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【核心】オーディオのプラシーボ効果【迫る】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:49:44 ID:q4+g0ld9
オーディオに纏わるプラシーボ効果について考える。
筐体の見た目、重さ、値段、ケーブル、オーディオボード
なんでもいい。プラシーボなのか物理特性に
起因するものなのかをみなさんで探っていきましょう!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:52:27 ID:A8Eoyjj+
いきましょう、といわれてもねぇ…。
ケーブル一つとってもぐだぐだなのに他の要素絡んだらどうしようもない。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 17:01:52 ID:Cu2GdHWE
重複スレ
削除依頼しとけ ボケェ

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1121660125/l50

4 :名無しさん@占い修行中:2006/08/17(木) 22:17:40 ID:Bd5eqaIb
SACDだってあやしいもんだ!
ブラインドテストでも分かるのか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:26:30 ID:Gxb3LtNm
>>4
20kHz以上の高域に関しては認知できなかったとのレポートがNHK技研から出されてるけど。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 20:41:02 ID:1hLFBehc
オーディオは100%プラシーボ効果でできています。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:58:38 ID:LXDjY14y
test

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:22:17 ID:LXDjY14y
オーディオというのは物理現象ではなくて、物理現象を人間が
認知する心理現象なんです。
人間は外部刺激(この場合は音)を認知するときに、事前に持っ
ている情報を無意識に配慮して情報を分析します。
ですから、間違った情報をもっている場合や、情報が少ない場
合、情報の分析を正しくおこなうことができません。
これが、オカルト製品で音が変わる理由です。また、やブランド
名や、価格や、素材や、重量や、大きさや、ユニットの数や、生
産地や、開発者の経歴や人種や、新技術で音が変わる理由の一つ
でもあります。
メーカーは新技術を、いい音のためではなく、いい音が出るはず
だ、という印象をあたえるために開発していることをわすれない
でください。実際、新技術は出つづけますが、継続的に適用され
ているものはわずかです。これは新技術の与える心理効果の時間
が短いからでしょう。

逆にいえば、オーディオとはそういったストーリを含めて、心理
的に味わう楽しみと思えばいいでしょう。

一方、ブラインドテストは情報が少ないため、ある程度以上の
差がないと音を適切に評価することはできません。
とはいっても個人的には、最終的にブラインドテストで違いが
ないならば、別にどうでもいいんじゃないかと思っています。

ちなみに人間の耳が計測器よりも精度が高いのではなく、計測
器は人間と違い前述のような情報処理ができないのです。つまり、
計測器は音を聞くことはできないのでから、計測器に頼っていい
製品をつくることはむずかしいのです。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:25:17 ID:W/jmBphw
手持ちシステムがボロだとこんなふうに捻じ曲がるのかョ馬鹿。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:29:54 ID:/t0u8u0L
>8
物理現象である波動にオカルト現象である波動が載ったものを
人は音として聞いてるからだよw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:41:49 ID:LXDjY14y
>>9
うちのシステムがボロだとどうしてわかったのですか?
ただ音はいいんですよ。そういうストーリをつくりましたから。

>>10
そうですね。オーディオは物理刺激に応じた脳内現象だと思います。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:43:28 ID:W/jmBphw
ボロに決まってんだろ。
ボロだと理解出キネーから気のせいってことになるんだよ。馬鹿

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:45:40 ID:1Of8KwiD
波動砲発射!

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:46:04 ID:/t0u8u0L
オカルト現象も突き詰めたら物理現象なのだw
脳内現象も突き詰めたら物理現象。
さて、どこからどこまでが脳内現象かそれが問題w

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:48:51 ID:1Of8KwiD
だんだんオーディオから離れてきたな。
オーディオ=オカルトみたいになってきた。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:51:26 ID:/t0u8u0L
オーディオ=オカルトだす。

物理学で片づくなどと脳内の夢みんなよw

17 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/08/26(土) 00:12:26 ID:zFjm6mas
オーディオは、確かにオカルト的側面は多々ある。
ラインケーブルのプラグの部分(金属の)
雑誌のヒントで綿で包んでみた。これでも音が変わる。
雑誌の記事ではシルクだったが、薬局で売っているカット綿なら安く
手に入るのでご自分の責任でどうぞ!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:14:29 ID:AbSxA6st
バンソーコーで変わるよ。プラグ外周

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:16:01 ID:M9CCwgkc
バンソーコー貼った後ふやけて白くならないか?


20 :8:2006/08/26(土) 00:16:10 ID:eKloSxyI
>オカルト現象も突き詰めたら物理現象なのだw

ええ、そうです。即物主義の立場をとるかぎり、脳という物理現象に
還元できるはずです。
ですが、実際には脳の動作を物理学で記述すると複雑になるので、生
物学だとか心理学を用いるわけです。

>どこからどこまでが脳内現象かそれが問題w
オーディオの場合、鼓膜の振動までが物理現象で、それ以降の神経細
胞による処理が脳内現象だと線引きできるんじゃないでしょうか。

21 :8:2006/08/26(土) 00:18:41 ID:eKloSxyI
>だんだんオーディオから離れてきたな。
個人的には、これこそがオーディオの本質だと思うので、離れていない
と思っています。スレッドのタイトルに【核心】【迫る】とあったので
書き込んだのです。もちろん、オーディオ製品の話題からは離れていま
す。
「オーディオ=オカルト」
ではなく、
「オーディオ=物理刺激+情報処理(心理)」
といっているつもりです。だから、単純な物理学では解説できないと・・・。
もちろん物理学が心理学を記述するくらいの精度をもてば可能です。
カーツェルなんかは、そんなに遠くないうちに、脳の非破壊的スキャンが
できるようなことをいっていますけど、できたとしてもその解釈の問題も
ありますし・・・。

「メーカーは新技術を、いい音のためではなく、いい音が出るはず
だ、という印象をあたえるために開発している」
というのはいいすぎでした。すいません。

反応が多いので、トリップのつけ方をおしえてください。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:18:55 ID:AbSxA6st
ボロシステムで聴くからいけない。
自分のボロはたなに上げておく方がおかしい。
コイツがオカルトだな

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:59:22 ID:Zijno0NA
値段もプラシーボのうち。
1600マン?のぼったくりアナログプレーヤーもたいした音じゃないし
(柳沢コーリキもボロクソ言ってたよーん)
EARのアナログプレーヤーが180マンから250マンになったけど
なんだか250マンのほうがいい音しそうだろ?
自己判断出来ない奴は値段でしか判断できねーしw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 10:28:53 ID:+2k1Y9Q0
>>20
×「オーディオ=物理刺激+情報処理(心理)」
○「オーディオ=物理刺激+情報処理(耳+脳)」

心理はそんなに大きくない。プラシーボと言いたいんだろが、
そんなものは脳内ぢゃない多数の積極的比較評価の実行で儚く崩れ去るわ。
それには物理的刺激の差がマスクされない程度クリアな音が出てることが条件だけど。
最もダメなのは何時までもプラシーボに填ったまま経験値を上げないことだなw

そしてもちろん情報処理こそが聞き分ける能力だな。
物理的刺激には音波とは別のオカルト的波動も入るが、
能力的に分布の真ん中より上に居れば大抵の差は分かるさ。

音がクリアで生に近かい良い音が出てるほど、信じられないことで音が変わるのぢゃ。
それこそ不思議で神秘なんだけど..漏れはこれを波動といってるのだ罠。
ま、オカルトでもOKだよw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 12:44:22 ID:CWJUbsEH
柳沢を信じてるとは・・・。

