるかにジッターのおおい液晶のDVI接続で
>ドットまちがえたり色の濃さが変わらないのなんでだと思います?

君がいかにジッタを理解していないのが、この一文ではっきりしたよ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:42:42 ID:OqOConlP
>>599
>バイナリ一致しようとも音に差が生じるから
音に差があるなら、波形が変わったということ。
DACの波形を録音して比較すれば変化を捉えられると思うが、そういう報告が無い。

>>600
CDPを買い換える前はC-707CHを使っていた。ミニコンポでも十分な音質だった。
ワンチップでもあなどれない実力だ。HDCDデコーダがあれば完璧だったのだが・・・。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:43:06 ID:KuCkf8uI
ジッタリン・ジン

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:46:29 ID:FmZY6LDu
>>605
うーん
ジッター結果になんら影響を与えていない
好例だとおもうのですが
なにかおかしいですか?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:54:04 ID:N8lxFzNH
>>608
君は音を聞くとき、超微小な時間でサンプリングした一点を聞いてるのか?
また、君は動画を見るとき、フレームを一枚一枚みているのか?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 21:57:42 ID:Ggq9UDfU
>>606
俺もC-705(無印、709、LTD、X、TX)はよく出来てると思うんだ。
ブラインドテストに勝ち残ったし。
画像に写ってないから解ると思うけど707CHは入手出来なかったorz
アナログアウトは若干ナローレンジだけど嫌な音がしないし、
デジタルアウトもこれがなかなか…
実際にトランスポートとして友人に同軸端子付けてプレゼントしたw
ソニーのバブル機と使い分けてるらしい。だからC-705FXが駄目なのが激しく疑問。

HDCDデコードアウトの有るCDPが欲しくてRD-VH7落札したが届かないw

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:05:59 ID:YIYOdWwr
>>600
>バイナリは一致してると思う。

本当か?本当にしているか?
PCにでも録音してWavファイルのバイナリ一致を確認したのか?

思い込みは怖いぞ。ジッタの差よりもバイナリ一致していない差のほうが
よほど大きいからな。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:09:55 ID:YIYOdWwr
あと、高級なDACでリクロックするなら、トラポのジッタは消滅するはずだが。
そのあたりも非常に気になる。

それで、ブラインドテストを行って大きな差があるとすれば、バイナリ一致していないと
考えられる。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:13:31 ID:Ggq9UDfU
>>611
「思う」
って俺は書いてるよ。

バイナリ一致するかしないかテストいちいちしてないからなぁ。
大体、中のデコードICがソニーの特定ICだから平気だろうって
気にせず使ってるし。
俺はジッタが大事だと決めつけてもいないし思い込みを無くす為に
ブラインドをやったんだ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:21:04 ID:Ggq9UDfU
>>612
バイナリ一致してるかどうか>>612が調べてよ。

残念ながらVRDSとかターンテーブル機(昔ベルトドライブ機も
試したな…)は手放して手元に無いし。
それにデジタル入力でビットパーフェクトの確認が出来てる物が
手元に無い。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:27:03 ID:An/iHndv
考えられるとか言ってる奴が率先して実験検証しろよ。
理論上変わらないって言って逃げた奴と変わらないぞ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:27:43 ID:f+B4hTTd
PCの普通のデータの取得は、途中がどうあれ、ジッタがあろうが、リトライが
発生しようが最終的にデータが正しくとれれば何ら問題ない。
もっともリトライが多くて時間がかかると業務に支障がでることがあるが。

音楽の再生はその途中が如何にスムースに正確、きれいになるかが問題であり、
通常のPCのデータの扱いとは性質が異なる。

わかりやすくいうとWEBの動画のストリーミング再生が通信状態によって一時
停止しても最終的に受け取るトータルデータは同じあるが、時々一時停止し
たら、快適に楽しめない。これと同じだ。

ちなみにWindows Vistaではジッタ低減を考慮していると聞く。

http://www.microsoft.com/japan/msdn/windowsvista/connected/
マイクロソフトはわかっているようだ。

それに対してきついことを言うようだが1はデジタル、デジタルといいなが
ら、何もわかっていないように思う。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:33:50 ID:YIYOdWwr
>>613
そうか。仕方がないな。
ただ、どうも、引っかかることがあってね。

>複数台で同時再生=複製したCD-Rで同じトラックを同時に再生。
これって、CDRごとにバイナリが異なる可能性が高い。
PCデータと違って音楽CDのエラー訂正は弱い。だから、焼くたびに
違うバイナリになることが多い。

また、読み込むピックの状態によってエラー率も異なる。特にCDRということもあるし。
訂正できたら関係ないんだが、訂正しきれていないと一致しなくなる。

このあたりから、俺はバイナリ一致していないんじゃないかと思った。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:34:59 ID:a5Gprf5/
ttp://www.timelord.co.jp/Consumer_audio/CHORD/chord_FAQ_DAC64.html#Q6

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:42:55 ID:Ggq9UDfU
>>617
すまんね。

一応、ヤマハのHD1000ってPC用ドライブ+HDDの機器で複製した
CD-Rを順不同(有利不利が出ないように)使ったし、試しに同じ
プレーヤーで焼いたCD-Rを比較しても差は判らなかった。
あと、オリジナルのCDを入れ替えて(記憶がどうこう言われそうだな)
もCD-R同時比較と同じに聞こえるよ。

真剣に聴き比べれば差が出るんだろうけど、普段CD焼かないから
そこらへんは興味ないんだ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:47:45 ID:Ggq9UDfU
EAC+Premium2辺りなら平気かな…
しかしわざわざ揃えたくないなw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:52:03 ID:FmZY6LDu
>>618
Q4,Q5をQ6で否定しちゃってるね

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:55:23 ID:YIYOdWwr
>>619
となると、CDRの違いは考えにくいな。
あとはピックの状態かな?と思ったが、C-705FXって新しいからなあ・・・
ピックがヘタれるのも考えにくい。ジッタもいいDACなら考えにくいし、
C-705FXが何か内部でやってるのか・・・

俺も以前、PCトラポとエソのCDPとPS2をデジタル出力で聞き比べて、
明らかにPS2だけ音が違ったからなあ・・・
そんな感じかな?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:05:04 ID:IQT5+S0l
ひとつだけ忠告してもいい?
もしデジタル出力でジッターなどの影響で音に変かが出たとしても
高音が足りないとか出すぎだとか、低音がもわも和してるとか
そういうアナログ的な変化は起こり得ないから。なぜならデータの時点では音ではないからある一定の部分だけ劣化したり変化する事はない。
機種によって音の特性が出ると言うのはウソだよ。言ってる奴はプラシーボ。


これにはさすがに高級CDP肯定派も反論出来ないだろ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:09:47 ID:N8lxFzNH
>>623
>機種によって音の特性が出ると言うのはウソだよ

アナログ的な特性に差がでるのはホントだよ。
ただ、人間にその差が知覚できるかは不明。多分無理だろうな。
ブラインドテストで音が変わるといってるやつは、俺だって信用してない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:11:43 ID:Ggq9UDfU
>>622
旧C-705系はほぼ新品を基準に再調整orピックアップ新品交換してる。
C-705FXは新品買って暫く使い込んだ。
中身は凄く凝ってる。旧C-705系に比べたら別物。だけど音が…

家族のPS2と比べたい所だが処分した。
残しておいたらネタになったかも。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:17:30 ID:An/iHndv
>>623
ブラインドテストした>>595
>多分、FFTで分析した程度じゃ変わらないって騒ぐ事になる。
>変わったのは低域の量や高域の量じゃないし。

って言ってるが読んだか?


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:18:07 ID:IQT5+S0l
>>624
機種によって高音や低音が出るって言うのは絶対ありえないだろ
CDPから出てるのはデータだぞ。
データを解析した後でないとそれが低音なのか高音なのかすらわからない。
なのにCDPによって高音だけエラーを出したり出来るわけ無いだろ。
ちゃんと考えれば機種による特性なんてありえないのは分かる。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:21:12 ID:IQT5+S0l
>>626
あのさぁ
何度聞いてもどう変わったとか具体的な事書かない人なんて信用できる?
お前は東京出てきたら真っ先に騙されて絵を買わされそうな奴だなw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:23:01 ID:Ggq9UDfU
>>623
ある一定の部分だけ劣化したり変化したりする事は無い。

なんかデジタルケーブル否定派が言ってた記憶が…

ジッタである一定の部分ではなく全体が劣化したり変化したら?