26 : ◆NYIN9RTsSE :2006/08/28(月) 02:31:33 ID:odFVKvew
>>21
脳の非破壊的スキャンならもうやってるよ。
EEG,fMRI,PET,MEG,NIRSなどなど。
でもシングルニューロンレベルの空間分解能・時間分解能は
まだまだ望むべくもない。

>>24
心理はそんなに大きくないって言ったって、
心理学は意識現象全体を部分として含むよ。
だから>>20のカキコの
「オーディオ=物理刺激+情報処理(心理)」
というのは、「心理」という語の意味を(多分)正しく把握してのことであって、それを
「オーディオ=物理刺激+情報処理(耳+脳)」
と言い換えても同語反復。

>>21

 ◆はトリップ(一人でキャップ)で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
 簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。

俺もトリップをつけることにしよう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/08/28(月) 18:41:25 ID:p8i7OJ4O
オーディオは、或る意味物質の共鳴を聞いている訳で、
ケーブルの構造、(何を絶縁帯にするか)インシュレーターなどは
振動モードの違いとも言える。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 18:46:50 ID:k+wsXdRm
>27
それはレコード時代の名残ですか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 18:49:30 ID:ugG5OFEW
みんな、トレパレーションしてみたらどうだ?
何か悟りひらけるかもしれないぞ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 19:36:43 ID:k+wsXdRm
それよりトレパンマンの方がいいだろ。使ってみ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 14:15:39 ID:6VbSlbde
>>27
デジタルケーブルでもですか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 04:34:39 ID:FUHFWloy
>>27
オーディオは、或る意味物質の共鳴を聞いている訳で、
ケーブルの構造、(何を絶縁帯にするか)インシュレーターなどは
発電所の違いに比べれば微々たるものとも言える。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 02:14:50 ID:0ecgZrKC
>>32
一行目と、二、三行目がつながらないんですがw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 10:52:29 ID:AGoGn8kT
w

35 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/10(日) 16:44:48 ID:T0IddCFv
海外から書き込んでいるので、PROXY規制でときどきしか書き込みが
できません。

私が言いたいのは、音質というのは耳に入る直前の波形で決まるので
はなく、それを脳内で情報処理した結果決まるのだということです。
だから、物理特性だけではオーディオは語れません。

情報処理の方法は、各人の学習経験、及び、事前情報の解釈に依存す
るので、同じ機材や部屋でも別の音に聞こえてもおかしくありません。
ですから、人それぞれの楽しみ方ができるわけです。これこそが、オ
ーディオの楽しみだと思います。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 16:52:42 ID:DwH0dM3e
>音質というのは耳に入る直前の波形で決まるのではなく

脳で情報処理されるのは耳に入る波形でしょう。
>>35の書き込みによれば、
脳での情報処理の為の前提を蔑ろにしても問題なし、
とも読めますが?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 17:04:47 ID:aR6EvtS9
物理特性だけで語ろうとする未経験派と
それだけじゃハイエンドオーデイオは語れない事を
経験している本格派の話し合いは接点が見いだしにくいですねよね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 17:30:20 ID:u01Bebjj
>それだけじゃハイエンドオーデイオは語れない事を
>経験している本格派

それはオカルトも込みでつか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 19:04:55 ID:69UwYl6Z
ハイエンドオーディオ=物理特性+オカルト

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 19:06:07 ID:69UwYl6Z
もとい

ハイエンドオーディオ=物理特性+オカルト+プラシーボ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 19:23:44 ID:ifpVIdNU

ハイエンドオーディオ=物理特性+プラシーボ

オカルトはオーディオじゃないよ、ただのオカルト


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:26:01 ID:aR6EvtS9
>>38-41
よく言われていますね

「賢くない人は自分が理解できない事をすべて否定する」


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:49:50 ID:XvC/Wfl8
>>42
「まあここはわかったふりでもしておこうかw」

で、具体的には?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 22:13:55 ID:aR6EvtS9
>>43
何が判らないかもわからない御仁には
無用な格言でした。(;´Д`)

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 22:20:55 ID:CkvYKp3T
>>43
>で、具体的には?

こちらのようなトンデモ理論と思われます。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1088478736/l50

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1055505849/l50


46 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/11(月) 02:10:28 ID:a5u3zYlw
>>35
おお、お前さんも海外か。

> 私が言いたいのは、音質というのは耳に入る直前の波形で決まるので
> はなく、それを脳内で情報処理した結果決まるのだということです。
> だから、物理特性だけではオーディオは語れません。

物理特性が「オーディオのクオリア」の必要十分条件ではないと言いたいのね。
もしその立場を強くとるのなら、
「物理特性のよさは「オーディオのクオリア」のよさの必要条件ですらない」
という主張も可能だと思うけど、そこまで言うつもりはあるの?
それによって立場が決まると思うけど。

> 情報処理の方法は、各人の学習経験、及び、事前情報の解釈に依存す
> るので、同じ機材や部屋でも別の音に聞こえてもおかしくありません。
> ですから、人それぞれの楽しみ方ができるわけです。これこそが、オ
> ーディオの楽しみだと思います。

当たり前な結論になっちゃったね。

でもこれは別の問題を孕む事になる。
例えば、プラセボに基づいたオカルトボッタクリは
商業行為として許されるのかどうか、など。
プラセボもOK!ってことなら、メーカは「新技術を開発しました」という
嘘を、「オーディオのクオリア」の向上のために際限なくついてよい、
ということになるよ?

よく分からんが、このケースはどっちかというと
法としての広告法とかの問題になるかもしれん。

47 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/11(月) 02:11:19 ID:a5u3zYlw
>>35

連投スマソ。長すぎてエラー出ちゃった。

それで、俺としては、オーディオ機器の性能を表すための
信頼性の高い手法の開発と規格化が重要だと思う。

詳しくは知らないけど、例えばCSDは例の「f特グラフ」を包摂するでしょ?
じゃあみんなCSDのデータ載せればいいじゃん。
各周波数特性における時間特性が分かるんだから、
スピーカユニットの性能を(これまでより)よく表せるでしょ?
だったら、測定条件を規格化して、
みんなそれで性能を一律に表せばいいじゃん。
それで工学の学会は、「スピーカユニットの機械性能」なるものを
毎年発表すればいいんだよ。
静的・動的な測定条件を大量に規格化して、
気がすむまで測定すればいいだけのことじゃん。

つき詰めれば、スピーカの性能は時間と周波数における音圧として表現されるんだから、
そこになんらのオカルトも入り込む余地はないでしょ?
計測だっていろいろやりようはあるのに、なんでやらないの?
そこが問題。
オーディオを純粋な工学と捉えようとしない弊害で、
はなっから科学であることを諦めてるだけでは?

ま、やらない理由は、オーディオ業界は化粧品業界みたいなもんだから、
だろうな。
皮肉だが、「オーディオは感性」とか言ってるメーカと消費者が、
いちばんオーディオの工学的進歩を遅らせているんじゃないの?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 02:40:09 ID:/osp5Csp
縦に読めばいいのか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 09:15:52 ID:UIxSVRy6
データ的に突き詰めても不毛な結果しか生まないのが現状でしょう。
SACDしかりDVDオーディオしかり。
現在の計測データでは人間に対する官能はかはりしれない、
いわば工学の限界が露呈しているのに
無理に工学に押し込めようとすると無理があると思われる。

ひとたび良い音悪い音の話しになると
みんなくもをつかむ感覚になあるみたいだが、
味覚だって触覚だって工学だけでは
解明されてないのが現状でしょう。

これこれのデーターだとこの水はおいしいはずだ、なんてね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 00:36:09 ID:YVbHG693
オカルトオーオタと称される馬鹿共の言い訳ベスト3
*安物の装置では分からない。
*糞耳では分からない。
*現代科学では解明されていない事もある。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 08:00:15 ID:KnhCjnQD
>>50
あたっているじゃん。

>現代科学では解明されない事もある

もしかして科学で解明されない事がまったく無いなんて思ってないよね(爆笑

それで君はアトどれに当てはまるんだ?
>安物の装置ではわからない
>糞耳ではわからない

どっちにしても違いはわからんからなー。

無知で無能な人は自分が理解できないものをすべて否定するそうだよ(苦笑
あんたも反省しなさい。

52 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/13(水) 08:42:28 ID:nwu7ceHz
>> 49
> 現在の計測データでは人間に対する官能はかはりしれない、
> いわば工学の限界が露呈しているのに
> 無理に工学に押し込めようとすると無理があると思われる。

ま、49がどんな職業の人なのかしらないけど、
現状のオーディオ技術程度で工学の限界とは、
工学も甘く見られたものですな…

工学の成果がオーディオ技術に天下りしてこないのは、
マーケットも製造者も、それを求めてないから。
それがあれば現状のオーディオ技術がより良くなるのは明らか。
しかもそんな馬鹿高くつくような代物ではないと思う。
楽観的すぎるかもしれないけど。

> これこれのデーターだとこの水はおいしいはずだ、なんてね。

さあね。
ある業界では「なんてね」だけど、ある業界では当たり前のスタンス。
神秘化が求められる業界と、求められない業界があるんだよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 09:31:18 ID:KnhCjnQD
成果が天下りして来ないために進まない分野は五万と有る。
周知の事実をあらためて書く必要は無い。

しかし現状オーディオに於ける官能なる物が工学的に解明されていないのは事実。
「やればできる」なんて出来の悪い学生に言うみたいで
甘く見てはいけない工学にしては随分陳腐な言い訳ですね。

> ある業界では「なんてね」だけど、ある業界

ある、ある、じゃ一体なんだかよくわからんが
まず「おいしくなるはずだ」「いい音になるはずだ」は当然のプロセスとして
あくまで官能試験と付き合わせ開発する。
その試行錯誤でできた物さえも人間が試験をする。
これは工学だけで官能が解明されていないと白状しているのと同じ意味
そんな意味に於いて完全に工学で解明された官能なんてないのではないか。

ではオーディオにおいて神秘化が必要なためこのプロセスをふまないメーカーが有るかと言えば絶対にない。
だったらオーディオの官能が工学的に解明されないのを神秘化必要説に
すり替えるのは詭弁である。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 10:58:10 ID:wsOiJqM+
>>47
>工学の成果がオーディオ技術に天下りしてこないのは、

アフォのいうことはおもすろいね。
オデオに天下りしてくる技術ってなにがあるのよ?

声紋分析かぁw
どうやって再生できてる音色数とか正しい音色かなどを判断すんの?
まして、音の生っぽさ、力感、立体感など到底無理。
これらを数値化できない限り科学的追求、評価はできないよ。

よしんばこれが可能になったとしても、ある環境ではケブルや部品の素材
組み合わせによって結果が変わることが分かるだけで、
変わるメカニズムを理論的に追求して開発へフィードバックするのは
さらに困難に決まってるだろ。

それは音が変わる理由の一つしてオカルトの波動というものが
大きく関与してるため打罠w

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 13:22:53 ID:0Ijh2eXB
最後の二行で見事なオチを付けましたな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 13:30:58 ID:h6nBBOiF
>>54
>>55

音を聞くセンスも文章のセンスも落ちもその落ちを見逃さずにわざわざ無駄にレスするところも
さすがです(爆笑

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 13:53:12 ID:hWCm2vd7
>>56あなたの無駄レスもさすがですw

わたしもさすがですがw


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 14:04:15 ID:h6nBBOiF
>>57
自分を自分でさすがと言ってしまうセンス
なかなかまねできませんw

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 14:45:48 ID:qeNoT3YS
>>50
*安物の装置では分からない。   ○
*糞耳では分からない。            ×
*現代科学では解明されていない事もある。  ×

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 14:45:51 ID:wsOiJqM+
>>55
なにをいってまつかぁオチだなんてw
そうでつ、このオチは長年に渡る血と汗と涙の結晶として
構築した超高感度システムによる測定の結果でつw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 14:56:01 ID:wsOiJqM+
つーか、随分前にアソプの下に置いただけでも音が良くなる
オカルトグッズを開発したのね。
特許でも取ろうかと、色々測定やったが物理的音波も
アソプの出力変化も誤差範囲だったよ。
物理的音波には変化が認められないのに聴覚上は結構変わる。
すかす、似たような原理のものが出願されててスペアナデータが
こう変わりますって書いてあってしかも成立していたのには藁たw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:01:43 ID:wsOiJqM+
最近漏れが作った仮想アースは凄いぞ〜
要石なんて目じゃない高貴な音。
ケブタは組みこんじゃったけどw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:24:20 ID:MBlavFMW
                     / <
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん!
       | ⌒     |   ノ  ノ <
       人   |     レノ   /   |  強い電波です!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:37:41 ID:P3lkhSMc
KnhCjnQD wsOiJqM+


65 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/15(金) 07:11:38 ID:/f3ZQX4B
>>53
53は官能の解明をオーディオの向上の前提条件にしているようだけど、
それは必ずしも必要じゃないでしょ?
F1マシンでも戦闘機でもいいけど、機械性能の向上にいちいち官能とする必要ないでしょ?
何でオーディオもそうしないの?
中途半端に官能に頼ろうとするから、厳密な測定系への志向が脆弱なままになっているのでは?
ということ。

> これは工学だけで官能が解明されていないと白状しているのと同じ意味
> そんな意味に於いて完全に工学で解明された官能なんてないのではないか。

そうだよね。
工学が官能を解明するなんて、畑違いもはなはだしいよね。
うふふ。

66 :53  ◆sla6mIq.Ds :2006/09/15(金) 09:47:52 ID:vYd5y+No
ハイエンドオーディオにおいて必要な物はたくさんあるのでしょう。性能だけじゃないですね。
人間が聞くもの触れるものは人間がどう感じるかが前提条件でしょう。
F1マシンや戦闘機の性能には官能は必要ないですよね。なぜオーディオはそうしないかって、
言わずもがなですね。

>厳密な測定系への志向が脆弱なままになっているのでは?

そうなんじゃないですかね。僕はオーディオ開発者じゃないから知らないけどね。
でね、あなたが言う中途半端じゃない厳密な測定やらだけですばらしいオーディオができたらこれもまた
ずいぶん簡単な話しだと思うがなぜそうしないんだろうねーw

工学が官能を解明できない以上、官能を求める製品を現在の工学だけで突き詰めても
ある面の向上しか期待できないでしょう。

> じゃあみんなCSDのデータ載せればいいじゃん。

上の方でこんな事も言っていますがデータだけでいいオーディオかどうかなんて分らないでしょうね。
規格化した測定結果だけでいい音がするのかしないのか判断するのは現時点で無理でしょう。
当然ある一面の比較はできるでしょう。F1の話しが出たけれど
一般の乗用車の運転していて楽しい、なんて要素もデータで出せればいいのですが難しいでしょう。
貴方も認めている通り工学一辺倒で官能を理解するのは畑違いなのでしょう。
だったらどんな工学をもってしても其れだけではいい音は作れないってことでしょう。

あなたが言うオカルトグッズなるものも音が確かに変わると言う人がいますが、
いくら音が変わって聴こえても貴方にとってはペテンですか?