プラシーボ無くす為にブラインドテストしたって言ってるだろ!
お前も試せ。C-705FX買えw

>>626
dクス。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:27:24 ID:An/iHndv
機種によって音の特性が出ると言うのはウソだよ。
機種によって高音や低音が出るって言うのは絶対ありえないだろ
ちゃんと考えれば機種による特性なんてありえないのは分かる

嘘だ
ありえない
考えれば分かる

あのさぁ
何度聞いてもどうして変わらないとか具体的な事書かない人なんて信用できる?
お前は東京出てきたら真っ先に騙されて絵を買わされそうな奴だなw


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:29:07 ID:YIYOdWwr
C-705FXの中身が気になるところだな。
内部でどういう処理をしているのか。

こんなのはユーザーのレベルで調べるのは大変な上に、
知的好奇心を満たす以上の意味はないが。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:32:24 ID:IQT5+S0l
>>629
もういいよ君とは話が出来ない。
小学生の時にいた○内君を思い出すよ…

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:32:25 ID:Ggq9UDfU
>>631
バイナリ一致してなかったりしてw
今まで色々聴いたけど最凶だったからね。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:34:30 ID:N8lxFzNH
>>627
だから、音はデータの点じゃなくてデータのストリームだと何度いったら(ry
>>616の説明がわかりやすいので、理解できるまで何度も読め。
ちなみに、音の変化が高域、低域の特性として知覚できるレベルで
ダイレクトに出るなんて誰も言ってねーぞ。でも、音が変わるのは事実。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:34:47 ID:IQT5+S0l
>>630
627に書いてあるだろ。ある一定のデータにエラーを出せるわけ無いだろ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:35:03 ID:An/iHndv
>>632
嘘だ
ありえない
考えれば分かる
嘘だ
ありえない
考えれば分かる
嘘だ
ありえない
考えれば分かる


もういいよ君とは話が出来ない。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:38:12 ID:Ggq9UDfU
>>632
比較もブラインドもやらないお前に上から物を言われる覚えは無い。

嘘だ
ありえない
考えれば判る

ガキの言い訳かよ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:38:43 ID:IQT5+S0l
>>634
だからどう変わるんだよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:40:27 ID:Ggq9UDfU
>>638
人に聞くって事はご自分では一度も試していない訳ですか?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:42:50 ID:An/iHndv
>>638
どんな答えでも結局は自論に持っていく罠か。

機種によって高音や低音が出るって言うのは絶対ありえないだろ
絶対ありえないかどうか経験が無いんだな。

童貞の妄想彼女と同じレベルか。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:44:27 ID:YIYOdWwr
>>623
実はデジタル出力だと思っていたものが、ホントはデジタルに見せかけた
アナログだったりとかなw

いや、そんなことは絶対にないと言い切れるほど低い確率だが。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:45:36 ID:Ggq9UDfU
>>638

>>517

高級かどうかは問題では無い。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:46:03 ID:IQT5+S0l
こんだけ肯定派は変わる変わる言っているのに
この機種はこの機種とこう違うと言う具体的な事はいっさい触れていない。
見る人が見れば裏に隠された真相が分かるわな。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:49:49 ID:N8lxFzNH
>>643
それは、理論的に音が変わり得ないことの理由を示せない
おまえさんの怠慢でもあるよ。理論があるならそれで論破してみな。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:15:34 ID:bfc9QIkO
すまん、よくわかってないので教えておくれ。
CDPから出力されたデジタルデータが外部のDACで処理されるときって、
DAC側のクロックに依存すると思ってたんだけど、CDPから出力された時間軸
の状態と同じ状態で処理されるの?
でもそうなると、デジタルデータが発振器がわり???
あー、もうわからん。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:28:03 ID:bfc9QIkO
ごめん、度々質問。
http://ja.wikipedia.org/wiki/S/PDIF
コレ見るとエラー訂正かけてるって書いてあるんだよね。
(上記サイトが間違えてなければ)
ということはやっぱり受け取る側の機器のクロックがジッターとしてアナログ波形に影響するような気がするんだよなぁ。
でも、エラー訂正しなきゃ、送られてくるデータのジッターがそのまま影響するんかなぁ。
うーむ、何が本当だかさっぱりわからくなってきたぞw

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:30:21 ID:gNb/B+XB
>>645
> DAC側のクロックに依存すると思ってたんだけど
普通に考えてそうだろ。ただここにいる奴らはそれじゃ許さないだろう…

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:51:50 ID:3og6DQzY
>>645
それで合ってる。
CDPは外部からクロックを貰っていない、デジタルアウトはCDPからの
一方通行って事を考えればクロック源はCDP(S/PDIF)から復調して同期
させた物になる。
DAC側で勝手に発振させていたらCDP側とのクロック偏差でエラーが発生する。
DAC側に基準発振器が有る物、外部クロックで同期させる物には専用の
端子等準備されている。
だから、CDPからのデジタル信号ガ基準と言う認識で合っている。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:01:48 ID:Hv3bZ9n8
>>645
>>646
外部DACはデジタルデータに同期したクロックを生成している。
デジタルデータがDACの発振器に影響を与える。そのデータを送る信号が揺らげば外部DACの
クロックも揺らぐ。完璧に揺らぎの無いクロックなどありえない。
だが、クロックを生成する過程で揺らぎを解消するしくみがある。ジッターの影響があるならば、
DACに繋いだCDPを変えたとき、DACから出てくる音声が変わらなくてはならない。
しかし、それを捉えた例が無い。

ウィキペディアの説明は誤っている。S/PDIFそのものはエラー訂正機能を持たない。
フレームごとのパリティビットがあるだけ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:02:20 ID:QeGzENif
>>645

その場合、両方のジッタが合わさると思う。
DACとトラポが1つのクロックで動作するのが望ましい。

機器間でクロックを同期させる機能がワードシンクと呼ばれているものだろう。

http://www.hh.iij4u.or.jp/~tokumi/archive2/sync1.html

プロ機とかエソテリックの高級機は、ワードシンク機能を持っている。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:11:29 ID:7JW4TVfr
>>649
>DACに繋いだCDPを変えたとき、DACから出てくる音声が変わらなくてはならない。
>しかし、それを捉えた例が無い。

http://adlib.rsch.tuis.ac.jp/~akira/hit/papers/aes-tky.pdf
ジッタ依存の(DAC後の)音声の変化を捉えた例。
もっとも、人間が聞いて分かるレベルまでには変化しないとのこと。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 09:30:54 ID:qM7/12q4
>>649
>ウィキペディアの説明は誤っている。S/PDIFそのものはエラー訂正機能を持たない。
>フレームごとのパリティビットがあるだけ

パリティビットの基づいたエラー訂正を行うかどうかは、データを受け取る機器側による
ということ?
訂正する機器もあれば、そのまま垂れ流してしまう機器もあるっていうことでok?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 12:56:19 ID:DfJpeBKF
>>649
>ジッターの影響があるならば、
DACに繋いだCDPを変えたとき、DACから出てくる音声が変わらなくてはならない。
しかし、それを捉えた例が無い。

まさかそれだけの情報で理論的にはトランスポートで音は変わらないとか言ってるのか?
もっと現実見ろよ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 14:04:11 ID:cUCmYMMe
AVOXはそんなに必死になって使うようなものなのか?
脳内でいくらこねくりまわしても答えなんて出ないぜ。
実際に聴き比べてみろ。1秒で分かるはずだ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:41:57 ID:3og6DQzY
機種によって音の特性が出ると言うのはウソだよ。言ってる奴はプラシーボ。
これにはさすがに高級CDP肯定派も反論出来ないだろ。

AVOX 4,980
PS2 16,000
C-705(中古)1,000〜
C-705FX(中古)15,000〜

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:17:16 ID:QeGzENif
おお、1よ、しぶといな。(笑)

さて、ここに技術者の方もいらっしゃると思うので教えていただけたらうれしい。
D/A変換でデジタル信号の波形の乱れ、汚いは出力されるアナログ信号に影響
を与えるだろうか。ジッタはここでは0とし無視します。

オーバーシュートとか、立ち上がり悪く、たちまち下がってしまう方形波
の場合、ONになっている時間が短く、まともな方形波はONなっている時間が
長く、両者で出力されるアナログ信号は異なるように思えるのだが。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:28:09 ID:BJKjNuAQ
>>656
俺全然素人だけどw

>オーバーシュートとか、立ち上がり悪く、たちまち下がってしまう方形波
>の場合、ONになっている時間が短く、まともな方形波はONなっている時間が
>長く、両者で出力されるアナログ信号は異なるように思えるのだが。

デジタルはONかOFF(1か0)しか表現しないよね?
そこで立ち上がり(下がり)の速さだとか、時間だとかみたらアナログとかわらなくなっちゃうような...

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:38:57 ID:3NLebFuf
>だが、クロックを生成する過程で揺らぎを解消するしくみがある。

解決出来てないからトランスポートで変わるんだろうがw
妄想かよw

DAC内で復調したクロックは伝送系やトランスポート内部の
クロック以上の質にはならない。
強力なPLLを用意してるDACもトランスポート差が出にくくなるだけ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:40:07 ID:QeGzENif
もし、人間がデジタルのまま音楽を聴けるのなら、しきい値を超えない、
デジタル信号の乱れは、問題とならないと思う。
しかし、人間はアナログに変換しないと音楽(音)を聴けない。
(1はデジタルのまま聞けそうだが。)

>デジタルはONかOFF(1か0)しか表現しないよね?
しきい値を超えた場合ON(1)になるね。

そこでD/A変換の出力アナログ信号は、入力デジタル信号の品質の影響を
受けないか知りたいのだが。

D/D変換とは違うことがわかりますか。Aなんですよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:42:22 ID:GB2nsKDD
>656-7
デジタルの波形もアナログだから656のいうように歪む
立ち上がりや立ち下がりが緩やかだとその分時間的なズレが出る
そのズレをジッターという

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:51:38 ID:Hv3bZ9n8
>>651
そうでしたか。
変化は実証されていたんですね。これは失礼。

>>652
S/PDIFのパリティビットはエラーの検出しか出来ません。訂正は無理です。
受け側の機器がエラーを検出したとき、どう処理するかは任意です。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:11:01 ID:5uBIMaCu
>>660

thanks!

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:18:25 ID:iy/sbJ9C
>>653
私は現実を見ていますよ。波形が変化し、変化量は人の検知限界を超えるものが観測された例はありますか?
ジッターの影響は無いと考えています。

>>658
トランスポートの影響を排除できないならば、DACの出力が変わるんです。
原因と結果です。その、結果が無いんですよ。原因究明のスタートラインに立っていないんです。

>DAC内で復調したクロックは伝送系やトランスポート内部の
>クロック以上の質にはならない。
セパレート型CDPは、一体型より劣っている。そういうことでよろしいですか?

>強力なPLLを用意してるDACもトランスポート差が出にくくなるだけ。
トランスポートの影響を受けなくなれば、それはゆらぎの影響を排除できたと言えませんか?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:21:56 ID:V0qsAmwV
>>651
これDAC側が同条件なテストは
Fig3とFig4だけなんで興味あるのはここだけなんだけど
CDP3の情報が書いてなくない?
あと同一の機種で個体差があるのかとか
重要だと思うのでテストしてほしいなぁ
他のテストはDAC側で処理に差があるから歪みに違いがあるのは
ありえる話でしょ
後はCDPのアナログだし(Fig2)が圧倒的にいい結果になってるので
外部DAC使わないほうがいいよね、って結果だけど
俺としてはそのCDプレイヤーのデジタル入力がおまけっぽい機能で
ちゃんと作られてないんじゃないの?
ってかんじかな

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:51:24 ID:8jPqwurF
pdfファイルのCDP1とDAC1、DAC2が手元に有る俺様が来ましたよw

>>663
>>DAC内で復調したクロックは伝送系やトランスポート内部の
>>クロック以上の質にはならない。
>セパレート型CDPは、一体型より劣っている。そういうことでよろしいですか

単純にDACを駆動してるクロック純度(ジッタ量や揺らぎの少なさ)は一体型の方が有利だね。
でも、クロック純度だけで劣るとか言って良いの?音質を決めるのはクロックだけか?

PDFファイルに載ってるCDP1はDACを内蔵してる。
同じ奴を予備で何台も持ってるから改造しまくってた。
昔はS/PDIFを介さず高精度クロックでメカとDACが直に同期している方が良いと思ってXO2(低ジッタ発振器)やら
買いこんで取り付けたりしてた。
だけど良質なトラポから外部入力したらあっさり負けた。(良質なトラポに巡り合うまでは負けなかったけど)
内蔵メカとDACの電源を介した干渉やグラウンド周りの干渉が原因だと思う。シンプルイズベストじゃなかった。

過去レスで既出だけど、トラポが別ならメカ系のサーボ電流に纏わる電源やグランド
変動から開放されるのは理解してる?

理解していれば>セパレート型CDPは、一体型より劣っている。そういうことでよろしいですか?
なんて発言はしないと思うけど。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:20:39 ID:iy/sbJ9C
>>665
セパレート型も一体型も、一長一短だと思います。
・同一の筐体に収めることで伝送経路を短縮し、メカからのノイズも受ける。
・分離することでメカ部のノイズは受けない。その代わりジッターの影響を受ける。
私は、どちらの方式でも十分な性能に達しているので問題無いと結論づけます。
技術を競い合うことに意味があるのではないかと。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:30:07 ID:V0qsAmwV
おれは逆に一体型も外部DACも
変わらないっておもったよ
外部DACのほうがコスト的には有利かなっておもうぐらい
回転系のノイズ抑えられるなら
デジタルジッタのリクロックなんてよゆうでしょ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 10:36:06 ID:MfKdvRiD
漏れはオーディオど素人なので、ここ見るまではCDPからアナログ出力さえしなければ、
デジタル出力で外部DACにて処理しさえすれば、CDPの価格の高低なんて関係ないと思っ
てた。

そうか、ジッタの問題があるのか。高いの買わなきゃダメかorz...

CDPでジッタの問題がなくなるくらいの価格のボーダーラインはどれくらいなのだろう?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:11:57 ID:rcLwBYwt
>668
トラポは価格というよりメカだよ
解像度より滑らかな音楽的表現を好むならフィリップス系
分析的でオーディオ的な表現を好むならVRDS系
同じメカでは価格が上がればよりクオリティが上がる

EsotericのVRDS系は比較的低価格でもC/Pが高い
ベルトドライブのように100万越えてもダメなものもある

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:21:57 ID:8iwBFGp7
>>669
>解像度より滑らかな音楽的表現
>分析的でオーディオ的な表現

これって出力波形にどう表現されてんの?
教えてエロい人。

>EsotericのVRDS系は比較的低価格でもC/Pが高い

営業の人ですか?

671 :668:2006/10/24(火) 12:33:27 ID:MfKdvRiD
>>669
ありがとうございました。勉強になりました。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 13:01:22 ID:rU9Nb8HZ
>>671
ジッターが本当にどこまで音質に影響があるかははっきりしてないんだから、
高価なの買うなら自分でちゃんと視聴して納得してから買ったほうがええよ。
ジッターの影響なんて人間が知覚出来るものかどうかすらわかってないんだから。

673 :668:2006/10/24(火) 15:06:25 ID:MfKdvRiD
>>672
>ジッターの影響なんて人間が知覚出来るものかどうかすらわかってないんだから。

そうなのですか。

財布と耳と相談して慎重に決めたいと思います。ありがとうございました。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:19:10 ID:sdxOhCGS
>>673
値段じゃないんじゃね?
http://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=3&action=view&disppage=1&no=150&no2=1370&up=1

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 17:46:19 ID:z+/LIc8a
ジッターは値段より個体差に左右される量がかなり多いと思う。
個体差があって人には差が分からないとされている事に
金を使うのはどうかと思う。
それならスピーカーに金をかける方がいいと思うのは俺だけか?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:02:30 ID:8jPqwurF
単体dacを使っていてトランスポートの差を判別出来るクラスならシステム全体
はある程度完成しているのでは、、、
限られた予算で買い物に行く訳でもなし、、、


677 :2つの事実:2006/10/24(火) 23:04:13 ID:5uBIMaCu
>>673

1つ、ジッタやデジタル信号の品質が音質に影響を与えるのが認知された。
 当初は先進的で感覚の鋭い人やガレージメーカーが主張していたが、今や
 オーディオメーカーも認め、製品に適用するようになった。

1つ、ジッタに敏感な人がいるし、鈍感も人がいる。個人により感覚が
鋭敏となるものが違うだけで良い悪いではない。

で、あなたの結論の通りだ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:59:57 ID:dG0HfePN
必ずしも正しく制御する事が良い事じゃないと思うんだ
これは俺の個人的な推測なんだけど、ある意味ではジッターなんかの揺らぎが心地よさを作ってる可能性もあると思う
レコードの音なんかもそうじゃないの?
心理的効果も大きそうだが・・・