67 :にぼし:2006/09/15(金) 11:38:11 ID:i1t0x/jd
工学で官能は解明できないかもしれないけれど、官能を喚起する特性は何かをつきとめて、
そこの特性を向上させることは可能だと思う。
さまざまなメーカーがいろんな方向からアプローチを行い、少しづつ近ずいてはいるが、
それをまとめる大きな機関が存在しなかったり、産業として大きな資本を投下できなかったりで、
きちんと統計立てた技術としては存在してないのが、現状ではないでしょうか。

68 :プラシーボは音は変えずに聴取体験を変える:2006/09/16(土) 08:26:33 ID:LnQW4S+J
認知バイアスがリアルタイムの官能経験を何故変化させるのかについて、
そのメカニズムはまだ完全には分かってないけど、
事実として、トップダウンな認知バイアスによって
あるニューロンの一群において、膜電位を閾下において上昇させることが確認されている。
これはつまり、それらのニューロンの発火閾値を相対的に下げてる事になるから、
バイアス前後で同じ刺激を呈示しても、その主観的経験は同じではなくなるよね。
これは認知におけるプラシーボ効果の機序についての、一つの説明的証拠。

69 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/16(土) 08:54:38 ID:LnQW4S+J
ついでに挙げておくと、
例えばある画像を見た時と(感覚情報入力あり)、
その画像を想像した時(感覚情報入力なし)の脳活動を比較してみる。
片や何にも見てないはずなのに、脳血流反応はそっくり。

「このXXを使えば、この曲の3分48秒のあのホルンがもっとこんな風になるかも!」
と期待して聞けば、そのように聞こえても不思議じゃありませんよ、ということ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:33:43 ID:n9RIojd4
ABXすればいいじゃん

71 :53  ◆sla6mIq.Ds :2006/09/16(土) 15:23:14 ID:TDd78irP
>>68
なるほど、認知バイアスによってニューロンの刺激に対する反応点が変化するのですね。
人間が同じ刺激を受け続けるとなれてしまうのもこんな理由からでしょうか。
ならばオーディオを聴くことにいかにプラシーボ的な効果が重要か分ります。
プラシーボと音楽を聞くこと自体を切り離して考えることが無意味なのがよくわかりました。

プラシーボを狙った商品があっても音は変わる(変わって聴こえる)と言う証明でしょう。
もしも実際に計測して空気の振動自体は変わらなかったとして
だとしてもニューロンの伝達物質の量は違ってくるってところでしょうか。
であるならその商品によってニューロンにバイアスがかかったのは事実ですので
オカルト商品なるものも存在意義がある。

実際に再生能力が高い機器だけがいい音とは限らない、
いい音に感じる事も認知バイアスのなせる技ならなおさら現代の工学をいくら駆使しても
そのアプローチからだけではいいオーディオ製品はできませんね。
世界一早い飛行機や車は意味があるが
世界一高い音が出るオーディオや大きい音が出るオーディオは
その聴く目的が音楽である限り意味がない。
だからこそハイエンドオーディオは一般人の知を超えたものが出てくるのでしょうが
それを否定する理由はありません。

想像しただけでも血流がそっくりなのなら脳血流反応は実際の感覚を表したものではないことになります。
もしそうでなければ実際音を聴かなくてもいい音に感動できる薬が出るかもね。
とっても体に悪そうだから有っても買わないけれどね。w

しかしその想像や感動も経験や記憶からのものですので未知の音は想像できません。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 23:47:29 ID:/YX1rRwo
プラシーボの影響はとても大きくて無視できないというのは、散々ガイシュツで、
御立派な知識はもういいよ。
何の進展にもなってないし。

73 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/17(日) 09:26:35 ID:tCc5vygh
8です。
PROXY規制で参加できないですけど、私が言いたかったのは、まさに
68,69,71で語られていることです。
特に「プラシーボと音楽を聞くこと自体を切り離して考えることが無
意味」というところに同感です。

74 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/17(日) 09:57:23 ID:tCc5vygh
あっ、書き込めた。

>例えばある画像を見た時と(感覚情報入力あり)、
>その画像を想像した時(感覚情報入力なし)の脳活動を
>比較してみる。 片や何にも見てないはずなのに、脳血
>流反応はそっくり。

ですからオーデイオ装置で音を聞いているとき、それが耳から入る
入力のみによって脳活動が起きているのか、あるいはそれを引き
金として、すでに蓄積してある情報を脳内から引き出している(想像
している)のかは、本人にもわからないわけです。
ですから、ブラインドテストではなく、正しい情報をもって聞くことが
大切です。
でもオーティオ業界は間違った情報が多いですね。まぁ、それも
楽しみのうちということで・・・。

>>72
進展してると思いますよ。
プラシーボの影響はとても大きくて無視できないというのは、散々
ガイシュツですが、なぜ、大きいのか、どのように大きいのかが、
あまり語られなかったと思います。
私は、この(まだ出ていない)結論は、オーディオ好きにとっては、
けっこう衝撃的なものになるのではないかと想像しています。
ほとんどの人は、受け入れないでしょうけど。

75 :(=゚ω゚)ノぃょぅR ◆iqtHplA1pc :2006/09/17(日) 11:39:48 ID:PCNA8sj4
プラシーボは進んで利用しましょぅ


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 11:43:37 ID:I8ZYfjYi
>>74
何がどう進展しているのか、
まだ出ていない結論なるものがなぜ衝撃的なものになると想像できるのか、
まったく理解できないのですが???

77 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/17(日) 12:07:23 ID:tCc5vygh
>>76
すいません。もう少し、待ってください。今後の議論で少しず
つわかってもらえる可能性もあるかと思います。

人間に自由意志があるか、というテーマを科学的に考察すると、
かなり衝撃的な結論が出ます。
「音を聞く」という行為もまた、人間が直感的にとらえている
ものとは大分違いがあります。結論だけ先にいうと、私達はあ
る程度以上複雑な音を、客観的に聞くことはできないというこ
とです。

自分で音楽(生楽器)をやる人は、あまりオーディオにこだわら
ないという話をきくことがあります(逆の話もききます)。生楽
器の音の情報を多くもっている人は、少ない音情報を聞いだけ
でも、楽器の音を脳内で生成できるのかもしれません。こうい
う人は脳内での再現性が高いので、きっと細かいオーディオ機
器の差を聞き分けられないでしょう。本人は再現性の高い音を
きいているわけですから、ハイファイな耳ということもできま
すし、機器の差を聞き分けられないわけですから、耳が悪いと
いうこともできます。

なんか、書いているとトンデモ理論に見えるのではないかと不安
になってきました。「もしかしたら、そうなのかも・・・」と思う人
は、支援の書き込みをお願いします。認知学、ニューラルネットワ
ークコンピュータに強い人もお願いします。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:46:31 ID:zNrX+4+d
エージングだとか言ってる人の多くは、新品と使用xヶ月の製品を
聞き比べているわけではあるまい。それは自分の耳がその機械の
音になれてるだけで、エージングされているのは機械ではなく
あんたの知覚だ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:50:37 ID:I8ZYfjYi
>>77
やはり理解できませんが、少し待てとのことですのでそうしましょう。

ちなみに私は弦楽器を弾きますがオーディオの音に無頓着ではありません。
しかしそもそも自ら楽器を演奏するときに目指すものと
録音された音楽の再生において求めるものはまったく違います。
両者をからめて論じること自体無理なように思います。

ともかく「今後の議論」の成功を祈ります。


80 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/17(日) 13:05:25 ID:tCc5vygh
>>78
多くの場合、私もそうだと思います。
その装置で音を聞く時間が増えるということは、脳がその装置の出す音に
よって脳内で音を再現する訓練をつんだということになります。

線路脇にしばらく住んでいると電車の通過音が聞こえなくなるというのに
似ています。例えばオーティオ装置の出す音に固有の有害な音がのっていて
も、エイジングで聞こえなくなくなったりするかもしれません。
実際、瞬時切り替えでヒアリングしているとき、切り替えた直後は特定周波
数が強調されているのが気になっても、すぐにそれが気にならなくなること
も多いです。

ただ音をにごらせる固有共振などは、長時間音を出していると、素材が物理
的にくたびれてきて少なくなるということはあるはずです。楽器でもそうで
すし・・・。

このように物理的に音が変わる場合と、脳内での再現が違う場合の両方のケ
ースが混じっていることが、話をむずかしくしていると思います。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:20:13 ID:nxv3f72Y
ことりばこ本館  【8箱+3箱】 
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1157797995/

82 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/17(日) 13:23:22 ID:tCc5vygh
ガザニガの実験を紹介しているいいページがないか調べていたのですが、
見つからないので、次のページを読んでみてください。
ttp://sp0.seesaa.net/article/7183673.html

コメントの最後に注目してください。
「(左脳は)強引に理由を作って、合理化しようとします。」

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:24:32 ID:F0PzQcJP
ザリガニのとこまで読んだ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:28:11 ID:DCsj1Amy
>>71 の、

>その商品によってニューロンにバイアスがかかったのは事実ですので
>オカルト商品なるものも存在意義がある。

大いに承服しかねる。商品自体は全く無価値でも、
解説文にプラセボを発生させる為の罠があれば問題なし、というのか?
この手法は「詐欺とは違う」とでも言うのか?
どう読んでも、インチキ商品業者の欺瞞としか受け取れない。
単なるビタミン剤に風邪薬と書いて売るよりも悪質。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:46:29 ID:2Tf/uZ4z
プラシーボなんだろうけど、本人が満足してたらいいんじゃない?
どうせ自己満足の世界だから

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:56:00 ID:/0LCZDsg
これを見て、腹を抱えて笑ってしまうのが、異常でしょうか?

ttp://www.acoustic-revive.com/img/psa03.jpg

ttp://www.acoustic-revive.com/img/psa10.jpg

プラセボ自己満足も、ここまで行くと単なる・・


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 14:37:53 ID:LhHblAUj
>>86
制振のつもり?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 16:25:40 ID:DE/XQRwg
ttp://www.acoustic-revive.com/psa.html

> CDプレーヤー、アンプ周辺に発生する定在波、静電気の解消効果も絶大!

>CDプレーヤーやアンプ、電源タップ周辺にもスピーカーから発生した音圧で有害な定在波が発生しています。
>PSA-100は機材周辺に少量を置いて頂くだけで、抜群の拡散効果にて、この有害な定在波を解消します。
>また、電源ケーブルや各種ケーブル入出力部には、有害な静電気や渦電流が発生しています。
>PSA-100は天然繊維の効果ゆえ、帯電除去効果を発揮し有害な静電気、渦電流を緩和します。
>これにより、信じられないほどの音質のSN比、躍動感、透明度の向上が見込め、
>プロジェクターやDVDプレーヤーなど映像機器では画質のSN比、発色の向上まで見込めます。


・・こういうのが、>>71が言うところのプラセボ発生文言でしょうか?

>信じられないほどの音質のSN比、躍動感、透明度の向上

笑うしかないのですが。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:22:58 ID:LhHblAUj
>>88
吸音材の特性を測定しているようだが、それとコネクタとの関係がさっぱりわからん

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:39:44 ID:oPAqbyOj
ぼったくりだの騙されただの。
オーオタなら試してみてから言え。
アコリバの解説など駄菓子のお楽しみカードと同じだ。



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:41:12 ID:oPAqbyOj
ついでにアクセサリの価格など駄菓子程度と心得よw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:59:06 ID:fRcDNV0b
笑えば元がとれるw

93 :にぼし:2006/09/17(日) 18:02:51 ID:fRcDNV0b
プラシーボについての結論なぞとっくに出てる。
75のいょRのレスがそれだw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 18:25:08 ID:ZRL6YCLi
アクセサリ屋はどんどんインチキ商品を出しましょう!
ユーザーはつとめて積極的に騙されましょう! by アコリバ

・・という結論で桶?詐欺商法放置で桶?

本当にいいのか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 18:43:33 ID:oPAqbyOj
>>94
良い。何の問題もなし。
一人前のオーオタは耳で判断できるし。
超高級オカルトは借りてくるからw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 18:49:07 ID:RQ9PoAbp
     ;:;:;.
     ;:;:;              ,、-ー-、               ど
     ;:;:            ,r'"´ ̄`ヾ、             明  う
     ;:;:.            リ ,,, ニ ,,,_ ヾト、            る  だ
     :;:;:;.             ,ハ ^7 ,^   !.:.\          く
     ;:;:;:           /.:.:.V,r''''''ゞyイ.:.:.:.:..ヽ       な
     ;:;:.         ノ.:!:.:.:.:`ゞ-<7.:〉.:.:.:i.:.:}   ろ  つ
     从 __  _,,,/.:.:/:.:.:.:.:.:| }-{/i.:/.:.:.:.:|.:/     う  た
      从从百円}と_」.:/!.:.:.:.:.:.:.!  ̄ リ.:.:.:.:.:り     ?
         ̄ ̄    ̄  |.:.:.:.:.:./_ :__ヽ.:.:.:.:\
                \/.:.::..:.:.:.:.:.:..:\:.::./
                /.:.:.:.:.:.:.「^Y.:.:.:.:.:.:|´
                 {.:.:.:.:.:.:.:.| ,!.:.:.:.:.:.:|
     __           \.:.:.:.:.:.V.:.:.:.:.:.:.:|
    /.:.:./ンく";;〕      \.:.:.::|.:.:.:.:.:.:.:!
    ヽ;::/::::::....;;;ヽ、       > 'ゝ─‐イ、
     ヾ;;;;;;;;:::...;;;;〈       `ー' ``''ー‐'
      ‘ー.く`ヽイュ、
         ソ´・ ̄ス_      お 暗 :::::::::::::::::::::
        ./ ・ ・、√: : : ヽ   ら 靴  く :::::::::::::::::::::::
         >.= イ: : : : : ;_;|  な が  て ::::::::::::::::::::::
      /l_"/( ヽ}: : : : .]  い わ   :::::::::::::::::::::::::
      `ー――` \ : : : イ  わ か :::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

97 :にぼし:2006/09/17(日) 19:05:37 ID:fRcDNV0b
>>94
利用するのと、騙されるのはオナヌーとSE(誤爆)w

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 19:19:01 ID:oPAqbyOj
触りもしないうちに逝ってしまう○○
の割には感度が超〜悪かったり汁んで
良プレーもぢぇんぢぇん分からないw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 20:03:40 ID:ZFQ9hXAi
>ぼったくりだの騙されただの。
>オーオタなら試してみてから言え。

ケーブルスレでも同じセリフ言ってたよな。
業者ウザ杉。失せろ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 21:53:07 ID:jNrqZj5+
100ゲト