ケーブルや機器のエージングってのもはっきり言ってしまえば劣化だからね
だけど必ずしも劣化=音質悪化では無いと言うことが言いたいのです

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 00:41:43 ID:DCeKveoa
>>678
同意。音はスペックで聞くものではない。
もちろん、最低限のラインはあるけどね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:37:34 ID:UJKzF7fJ
ここまでの流れで、なんでジッターの影響があるなんて結論になってんの
なんか怖いんですけど、いろんな意味で


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:55:40 ID:zLyoHiFK
ジッターがアナログに影響を与えているのは測定により疑いようの無いこと
ただそれが人間に検知できるかという点に議論があるだけ

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 03:03:18 ID:JBbud6zV
人間に検地出来なくても
より質の高い再生をするのが
ヒュアオーディオってもんだと思いますが
間違ってますでしょうか

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 07:15:04 ID:cHl6vDgS
>>682
それを人はオカルトと言う。
メーカーにお布施を払えばいい音になると思ってる…
宗教そっくりw

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 08:49:02 ID:UJKzF7fJ
>>651
はジッターの影響があるって根拠になっていないですよ
内蔵CDでジッターの影響が出ていないので
DACの前段階でCDの信号と同じ電位とクロックでリクロックして
その回路のノイズがアナログ側に影響でないようにすればいい
そしてそれはDAC側の問題
こうは考えたくないの?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 09:16:25 ID:DCeKveoa
>>684
>その回路のノイズがアナログ側に影響でないようにすればいい

誰も出来る出来ないの議論などしてないよ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 09:20:31 ID:UJKzF7fJ
いやだからそうしているとおもわないの?
あの結果はCDプレイヤーでCD再生したらジッターがなかった
って点が重要なんだよ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 09:54:18 ID:ZhwdUmHp
ジッター以外で変化する要因が有るって事じゃないか。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 11:59:56 ID:ZhwdUmHp
http://www.procable.jp/setting/19.html

電波ゆんゆん

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 12:28:24 ID:zLyoHiFK
>684
ジッタースペクトルはアナログ信号から取り出すんだから
>651はどう見てもジッターの影響があるようにしかとれない

>687
DACでリクロックしても、そのような高級機の方がよりトラポの
個性を際立たせるのでジッター以外の要因があるのは確かだ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 12:55:02 ID:JshVesQk
>>689
Fig2は10ピコ以下におさまってるから
ADCのサンプリング限界ってことじゃないの?
あと、測定限界を示すための信号発生器との計測があるといいのだが

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 12:56:35 ID:Nf+7uOJQ
ピコってどういう単位だか分かってる?文系君達

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 13:32:21 ID:qxZQWrSj
>>691
えーとえーと、10Gs/秒とかいうものすんごい高価なオシロでないと
見えない?かんじ?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:28:04 ID:cHl6vDgS
>>689
でた!頃合いを見計らってウソ情報!
ジッター以外CDPによる差はない。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 15:31:15 ID:vK3UvvEE
http://www.procable.jp/setting/20.html

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:02:58 ID:zLyoHiFK
>693
おまえなんでそんなに必死なの?
差があるかどうかは一聴すればわかることなのに

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:18:23 ID:ZhwdUmHp
>>693
でた!頃合いを見計らってウソ情報!

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:25:30 ID:JshVesQk
>>695
ということは
トラポのノイズが電源を回って入ってきてる
とかも理論上ありえなくないか
皮肉にも、http://www.procable.jp/setting/19.html
とこで紹介されてるものをひととおりそろえれば改善するぞ、
15万ぐらいか、試してみたら?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 17:25:25 ID:zLyoHiFK
>697
うちはオーディオ用に電源3系統引いているし
ショップの試聴室も4系統とか引いているから
あまり考えられないな

筐体電位差は関係しているかも知れない
一部高級機は光推奨になっているからな
あとアンプと同じで基本的に電源が貧弱だと
デジタル出力が正確な矩形波にならない

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:27:34 ID:jnXVjDU9
DACって自分の機器のクロックで動いてるよね?
外からのデータに多少ジッターの影響が残ってても、結局はDACが自分のとこのクロックのタイミングでしjか
処理できないわけだから、外部のジッターよりも、結局はDAC側のクロック精度に依存するような気がする。

あと、デジタルで入力されたデータに対してエラー訂正をかけている機器の場合(有るか無いかはわからないのですが)、
当然バッファ積んでると思うんだけど、そうなるとこれもデジタルデータに乗ってきたジッターは消されてしまうような気がする。

当方素人なため、素朴な質問です。
識者の方ご意見よろしくお願いします。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:43:45 ID:kXvI12/Q
>>697
つーか、引用したHP凄いなぁ。全く別のMacとWin使ってHDの回転数が同じだから
コピーが早いMacの方がエラーが少なく読み取り精度が高いって?

何か眩暈がしてきたよ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:01:17 ID:zLyoHiFK
>699
おれの使っているDACはジッター低減のためデジタルデータをバッファに入れてDAC側でリクロックしている
それでもトラポの違いは明確だから音質変化の原因はジッターだけではないはず

それが何かは今のところわからないから様々なメカが供給されてる状況なのだろう

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:14:48 ID:Jo9ZtiWD
論理とデータを根拠に考える人間と感覚と想像を根拠に考える人間とは
なにをどうやっても判り合えないといういいサンプルだなここは。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:14:52 ID:Rf9RiaHP
>>701
DAC通した音RECってUpしてよ。
トラポごとにどこが違うか見てみたい。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:42:56 ID:Jo9ZtiWD
まあソフト屋の考えからするとジッタが音質に対して問題になるのだと仮定するなら
何百万もかけてそれを減らそうとするよりオーディオシステムの設計として
問題となるクロックを排除する為にデジタルデータの転送を非同期にして
DAC以降でクロックに載せるアーキテクトにすればそれより前段にある機器なんか
ゴミみたいに安くても音が変わらないシステムにできると思うんだけどね。

まあ音が変わらないと解っていても私は高いプレイヤー買っちゃうけどね。
オーディオ趣味は見栄と所有欲でもあるから。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:53:19 ID:qmbkOBmn
>>704
そうそう。アーキテクチャを変えて独自規格になってしまおうが、
セットにするか一体型のCDPにして売れば問題ない。
CDが読めてRCAなりXLRが出ていれば、それ以前の規格はどうでもよくなる。

この程度のこと、メーカーの人間が気づかないはずもないんだが。
あえて、何百万もかけて減らす方向にもっていくあたり、いらぬ詮索をしてしまう。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:58:48 ID:zLyoHiFK
>703
いまは現用のトラポしかないから無理

以前比較したのはショップでDAC購入の時と、自宅試聴で借りたとき
近いうちになんらかの機器が借りられたらやってみるよ

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:01:51 ID:1fMHITei
>>700
あーその部分痛すぎたね。
HDDの読み書きのスピードが回転数だけで決まると思ってるw

しかし、よく読むと突っ込みどころ満載だな。
モガミ社とかいう企業のHP見てみたけど、ん〜って感じだし、オーディオ用のケーブル作ってるみたいだしねぇ。

まぁ正直、下の一文見て萎えたね。
>私は40%から、ひどいものですと、60%が死んでいると、「音から」断定しています。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:05:55 ID:qmbkOBmn
>>706
そのとき、ぜひ試して欲しいことがある。
それは、同じCDを使って、SPDIF出力からPCに録音してバイナリを比較するということ。
比較は自動でやってくれるソフトがフリーで手に入る。

バイナリが一致しているのに、トラポによって音が違うならジッタが原因となる。
もし、トラポによってバイナリが一致しないのであれば、トラポがきちんとCDのデータを
出せていないことになると思う。
思う。と書いたのは録音デバイスの問題の可能性を排除しきれないから。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:29:52 ID:zLyoHiFK
>708
デジタル入力ついたPCを持ってない
アナログならマイク入力から何とかなる

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:41:28 ID:JshVesQk
音質変化の原因が
ビットエラーでもなく
ジッターでもなく
電源周りでもないなら
あと俺が考え付くのは電磁波かな
とりあえずトラポを限界まで距離はなして
電磁波遮蔽カーテンでくるんでみたら?
電磁波遮蔽エプロンとかでもいいぞ、たぶん

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:50:41 ID:JshVesQk
>>709
アナログでもちゃんと録音できれば十分データになるよ
精度の違いはあれど651と同じ方法なわけだから
カセットとかだとこまるがPCでだよね


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:54:49 ID:JshVesQk
あれだ、電磁波遮蔽ラックとかつくれば
売れそうなきがしてきた
NASAで素材開発とかいって

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:25:26 ID:qmbkOBmn
>>711
そのアナログでちゃんと録音するのが難しいのだが。
デジタル録音できるUSB機器を買うよりも高くつく可能性が非常に高い。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:32:57 ID:wyhOXbCN
アナログだと録音側の機器の影響がデジタルより大きいんじゃね?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 07:12:48 ID:/WmtZQZP
「デジタル機器で発生するジッターの原因は、地磁気と電磁波です!」
「NASA開発の新素材により地磁気の向きを整え、機器間の電磁波による
干渉をシャットアウトします!」
「ラック間の電磁波減衰率は、現代電磁気測定研究所の調査によると、
通常のラックの140倍となっております!」

やべ w めっちゃ売れそ w

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 07:22:52 ID:tZuFI5hK
いつの間にかジッター以外で音が変わることになってるのがウケるなw
北朝鮮みたいなところだな、だます奴と無知な奴。見事なバランスだ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 09:08:00 ID:Ugfkn5Z1
マランツDLT-1(生産終了)をオクで買って繋いで見たら?