>>99
ケブルもアクセも高級品も皆一緒。
オーオタなら試してみてから言えw

業者業者ってその調子で想像ばかりやから
エロ本の解説で逝ってしまうw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 22:01:34 ID:bRRat9zI
ケーブルの話題が出てるんで、よくわかんないけどこれはっときますね。

http://audiocable.web.fc2.com/


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 22:07:10 ID:yq6hc772

          ▲■■■■■▲
        ▲■■■■■■■■▲
      ▲■■■▼▼▼▼■■■▲
      ◆ ▼▼        ▼■■■
     /           ▲■■■■    >>100
     | --- ,-- - 、  ◆,■■■l■
      |            ◆■■■■   お前のことを思って
     .{▲■|! |■■■▲  ■▼,へ,■
     }/_●l  i"´ ●ヽ-=   ■ |^i ■    せんずりかいちまったよ。
     〈  / ,:,:    ̄二    ■ |  ¶
      ▲___,,, )`ー--     ■ )iノ ¶     布団を敷こう、 な!
      ▼■■■■■▲   ■■-'_▲
      ■、`ー----'_ノ■▲■■  ̄ ▼
      ▼■■■■■■■■■  /\
        ■■■■■■■■■ _/   \
       ▼■■■■■■▼ _ノ       _>、
         , -" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     _,. - '´  \
       /へ、     ,. --┬  ̄        \
     _ノ ̄ ̄ヽ.   /    l            \
     /  \ __| /       l             \
    /     |  |/        ,.┴ -             \

103 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/17(日) 23:47:21 ID:uQ5HWi39
8です。
82のリンクの「(左脳は)強引に理由を作って、合理化しようとします。」

101のリンクの「人間は自分の期待に基づいて音を知覚する」
が同じものだというのが私の考えです。

ですから、期待させることで(知覚する)音がよくなるならば、それもあり
かなと思います。
というのは、物理的な音が本当の音なのではなく、知覚する音ことが本当
の音だからです。
でも、インチキ品は、あとでインチキだとばれると期待がなくなり、音が
悪くなってしまうので注意が必要です。業者は、最後まで騙しつづける義
務があると思います。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:50:04 ID:6wX7QUIJ
>>78
>エージングだとか言ってる人の多くは、新品と使用xヶ月の製品を
>聞き比べているわけではあるまい。

スタジオみたいに同一機材を複数購入するとこなら普通に聞き比べているよ
スタジオではモニタ、ヘッドホンのエージングは当然のこととして語られている

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:53:41 ID:bRRat9zI
>>103
結局自分には関係無いから、だまされる人はほっとけってことか・・・
なんかオカルトっていうか宗教に対するスタンスみたいだね。

カルト宗教でも信じてる本人が幸せならそれでいいじゃない、みたいな。

106 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/18(月) 00:10:20 ID:YDiSNJyJ
>>105
いえ。私も期待させれて音がよくなって楽しいので、他の人がそうでも楽しそうで
いいなーということです。
あやしい部品メーカーの能書きだけでなく、きちんとしたメーカーの技術的な宣伝
文句の多くも、大きな差はないと思っています。

私がこの掲示板で言い続けているのは、音は耳に入る直前の物理状態で決まるので
はなく、最終的に知覚されたもので決まるのだということです。で、知覚には事前
情報が必要だと・・・。

107 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/18(月) 03:05:22 ID:CqcwYSFD
>>84
>>94
へんてこな教祖様とか、末期ガンが治るキノコ商法とか、みんなそうやってうまれたんだ。
そのようなプラセボ商法の自由を法的に禁止する意見には反対だけど、
実際のプラセボ商法には各論として反対し、自由競争の範囲内で淘汰圧をかけるべき。

>>96
ワロス

>>103
ガザニカの半球説をやたら拡大解釈するのには反対。

> 業者は、最後まで騙しつづける義務があると思います。

この意見にも反対。だって、
「真実を知って不幸より、騙されて幸せ」と、
「騙されて幸せより、真実を知って不幸」との選択では、
どちらを選ぶかは個々人で異なるのであって、誰かが決めてしまえることじゃないだろう?

とにかく情報はなんでも平らかに開示されればいいんだよ。
「全員が騙されていればいい」という考えは全体主義的。

プラシーボに金を払いたい人は勝手に払っててくれ。
そういう遊びの自由は認めるし、プラシーボ効果も否定しないから。
ただ、もしお前らのせいでメーカがプラシーボ一辺倒になってしまって、
お前らとは違う考えを持つ俺たちがいざ物を買おうというときに
嘘つきメーカー以外から物が買えない様な状態になるのだけは御免だ、ということ。

108 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/18(月) 05:51:27 ID:YDiSNJyJ
>ガザニカの半球説をやたら拡大解釈するのには反対。

ガザニガやリベットの実験が示す、人間の認知が後付けであるという結論
は、音の認知を考える上で有効だと思います。
ただ、引用したリンクは、いまいちわかりにくかったと思います。

>ただ、もしお前らのせいでメーカがプラシーボ一辺倒になってしまって、
>お前らとは違う考えを持つ俺たちがいざ物を買おうというときに
>嘘つきメーカー以外から物が買えない様な状態になるのだけは御免だ、
>ということ。

私は、すでにそういう事態に近いと思っています。
多分、オーディオという趣味が、それを要求するのでしょう。

不確かなのですが「ケーブルで音が変わるのか」という問いに対して
ソニーが「顧客から要求がある以上提供する」とこたえたのが印象的
でした。

私も少し考えを変えました。
「正しく認知するためには正しい知識が必要」というのが私の考えの基
本なので、やはり正しくない知識を提供する製品は、やはりよくないと
考えなおしました。
問題はちゃんとしたメーカーの宣伝文句によくあるような「間違ってい
るわけではないが、ほとんど関係ない」というのをどう評価するか、か
もしれません。

109 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/18(月) 05:52:35 ID:YDiSNJyJ
もうひとつ私が強調したいのは、思い込みによって音が変化するのは、
全然、変なことではなく、人間の性質上誰でも当然なことなのだという
ことを、正しく認識してほしいということです。
例えば、ケーブルで音が変わるというのをバカにしている人も、スピー
カーで音が変わるというのは否定しないかもしれません。で、その人が
偽情報を与えられてスピーカーのブラインドテストをした場合、どの程
度正しくこたえられるでしょうか。特に周波数特性を似せられると、か
なり難しくなると思います。
もちろん、極端な差がある場合や、低音の量感が違うなど、比較しやす
いものの場合は話がちがいます。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 08:58:56 ID:Qf/4Ijng
>>102
ほどほどにしとけよw
チミにはオカマの想像妊娠の方が似合ってるんぢゃねw

>>109
>特に周波数特性を見せられると、
周波数特性なんかチミらのバラックじゃどおせメタメタw
機器のスペックやアコリバの宣伝もエロ本の解説と同じだよ。

音がわからん香具師ほど想像と思いこみで騙るからな〜w

ちゃんと音が分かるようになるとプラセボなんて関係ないのだ。
プラセボは持続しないから買い換え病患者が発生するんだよ。
要は、経験がないから音が分からない。
なのでしょーもない音だしてるくせに、良い音ダ〜
ってプラセボが持続するの打罠w

111 :53  ◆sla6mIq.Ds :2006/09/18(月) 10:33:25 ID:6jvORter
>>107
オーディオで音楽を聞くこと自体プラセボと切り離せない行為であるのに
其れまで否定するのか?w
>自由競争の範囲内で淘汰圧をかけるべき。
プラゼボのみの商品がもしあるのならばそうすればいいが
官能を計測もできない工学とやらで判断するのでしょうかねー

>103のやたら拡大解釈するのはぼくも疑問
>とにかく情報はなんでも平らかに開示されればいいんだよ。
どの程度官能を与えるかなんて情報は平に開示できないでしょうね。できないんでしょ?w
貴方のような人にはお似合いのショップがありますよ。
ここで全部揃えてください。
http://www.procable.jp/index.html

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 10:42:00 ID:VeX9gJ2w
結局2ちゃんで宣伝か。アクセサリ屋は大変だな。ここで叩かれ、売り上げ激減で困ってるんだろ?
祝日にも関わらず営業乙!

113 :53  ◆sla6mIq.Ds :2006/09/18(月) 10:57:30 ID:6jvORter
>>107

自分の判断でこの商品はプラセボ以外何も変化をもたらさないと自分で解釈して買わないのはかまわないし
人に言うのもかってでしょう。だが現実実際に何か変化しているか貴方には分らないが実態は認識すべき

> ただ、もしお前らのせいでメーカがプラシーボ一辺倒になってしまって、

100パーセント詐欺商品ならば一辺倒になんてならないですよw
ご安心を。

>>109
いくら左脳が理由をつけようとしてもどうしても音が変わって聴こえる商品は多いと思うのですが。
これらをすべて「人間の認知は後付け」で一括りにするのは無理があると思います。
もし計測して変化しなくても商品によると言えませんか?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 11:26:44 ID:Qf/4Ijng
>>112
>ここで叩かれ、売り上げ激減で困ってるんだろ?

2ちゃんのアンチなんて音がわからん脳内厨房ばかりだろ。
その意見に頷いてるのは同類だけだよ。
それが叩いてるつもりだから救いようがない。
糞耳さらけ出してるだけだよ。はよ気付けw
それにな、オデオのアクセ屋など趣味でやってるなら別だろが
どうせそんなに保ちはせんw

ま、機器にしても大抵のものは使いこなしでどうになかる。
最高を目指すなら別だが、音次元の底辺に居ちゃ何時まで経っても
なんもわからん罠w

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 12:18:29 ID:/z5IeUEQ
自宅に人を招こうとしては逃げられるさるお方もステレオ命の御老人も大した頑張り様ですな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 18:57:04 ID:Qf/4Ijng
>>115
>ステレオ命の御老人

命の上にジジィかよ。も〜大げさな厨房やな。
脳内もいい加減にせんかぃw

そんなことより、音がわからないからちんまりした目安にしかならないのに
工学工学って力んでるんだろ。
それにチミ等レベルの脳内工学でいくら脳の動作考えても何の足しにもならんさ。
なんとかなるなら具体的に音の良いコンポの組み合わせを挙げてみ。
脳内ってバカにされんように工学的解釈もキッチリつけるのだぞょw

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:04:50 ID:DOe78dlM
いや、まずはきちんとした日本語を話してくれ↑↑
脳内工学って何?関西人特有の言い回しなのか?
わかりやすく訳してくれると助かるんだがな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:27:00 ID:Qf/4Ijng
>>117
部分的にごく一部しか解ってないニューロンの働きなんかを出してきて
学問的ハイブローな香水を振りまいてるつもりと。
ほんで無理無理プラセボと結びつけてその説に
なんとかお墨付きを与えようとするような..
まるでアコリバの商品解説のような似非工学のことだょw

脳内くんの脳内工学w

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:44:25 ID:royj4347
               _ ,,, . .,,, _
            ,.、;':::::::::::::::::`丶
           /:::::(___ ゙::´ __i
        l\ / ̄___  脳内工学  |
        \( )/:/ 三 ̄ ̄ ̄ ̄三|
       l ̄/|::::ノ   \_ 〜〜_/ l
       |/ (6::|   、ー・-ハ-・- i
           |  \    ̄ i l  ̄ |
            l  ヽ  /( -、_,))ヽ丿
           \    i   __ゝ./
         _, --、  (::´ ─ /
    /´ ̄ ̄ /   丿 \、;;;;;;;;;ノ
  /  ヽ   / ー‐/
 / ヽ  \    /        こいつ真性か!
/ ヽ  \  \  |, -‐ 、
{   \  \   /   丿
`ヽ   \  ヽ /⌒ヽ/
  \__ ノ`ー‐' ヽ__ノ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:48:35 ID:Qf/4Ijng
               _ ,,, . .,,, _
            ,.、;':::::::::::::::::`丶
           /:::::(___ ゙::´ __i
        l\ / ̄___なんでも脳内 |
        \( )/:/ 三 ̄ ̄ ̄ ̄三|
       l ̄/|::::ノ   \_ 〜〜_/ l
       |/ (6::|   、ー・-ハ-・- i
           |  \    ̄ i l  ̄ |
            l  ヽ  /( -、_,))ヽ丿
           \    i   __ゝ./
         _, --、  (::´ ─ /
    /´ ̄ ̄ /   丿 \、;;;;;;;;;ノ
  /  ヽ   / ー‐/
 / ヽ  \    /       おまいも真性脳内か!
/ ヽ  \  \  |, -‐ 、
{   \  \   /   丿
`ヽ   \  ヽ /⌒ヽ/
  \__ ノ`ー‐' ヽ__ノ

121 :(=゚ω゚)ノぃょぅR ◆iqtHplA1pc :2006/09/18(月) 21:51:05 ID:4CNHYuqf
はっ!きっと脳内麻薬と深ぃ関係が

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:57:15 ID:Qf/4Ijng
学問的ハイブローな香水を嗅ぐとドパミンがドパドパとw

123 :にぼし:2006/09/18(月) 22:18:37 ID:5ZVcpb46
趣味の世界で、自分が買った物の効果の有る無しなんて、自己責任でしょ。
医療器具や医薬品のように命に関わるものならいざ知らず、オカルト排除なんて野暮もいいところ。
騙されたなんていってる人は、自分の不勉強を恥じるべきだし、うまく騙されている人は、
プラシーボの恩恵?を受けてるわけだから無問題。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:26:32 ID:2uAMPNqY
インチキ商品とわかってて買うバカいるかよ。

買った奴は既に負けなんだよ。



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:34:33 ID:Qf/4Ijng
つーか、勝ち負けでオデオやってる時点で
既に負けでつなw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:48:43 ID:2uAMPNqY
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/     何かもう必死でしょ?
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /         Qf/4Ijng
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /      生活がかかってんの?
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:50:55 ID:Qf/4Ijng
>>126
いゃ、脳内くんと遊んでるだけ。
実は仕事してるんだけど、能率悪し。
アフォの相手はそろそろ止めるかw

128 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/18(月) 23:08:10 ID:Ob+WywlY
>>113
>いくら左脳が理由をつけようとしてもどうしても音が変わって聴こえる
>商品は多いと思うのですが。
>これらをすべて「人間の認知は後付け」で一括りにするのは無理がある
>と思います。

後付けで理由を考えるだけでなく、後付けで実際に聞こえる音が変わる
といっているのです(もちろん耳に入る直前の音はかわらない)。
私たちは「聞く」という行為が客観的なものだと信じていて、あくまで
それを意識が解釈していると信じていますが、聞こえた時点で解釈が含
まれているということを、私は言ってきたのです。
ただ、確かににガザニガの例だけでは、後付けで理由を考えるという論
拠にしかならないですね。それに、実際にそうかもしれません。

>もし計測して変化しなくても商品によると言えませんか?