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:01:43 ID:0q6+7FAL
CD-α917XR入手するも安い機器に組込んだからか良さがわかりませんでしt。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:58:05 ID:TrCxbiaF
オーディオ先生方

私通りすがりの者ですが、音が変わらないという人がこんなに多くいる以上、
たとえ差があったとしても、非常に微妙な差しかないということではありませんかね
そこに何十万、何百万かけるのが先生方の人生なのですね

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:04:40 ID:QBC9VIcv
ガリガリ君よりハーゲンダッツの方が良いだろ?
そんな感覚だ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:34:44 ID:0q6+7FAL
CD-α917XR今度はちょっと良い機器に組込んだら一変して良くなりましt。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:37:17 ID:ypnH8TjH
デジタル出力って、方形波(Square wave) じゃなかったっけ?
いくらバイナリが一致しても、波形によって音質が変わるんじゃないの?
間違ってたらスマソ。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:37:46 ID:LZCE2tS6
かわるよ
いちいち蒸し返さずに過去レスくらい読め

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:48:41 ID:eijqNR7j
パイオニアのDV-696AVっていうユニバーサルプレイヤーこの前買ったけど
今まで使ってたマランツのCD5001と変わらなかった・・・

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:52:48 ID:rcaBxe9T
最下級モデル

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:22:52 ID:xr22eU60
久しぶりにオデオ屋巡りをして色々聴き倒してきました。
勿論前段のデジタル出力部分での違いなんて聴き方は
出来ませんでしたが、CDなんてどれ聴いても大差ないと思っていた
私ですが、どれもこれも違いますなぁ。
ここで何度も書かれていたように30万ぐらいから大きく変わりますね。
ぶっちゃけ差があるとは言え、20万クラスまでの機種では
海外製品以外では差が無いと言われても仕方ないかもとは思いました。
とりわけSACD機でのCD再生はお話になりませんでしたorz
ただ音の違いをどう捉えるかですが、これはもう好みですね。
高けりゃ良いというもんではないでしょうが、こりゃ確かに
30万は出さないとCDに詰め込まれている音を出せてないかもという
認識は少なからずショックではありました。。。
お金持ちウラヤマシス (´・ω・`)

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:32:02 ID:na7lu+o/
>>726
わかりやすいやつだなw
休日まで使って考えた文章がその程度ですか?
ほんとバカばっか。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:45:01 ID:xr22eU60
>>727
ん?私の何が分かりやすいんだろう?
わけのわからんコメントが多いな、ここは。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:10:43 ID:w+xnGgq6
しごくまっとう。
90年発売以降の定価30万円以上の買うのが吉。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:21:26 ID:JkKuAUCT
>>728

すまん。せっかく正解にたどり着いたのにわけのわからんコメントがついて。
機嫌が悪かったのだと思う。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:29:37 ID:gJ3meeEf
90年ってえらい古いな
Wadia2000は出ていたがNo.30Lはまだ登場してない頃だな
今に連なるCD機種や名機といわれるものが出てきたのはおおむね95年前後以降だよ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 01:18:15 ID:+1pggrrh
壁に掛けたチン子が全てを語ってクレル

733 :それは:2006/10/30(月) 01:41:53 ID:u5smrrPb
デジタル機器は、
デジタルだから、何でもどんなでも
一応音が出てしまうので
逆に音の差が激しくなってしまうのです。
きっちり作れば
確かに同じになるでしょうが、
このきっちりというのが
結構難しく、金が掛るのですよ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 02:51:47 ID:N2zYKftN
DAさえ金をかければ、ドライブは一定レベル以上なら何処でも同じ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 02:53:06 ID:2lPYkN6g
ドライブは一定レベル以下なら何処でも同じ。、が正解なのでは?

736 :それは:2006/10/30(月) 03:11:29 ID:u5smrrPb
ドライブ、トランスポートの音の差は結構な物ですよ。
電源の悪いところで良くなるエソテリックや
電源が良いと俄然良くなるCECとか。
あんまり高いのはやった事は無いですけれども、大分違う。
設置環境、電源で大分違う。
まあ、ドライブの読み込みはデジタルそのものではなくて
やたら細かな光学式ですからですかね。(制御だけはデジタルだけど)
ドライブの誤り訂正などはどうなっているのでしょうかね。
PCのウインドウズなどでは、ディバイスの読み込みエラー修正を
外すと、エラーが沢山出るのですけどね。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:42:54 ID:juH9gH86
電源の悪いところで良くなるエソテリックや
電源が良いと俄然良くなるCECとか。

マジ?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:52:21 ID:IFRNAPi2
音が違うというのも2つあって、ドライブ+DAというコアの部分で違うのと、
それ以降の音作り回路のせいで違うのとある。最近の高級機というのは
もっぱら後者で、前者はたいしたことない(見かけだけ振動制御とかのどうでもいい
部分に金かけてドライブだけで100万円とかやってるが無意味)。

フィリップスやマランツのビンテージ機が高値で取り引きされるのは前者の
部分で音が違うからなんだよな。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:07:20 ID:gJ3meeEf
>737
CECが評価されてるのは2chだけ
価格が高いだけでP-0やno31.5なんかと比較するようなものではない

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:25:59 ID:LnYyiIoL
>>738
「それ以降の音作り回路」って何ですか?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:00:30 ID:m/p1uKl7
高級機が音を作ってるとか良く言うよw
安物が入っている情報を再び再現し切れないだけ。
手抜き工事が音に表れている。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:51:54 ID:GToheI+o
>>741
なにも知らないとこういう発言が出てくるw
高級CDPが音が言いように解釈できる原理を無理やり持ち出しても
安物PCオーディオに原理でもどうあがいても勝てないのがウケる。
PCが一般に広がってしまった時代では今後も騙し続けるのは無理だよ。
あと10年でオーディオ業界は廃れてAVの方向に行ってしまうよ。
関係者はPCが憎くてしょうがないだろう…

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:35:51 ID:VHlCntT1
>>742
ソフトウェアで名チップとされるTDA1541やDAC7を完全に模倣するのは無理だよw
可能性としてはコンピューターの方がいいだろうけど、それはあくまで絵に描いた餅だ。
アホだなw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:37:41 ID:VHlCntT1
ちなみにWADIAとかの高級機は今でもプログラマブルチップのDACで、ファームウェア書き換えれば
バージョンアップ出来るわけだが、はっきり言ってDACをハード回路で実現してる
LINNのCD-12とかには及ぶべくもないな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 04:43:15 ID:12nUuLGj
奥行きが・・・透明感が・・・とか良くあるじゃん
あれって要するにエフェクターじゃないの?
高いCDプレイヤーって結局ピュアじゃないんじゃないの?
中音持ち上げたりすると聞こえにくい音が聞こえたりするから
そういう意味で再現度が高まった!とか言ってるのかと思うと情けない

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:23:48 ID:ArW4kHAH
どこか特定の帯域を増幅したら、その帯域の音は聴こえ易いかもしれないけどね。
他の帯域はマスキングされて余計聴こえなくなるでしょうよ。
実測もせずに、差分表現の文言から「要するにエフェクター」と結論するのは飛躍が過ぎるんでね。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:38:31 ID:erynsfmG
もうスレタイトルの意味も無いぐらい無茶苦茶
言ってるヤツが涌いてるなぁ。
安物CDPにこだわってるヤツの言い分も
既に高級機との差はあるという前提で
うだうだ言ってるのが笑える。
安い機種で満足してるならそれで良いじゃん。
それはある意味幸せだと思うし。
お金持ちの人も「金持ち喧嘩せず」で
安物厨を虐めて遊ぶのは止めてやれよw

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 09:15:19 ID:yjPOJDtB
>>742
>安物PCオーディオに原理でもどうあがいても勝てないのがウケる。
kwsk

>>745
バイナリ一致するのにエフェクター?
それは無理。

音作り回路とか書き逃げしてるのも居るし。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 09:37:32 ID:mXuoapH4
DAC部分で違いが出るのは当たり前なんだから、「CDトランスポートはどれでも同じじゃないの?」スレにしたらもうちょっと有意義な気がする

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 09:37:53 ID:yjPOJDtB
すまんageちまったorz

751 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 09:50:54 ID:bcxta66E
>>749
某メーカーの技術者が言っていました。自社製のDACでいろいろな
CDトラポをつないで実験すると音は微妙に違うが、その原因がどこ
にあるのかは判らない、そうです。
DACだけでなくメカでも音は違うみたいですよ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 09:51:58 ID:erynsfmG
DACもトラポも同じものを載せていても
機種によって音が変わってしまうのが
オデオの怖いところ。。。
このスレが立って約1ヶ月、、、
CDなんてどれも聴くに耐えないと思っていた俺が
店に行って色々視聴する切っ掛けになって
理屈や思い込みで受け入れなかったものを
素直に受け入れた事による発見があって良かったよ。
これから財布との格闘が始まる地獄が待ってるけどw
否定派も肯定派もありがとね〜ん♪

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:00:46 ID:12nUuLGj
音が違うのと音が良いのはまた別の問題だよね

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:30:59 ID:h/n1tRLp
>>753
そうなんだよ。
音が違うのはまぁどうでもいい。どっちが音がイイ!のか。
好みの問題で片付けられると非常に困るのよ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:08:23 ID:erynsfmG
好みの問題で片付けられても困るかも知れないけど
自分の好みの音が出ないと「良い」とは言えないもん。

まずは「良い音」の定義を定めないと結局纏まらないと思う。
その定義が正しいか間違っているかは別にして、とにかく
「良い音」を一つの定義に基づいて語らないとダメなんじゃ無いかな?
ただ、それはそれで又困っちゃう問題が出てくると思うんだよね。
例えば「良い音」を「現音に忠実な音」と定義してしまうと
「じゃぁ今度は『現音』に忠実ってなんだ?」って話に
なっちゃいそう。
打ち込みは勿論、ダイレクトにライン入力した楽器の音の
「現音」ってなんだろう?とかね。
又、「良い音」を「耳にやさしい音」とか「刺激的な音」とか
「濁りのない澄んだ音」とか「響きのある音」みたいに形容詞で
括っちゃうと結局好みの音を語る事になっちゃうと思うんだよね。

てな事から自分的には「自分が納得できる音」を「良い音」として
機器選びをするようにしてる。
その時その時で経済的な理由もあったりして妥協したりするんで
その「良い音」ってのは脆い感覚なんだけどね。
ただ、大多数の人が「良い音」って判断しちゃっても
自分が納得できなければ、俺は要らんな。

駄文・長文で申し訳ない。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 12:19:21 ID:wVp+2wwq
ここのスレを読んで吹っ切れました。PCからWAVEデジタルアウト→DAC→AMPで良しとしてHDDの増設に資金を回しました。
今まで最も見下していた方法ですが、やってみたら「悪く無いじゃん。便利便利」で納得。ピュアでないと言われたらAV板住人になります。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 12:25:38 ID:yjPOJDtB
録音用に持ってたCDR-HD1000がHDDトランスポートとして話題になっていたので
試してみましたが、内蔵CDメカよりHDDが良いのは判りましたがCDPでそのまま
掛けた方が良かったり。
方法ではなく手持ちの最良の方法を使えば良いのでは?
手持ちのCDPよりPCトラポが良い人も居るでしょう。
その逆も。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:31:29 ID:TGNdqxm7
ん?
結局まとめると

CDP単体や、トラポ、DACなどの組み合わせで音に違いはある(理由は諸説有るが、真実は不明)。
でもどれがいい音かはその人の好みによる。
なので、値段の高い安い関わらず自分で良いと思ったのを選択しろ。

てことか?w

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:45:19 ID:9UOFrrri
>>758
ソレダ!!

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:17:36 ID:jFWkwKO8
結局そこかよ!

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:29:33 ID:eS5XLK+G
結局、cdはなにをやってもmidi程度の音で終わる。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:36:21 ID:bX+b0k7C
   ,、,、
  (・e・) §
   ゚しJ゚ 旦

763 :トラポ至上主義:2006/10/31(火) 23:00:31 ID:L7k1loPX
DACなど飾りです
耳の悪い人には分からんのですよ

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:04:25 ID:PHHsbw0H
トラポは大事だよ。ハードオフで1000円の中古何台も買い込んで来れば体験できるw


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:47:00 ID:v/v+UFRu
好みと言うとひどい音でもそれは好みの問題と片付けられやすいし
厨房には誤解を生みやすいんだよ。

どんなにおいしい料理でも1000人に1人くらいはまずいって言う変な奴はいるが、それと同じで
ほとんどの人がすばらしいと思う機種はそこそこ決まっていて
それは好みの問題を超えている事がよくわかるんだ

まずい物を旨いと言う人も好みの問題と言って片付けていいのか、よーく考えようねw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:54:21 ID:9UOFrrri
よーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーくよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねw考えようねw
よーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねw
よーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねwよーく考えようねw

鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡鏡

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:34:20 ID:JR6ND3pl
よーく考えました。ゲテ物好きの糞耳で趣味なんだから結果好きな音で問題なしなんだが。
鏡を見ました。
オカルトに金払ったりバランスの崩れたコストのかけかたして出来上がったシステムが美しく思えないというか納得いかない自分がいました。
通帳を見ました。バカな俺がいました。
横を見ました。怒った嫁さんが・・・・

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:35:01 ID:dG5e0Ozx
デジタル転送するときにエラー訂正用の信号とクロックも一緒に送ればいいのにね

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:00:11 ID:xwmRx7VH
マランツの新型のCDPは格好いいじゃん
100万と1万は違うよ
液晶がカラーの奴

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:17:00 ID:BBCkeHBO
まとめると
メーカーに騙されてるだけってことだな。
ここで音が変わると言ってることは単なる屁理屈で
何一つ音が変わることは証明されてない。
しかもどんな変化が起こってるか誰一人書いていないこれは何故か?
それはアナログ的な変化など起こるはずがなく下手なウソを書くと
理論が分かっている奴からそんな変化はありえないと指摘されるからだ。
そこで理論付きで指摘されると変わると言っていたことがウソだとばれるから。


心理的な要素からこのスレを見れば誰がウソをついてるかすぐ分かるな。
高いCDPは素人が音が変わりそうに思わせるように金をかけてるだけ。
オカルトと何一つ変わらん。くだらん。つうかメーカー訴えたら勝てるんじゃない?
だから必死になって屁理屈で反論すんのかもなw

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:35:08 ID:y50bXGON
必死なやつほど文章が長いw

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:46:26 ID:Y6u75F6o
いいじゃないの、プラシボだって。病は気から。
偽薬でなおっちまう病気というのもあるんだし。
途中にデジタル挟んだって、両端はアナログで
なかんずく受け手は脳みそという未知の物体なんだから
いくらだって音の感じ方は変る。
そもそも、高額商品買っていい気分にひたってるやつに
おい、それは気のせいだと言ったって聞く耳持つもんか。
言うだけ野暮ってもの。
そのうちなんか変だと思い始めるかもしれんけど、
そんときになってだまされたとメーカを訴えるなんて
私はバカですと白状してるようでこっぱずかしくて出来るもんじゃない。

必死なやつほど文章が長い。ははは。俺もだ。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:53:05 ID:BBCkeHBO
>>771
高いCDPを否定してる人は必死になる理由はないだろ。
高いCDPを売ろうとする人は必死になる理由があるがな。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:29:36 ID:Enh3uNlz
音楽の世界からアナログが無くなって、全てが純粋なデジタルのままで
操れるようになって、脳が理解するところまでアナログの汚い世界を
通る必要が無くなれば、スレタイのような世界が実現できるはずなんだけど、

人間のような、宇宙システム?の内部に存在する視点からは、そのシステムを
完全に把握することは不可能なので、どこかに取りこぼしが存在し、
その取りこぼしが正しいハズの情報に影響を及ぼしている可能性を
完全に否定することが出来なくなる。

現時点では、いくらデジタルって言っても、最後は必ずアナログにしないと
いけないんだから、こんな問題が付きまとってくると思う。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:42:54 ID:JFySYI3g
>>769
>液晶がカラーの奴

iPodのことだろ?
これは人類史上最高傑作の音楽プレイヤーだな。
エロ画像も併せて満載できる。どこかに置き忘れた時は恥ずかしいが

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:59:50 ID:DJsD/Bu9
音そのものがアナログなのだよ。
デジタル技術は宇宙通信で満腹。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:53:44 ID:vyPmRSqv
>>766
はっきょうしましたw

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:25:24 ID:ixVCEryY
>>773
高いCDPを否定している人が必死になる理由の方が
わかるぞw
大型家電量販店のオーディオ売り場なんて閑古鳥だから
安い機種を大量に売りたい場合、「オーディオに金なんて
掛けても無駄ですよ」って言いたくなるだろう。
高いCDPを売りたがる業者は購買層が読めているから
特別高級である事に説明なんてしなくて良いもんね。
数台売れりゃ儲けがデカいのも否定できないしな。

てか、高いとか安いとかだけじゃなくて、音質に差がある事を
認めようとしない人たちがオーディオを趣味とする人たちの
場で否定しまくってる事が俺はとても悲しいよ。。。
オーディオ好きなら、もっともっと色々聴いてみようよ。
誰も買えなんて言ってないし。
その結果安物で十分ならそれはそれで良いじゃない。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:30:13 ID:fjfKtPHo
訂正
たかいCDPを買う人が必死な理由は無いだろ
たかいCDPが買いたいけれど買えない人が妬んで必死なのは理解できる

>てか、高いとか安いとかだけじゃなくて、音質に差がある事を
認めようとしない人たちがオーディオを趣味とする人たちの
場で否定しまくってる事が俺はとても悲しいよ。。。
オーディオ好きなら、もっともっと色々聴いてみようよ。

同意

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 12:25:40 ID:d77XJjNA
高いCDP持ってる人が必死な理由は分かる。
大枚はたいて買ったCDPが糞だったら目も当てられない。

「高いとか安いとかだけじゃなくて」と口では言うが、
実は安いもので良いはずはないと思い込んでいる。
事実、安物をマンセーしないのだから。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:38:33 ID:rCiWzAPb
http://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=3&action=view&disppage=1&no=150&no2=1370&up=1

安物マンセーですが、何か?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:21:45 ID:82EHK+ag
>780
全然違うんだよなー
あなたたかいCDP持ってないでしょ?
たかいCDP持っている人がさー
もしも安いCDPの方が音が良いと思えばね、簡単に買えるから痛くも痒くもないのはわかる?

安いCDPしか持っていない厨房が高いCDP聞いていくらいいと思っても買えないから
必死に暴れるってわけ┐(´ー`)┌

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:43:59 ID:y50bXGON
>780
CDPは物理的に安くつくれない
それに高くてもCD12やTL0みたいに良くないものもある
お金のかけ方が難しい製品群だね

おれは最高プリスレでは30万円台の安物を推奨してるよ

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:51:34 ID:y17LuYg9
安いCDP持ってる人が必死な理由は分かる。
実は安いもので良いはずはないと思い込んでいる。
事実、安物をマンセーしないのだから。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:18:06 ID:N+s4i8aH
おまえらに業界の実験室での秘密を教えてやる。
実はな。最高に良い性能のトラポは、
・74LVで構成したカウンタを高精度2.88MHzクロックで駆動
・コレをアドレスに使ってPCMデータを焼いたEPROMから読み出し
・出てくるデータとクロックから同じく74LVでI2S信号を生成
・AKMのSPDIFトランシーバに入れて送信
で実現されるのだ。とにかく消費電力を下げる、これがポイント。
モータなど回転系が乗ってたら、てんで駄目。回転数でクロックに
ぶれが出る。つまり、CDとかハードディスクとかマイコン+フラッシュ
と言っている時点でもう駄目ということだ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:27:51 ID:ixVCEryY
だからぁ、虐めるのは止めましょうよ。
高い安いに関係なく、自分の好みにあう製品を
物色してるんだけど、現状では安い機種では
ないんですよ。少なくとも私の好みではね。
「安い」の価格帯も人それぞれだと思うけど、
少なくとも10万以下だとドングリの背比べかなと。
20万ぐらいまでというなら、そこそこ楽しめる
機種が出てくると思うけど。。。
とはいえ、50万程度でも10万ぐらいの機種と
大差ないのがあるってのが問題じゃなかろうか。
50万以上になると、そうそう悪いのは見当たらないかも
知れないけど、著しくCPの悪いのがあるのも事実だと思う。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:36:37 ID:aGEGa06X
つうか、おまえらCDPの処理順序を理解して語っているのか?(H/W・S/W共に)
もう笑えてくるぜよ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:52:30 ID:rCiWzAPb
>>785
面白いね。
もっと語ってよ

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:29:38 ID:zVM5qOtH
>>786のように具体的な機種名がなく、(高い安い関係ないと言いつつ)価格だけの評価は意味がない。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 04:28:35 ID:Rp60Qf8a
>>785
面白い。なるほど頷ける点がある。嘘かもしれないけどw
消費電力を極力減らす&消費電力の変動を減らす、わけだな。
恐ろしくジッターが低そうだね。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:56:17 ID:sZHTSekW
>>785
釣りの続きマダー!?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 16:01:47 ID:4sKVABiJ
>>791
ご期待に答えて続きを書こう。
このトランスポータには、一つ大きな欠点がある。お分かりだろうか。

32MbitのEPROM一個に、20秒くらいしかデータ入らないんだよねw
一時間分入れようと思ったら、ROM代だけで40万円位掛かるのw

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:57:07 ID:7getvdWV
あぼっくすだけにあぼーんだな。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 21:34:47 ID:Dhnhz1FL
>>792
SDカードじゃあかんの?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:08:51 ID:3WMCqeVP
>>794
SDカードだとマイコンとかいるからじゃない?
785は汎用ゲートICとEPROMだけでI2S信号作ってSPDIFトランシーバに入れろ!
とか言ってるからw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 17:27:24 ID:l+csb8Pi
>>792
CD-ROMという、回転系が存在することによる限界、というのには納得するが。
まぁ、そこまで逝かなくても、普通のメモリープレーヤーで。。。

固体メモリ+低消費電力
 これは満足してるわな。低消費電力は、再生時間直結だし。
高精度水晶
 これは駄目だろな。安物だろうな。

つまり、普通のメモリープレーヤーのクロック改、で結構良い音源に
なるんじゃないか?と希望したい。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:39:57 ID:eWeylmVf
確かに面白そうだね。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:09:26 ID:BfC6XVk2
というわけで、例えばだれかローランドのR-9のクロックを
楕円改造しますた!見たいな猛者はおらんかww

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 03:47:59 ID:Zk8PAv+p
メモリーに蓄めたのチビチビ吐くより
回転系の精度上げたほうがいいような気がする
回転系だとデータは読み取るまで存在せず
ゼロから生まれるじゃん

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 05:39:30 ID:zfoCfkQy
>>799
いやその、生み出すのに電気食うべ?そうすると、クロックにジッター
出るべ?そういうこと言ってるんだと思うが。このスレは。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:54:41 ID:iBqeeYdU
シリコンオーディオにデジタル出力があればとりあえずそれで限りなく理想に近いと思うんだがね
何故か出ないね

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 15:14:03 ID:W88A/xBS
799には蓄音機がお似合い

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 18:23:43 ID:3pCkH8Tq
アボックスの話題で無駄な時間を労するより
働いてまともなプレーヤーを買った方が早い。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 06:15:22 ID:aBg+AbFT
>>801
もれはiRiverのiHP120ってやつ持ってるんだけど、こいつには光出力
ある。でもハードディスクなんだよね。同時期に出てたフラッシュ版
も買っておけばよかったのかなとちょっと後悔。

ま、しかし、「ポータブル録音」という分野が出来ててここでは
光出力当たり前ですから。EDIROLもソニーもM男も有るし。
こういう、電池で動く(低消費電力)固体メモリ(回転系無し)な
デバイスのクロックを交換するとどうなるのか?!
ちょっと知りたいですね。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:33:23 ID:OOKstrIM
>>801
>>804
光出力ついてるシリコンifp599持ってるけど、
DACつないでもやっぱりポータブルの音なんですよ。
デジタルにすれば当然クリアーにはなるけど、低域など弱くポータブル機そのものです。
これ買ってデジタル出力の認識が変わりました。
どのへんで差が出るのかわからんが、
デジタルでも安定した電源供給とかが必要なのかな?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 01:49:46 ID:W0S4gkHP
>>805
バカ発見。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 02:35:40 ID:AA5g95I2
>>806
どうバカなの?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 05:03:44 ID:TruyA9df
デジタル出力でどうやったら「低域を弱く」出来るのか、ということじゃ?
SPDIFの信号でいうと、「低域」「高域」分かるのは少なくとも数百フレーム
経過してからだんべ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 07:56:07 ID:j8d/MxeB
>>808
下3行を読んだ感じだと、同じ認識だったのだと思うよ。
「デジタルなら〜のはず」って。
これを、「価格差なんかの先入観」とみるか「デジタル幻想の現実」とみるかだね。
自分の知ってる範囲の知識から言えば>808みたいな結論にはなるけど、技術者でも研究員でもない
からこれも素人の浅慮かもしれんし。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 15:14:30 ID:5RqXSsb5
>これ買ってデジタル出力の認識が変わりました。

今まではデジタル出力なんて変わらないと思ってたけど、実際聞いてみたら違ってた。
って事でしょ。

811 :805:2006/11/10(金) 16:58:07 ID:AA5g95I2
iFPなら中古で1万もしないから、試してみればいいじゃん。
ほんとに低域出ないから。
DACにいろんな機器つないでるけど、やっぱり低域がくっきり出るのはCDP

PCからUSBI/Fはノイジーで話にならないが、iFPよりは低域はちゃんとしてる。
まあmp3の場合はデコード部分の差異かもしれんが、電源でも違いが出ると思うんです。経験上。
そういう意味でもシリコンプレーヤは軽量化しすぎ。
3枚重ねぐらいの厚さの光出力付きnano出たらすぐ買いに行くw


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 07:20:21 ID:9oGG4EE6
頭の体操より体動かした方がいいぞ。

実際の使用感というより頭の中で妄想して楽しんでいるだけの
ようにも見えるが

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:23:32 ID:ZqvG8Dq1
バッファ機能つきのDACでその機能をONにしたままでも、

・デジタルケーブルを交換すると音が変わる
・トラポの電源ケーブルを変えると音が変わる
・間に挟んだジッタ低減装置の電源ケーブルを変えると音が変わる

それが現実です。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:41:30 ID:DK7fnLca
ケーブルを替えりゃ音が変わる場合が殆どだよ。
だけどそんな極端に変わる訳でも無いと思われる。
(100均のケーブルと数千円以上のケーブルじゃ差があるが・・・)

信号を忠実に伝送できれば別だが・・・

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:26:37 ID:rrzS4X7M
完全に忠実に伝送するには、無限の周波数特性が必要というのが罠なんよね<デジ伝送

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:10:23 ID:pVZZvJ5+
LANケーブルはエラー補正しながらでも、1Gbpsを数十m伝送する。
オーディオの伝送レートで、何を甘ちょろいことを言っている。エラーなんか出るか

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:22:05 ID:bqJ59RIz
つまり、ケーブルによって太さ、長さが違うだろ?
それによって部屋の容積が変わるわけだよ。従って音も変わる。
そういう問題なのだ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:37:50 ID:rrzS4X7M
>>816
伝送路符号化とか調べてみてください。
オーディオの遥か下の伝送速度ですらエラー訂正を繰り返してるのですよ、PCも。
オーディオでそれが採用されない経緯は、デジ・アナの回路分離やマイコン排除等を見れば理解できるかと。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:16:03 ID:pVZZvJ5+
>>818
具体的に詳しく説明してくれ

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:06:34 ID:hvBTYntM
基本的な知識の無い人に具体的に詳しく説明するのは、四則演算無しににいきなり三角関数を教えるようなものですよ。
通信プロトコルやエラー検出・訂正なんかで検索するか、通信関連の専門書を読むと参考になると思います。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:39:57 ID:NxQ0l05I
>>820
俺は計測、制御のソフトウェア技術者を20年ほどやってきて、8ビット時代にはハードも設計/製作していた。
IEEE488は一からハードとソフトを作った。
今はwebサーバーで業務システムを作っているから最近のインターフェースは触っていないが全くの素人では無いつもりだ。
おまえが実務経験なくてきとうなことを言っているような感じがしたんで説明させて試そうとしたんだ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 19:40:39 ID:Sw/WLMu4
>>818
では、オーディオにおいて誤り訂正符号が用いられない理由を詳しく説明してくれ。

専門用語なら、気兼ねなく使ってもらっても構わん。
BCH符号って何?生成多項式って何?っていうような素人じゃないんで。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 11:47:18 ID:LpZ6W01B
そんなバカ談義しなくても一聴すれば4980円の
音か否か分かるんじゃないのか?

AVOXしか買えない人は、実際の聴き比べはできなくとも
時間は沢山あることだろうし頭の体操して楽しむしほかないんだろうな。
金を使わず楽しむ方法を持っていて立派なもんだ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:01:27 ID:IlNDODnu
>>822
思いっきり使われているんですが。。。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:40:26 ID:UH7KTwc7
>>824
それなら、>>816の言うとおり、エラーなど発生しないわけだが。
念のため言っておくが、訂正可能なエラーはエラーと呼ばないからな。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:17:31 ID:/XvleKU9
訂正不可能なエラーをどのような情報理論を用いて補完するんですか?
CDPのデジタル部分はよっぽど出来が悪くない限り
訂正不可能なエラーはまず出ないんですが。

CDPの差はそんなところで出るんではないです。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:25:59 ID:Lmzy8qRn
EMMでCopy Controlled CDをかければ訂正不可能なエラーが出て音が飛びまくるぞ

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:35:51 ID:/XvleKU9
それはCCCDが「よっぽど出来の悪い」CDだから。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:55:28 ID:lUyFcWr8
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=r30673457

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:56:08 ID:z5edYOi4
CDPの話じゃないけど、ジッタがDA変換に与える影響を分かり易く書いてるSONY社員がいる。
ttp://homepage3.nifty.com/kanaimaru/PS3/0f.htm

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 13:27:02 ID:NZx/x8Oi
>>830
冬オナと同じで確信犯だろこれ
げらげら笑いながら書いてるぜきっと

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:25:01 ID:0PPTAFa1
>831

はいはいw

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 04:33:59 ID:AyvsllSO
>>830
350 :名無しさん┃】【┃Dolby :sage :2006/11/26(日) 16:11:28 ID:C4fUVHkl0
まあ、自分の
発言にいちいち責任を感じたり、矛盾を感じたりするようじゃ大企業では
生き残れないんだろう。V555ESを買って後悔したことがあるが、そのころから
だいたい、同じような調子。製品自体は確かに確実に良くなっていると思うけど、

エンジニア的実直さをこの手の半分、営業/マーケティングと化した人物に求めて
はいけない。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:05:11 ID:9hGBJ/ym
アポロフィールダーの実力を見抜いたまるさんは
オカルトではないと思う

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:20:46 ID:frQHeKZt
オーディオの世界の裏も表も知り尽くして、オカルト半分、本気半分の
文章が書けちゃうところがこの人の凄みでしょ。話半分に楽しむのが吉。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:12:12 ID:sHQThS63
ラーステーム然りiPodしかり
皆、安物が大好きなんだな。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:56:32 ID:0w9uj9OU
安物大好きさ!

だってぶっ壊してもぜんぜんおっけーだしな。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:06:48 ID:V5H9L6oo
感性を全て科学的に証明できると思ったら大間違い!
だからオーディオの世界はオカルトとか言われたりするんだけどね

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:49:02 ID:4wTOfAsT
ジッタが音に影響を与えるのはなんとなく分からなくもないが、
ジッタの多い少ないと感性的な意味での音の良し悪しは直接相関
がないと思うのだが。
機材の違いこそ判別できても、ジッタがどれだけあると音がどう
変わるのか、逆に、音がどうだとジッタがどれだけあるのか、そ
れを言葉にしてちゃんと説明できるやつはどれだけいるの?

>>838
え、じゃあ結論は気分しだいってことでいいの?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:11:20 ID:4erS8EfB
838じゃないけど、気分しだいで良いんじゃないの?
だって、原音なんて知るわけ無いんだもんw
結局、あるレベルを超えてしまえば自分の好みかどうかできまるのがピュアw

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