もちろん、計測で判別できなくても、(耳に入る前の時点で)音がよく
なっている製品は、たくさんあります。
というか、中級機と高級機の差って、計測で判別できないですよね。

>>79さんへ
少しまってくださいとお願いしましたし、「今後の議論」の成功も祈っ
ていただきましたが、やはりだめでした。あの時点では、少し進展した
と思ったのですが、私の間違いでした。
もうしわけありません。

129 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/18(月) 23:30:51 ID:Ob+WywlY
今日も書き込めるようなので、例を一つ考えてみました。
音を聞くロボットを考えてみます。人間のように音を聞くこ
とは無理なので、簡単な測定器で代用することにします。
その測定器は、音量、周波数分布、ダイナミックレンジを
測定できるとします。
ですが、過大入力や過少入力に弱いので、暗騒音が多
いところでは、自動的にマイクの感度を落とします。
また、高音が少ないような分布のときは、自動的に高音
の感度を高くします。また、ダイナミックレンジの広い音を
測定しているときには、自動的にコンプレッサーをかけま
す。
このようなリアルタイムの調整だけでなく、例えば測定現
場が工事現場だと事前にわかっているような場合には、
事前にマイク感度を落としたり、低音をカットしたりします。

測定者(人間)は、これらの調整がどのように行なわれたの
かはわからず、単に測定結果を見ることができるだけです。
このロボットは主体がないため音を聞くことはできないので、
実際にはこの「測定結果を見る」という行為が「聞く」という
行為に相当します。

さて、私たちがオーディオの音を聞いているところを、想
像してみてください。私たちの意識に、ありありとしたクオ
リア(質感)を持った音が浮かび上がってきます。スピーカ
ーが2つあって、その両方からボーカルが鳴っているのに
もかかわらず、まん中からだけ歌手の声がきこえたりしま
す。
この音が聞こえてる状態というのが、前述の測定器ロボッ
トの測定結果を、観測者が見ている状態と考えることができ
ます。

130 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/18(月) 23:36:24 ID:Ob+WywlY
上の例では、音量、周波数分布、ダイナミックレンジだけほとりあげ
ましたが、もちろん、人間はその他に無数の条件を判別(測定)します。
そして、そのそれぞれの条件に対して、事前情報と、リアルタイム情報
にもとづいて、測定条件を変更するのです。
聞いた後で、測定条件を変更するのではなく、測定条件を変更した結果
が音となって私たちの頭に現れるのです。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 23:55:35 ID:/z5IeUEQ
>>116 ID:Qf/4Ijng
>そんなことより、音がわからないからちんまりした目安にしかならないのに
>工学工学って力んでるんだろ。
>それにチミ等レベルの脳内工学でいくら脳の動作考えても何の足しにもならんさ。
>なんとかなるなら具体的に音の良いコンポの組み合わせを挙げてみ。
>脳内ってバカにされんように工学的解釈もキッチリつけるのだぞょw

妄想も結構だが工学の話をしたこともなければそもそも115に書いたのが初めてなのだが。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 00:25:08 ID:jdH29zB9
すまん,素人なので,怒らないで聞いてくれ。

最近CDプレイヤーが壊れたので,新しいのを買ったわけです。
オーディオはまったくわからないので,価格COMでお勧めのを適当に。
で,結構いい音が出たので,なんか嬉しくなって
スピーカーケーブルを換えてみようと思い立ったのよ。

とりあえず,太いのが良いと聞いたので
近所の電気屋で,一番太かったオーディオテクニカの安売り900円のを買ってきた。
・・・ちょっとだけ音が大きくなったかな?程度。
(調べたら,すごく古い型番でちょっとがっかりした)。

ちょっと経ってから,スピーカーの距離をもうちょい離そうと思って
長いケーブルを買いに行ったんだが,モンスターケーブルというのがあったので
「おお,これ知ってる!有名じゃん!」と900円くらいのそれを買って
左がオーテク,右がモンスターということになってしまった。

素人である俺が,どう聞いてもはっきり違ったよ。
期待してた方のモンスターケーブル,音悪かったよ・・・。
ちなみに後で長さの問題かと思って,短く切って実験してみたけど
(左右入れ替えもやってみた)
やっぱり音小さいし,こもった感じが抜けなかった。
この場合,プラシーボの入る余地はなかったと思うんだけどどうなんだろう。





133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 00:38:40 ID:2yHsDsBc
それは気孔のせいだと思う・・・

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 00:49:49 ID:jdH29zB9
>>133
・・・ケーブルって植物だったのか?

135 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/19(火) 00:54:36 ID:6E2ImwRd
>>111
> オーディオで音楽を聞くこと自体プラセボと切り離せない行為であるのに

「喝破する」とはこういうこと。
53はわずかな例から正しい洞察と理解を得たらしい。
あとの部分でいくら噛み付かれても、53は認める。

>>113
> これらをすべて「人間の認知は後付け」で一括りにするのは無理があると思います。

正確には「後付け」じゃない。脳は並列処理が得意なリアルタイム予測マシンだから。
たとえば、マガーク効果(McGurk effect)というものがある。
実際の音声は「バ」といっているが、「ガ」と発音している画像を見ると「ガ」と聞こえてしまう、というもの。
これは同時入力される視覚情報が、聴覚情報にリアルタイムでバイアスをかける例。
もうすこし低次な処理の例として、音源定位の例がある。右に光点を提示され、真ん中のスピーカから刺激音が提示されると、
音源は右寄りに定位して聞こえる。これもリアルタイムなバイアスの例。

視覚ではもっと意味不明な現象が報告されている。
ファイ現象とよばれる古典的な仮現運動
(2つの光点を最適なタイミングで、例えば右→左と光らせると、
光点が右から左に動くように見える)がある。
これををさらにひとひねりした、色彩ファイ現象というのがある。
右は赤の光点、左は緑の光点を、件の最適なタイミングで連続的に光らせてみる。
すると、光点は2点の真ん中で色が変って見える。
でも、よく考えて欲しい。2つ目に光る光点の色が見える前に、どうして次の色がわかるんだろうね?
認知というのは、こんな単純な因果性ですら通用しないことがある、という例。

136 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/19(火) 00:55:15 ID:6E2ImwRd
>>118
> 学問的ハイブローな香水を振りまいてるつもりと。

ハイブローって何のことかと思った。文脈から察して、
high brow (教養にお高くとまった、の意)は、「ハイブラウ」と発音するんだよ。

俺はオーディオのプラセボ効果の核心に迫るための燃料を投下しているつもりだけど?
俺のやり方がまずいというのなら、どうまずいか指摘すればいいだろう?学問的だと何でダメなの?
何が気に入らないのかも分からせない非建設的な感情的反発をカキコして、
その際にしょうもない外来語を見せびらかそうとして墓穴を掘ってるのは、お前じゃないか。

>>129
我々にとって「所与の」感覚情報が、すでに解釈の結果である、という点に関しては、
比喩として正しい。

あとさ、みんなsageようよ。ノイズが増える。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 07:46:32 ID:20f9zske
そう言えばよくレスとスレを混同していた
プラーシーボと書いたあと自らを正当化すべく騒いでいたことも

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 08:22:37 ID:SrRgA01k
>>136
思いこみの激しいやっちゃの。
ハイブローなんつーのは既に日本語。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%CF%A5%A4%A5%D6%A5%ED%A1%BC&kind=jn

それにクオリアなんつーのもちょっと前までは哲学の世界から
一歩もでられんかったが、現在は脳の動きが可視化できたり
生化学的検討もできるようになって取っかかりができたかなぁ
てっなものだけど依然としてブラックボックス。
そこで、素人が推論重ねてプラセボを導き出すかいw

そもそもステレオ再生なんて錯覚の遊びだろが。
それになぁ、2ちゃんなんだから背伸びせんでよろしw
もっと分かり易く書きなさぃ。
ちょっと長いと読む気もせんぞぃ。




139 :53  ◆sla6mIq.Ds :2006/09/19(火) 10:05:26 ID:dQM/Gxt2
>>138
>もっと分かり易く書きなさぃ。 ちょっと長いと読む気もせんぞぃ。

君にはそうかもしれんが、それは人によるでしょW



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 10:37:41 ID:NSuzUnKg
>>135
>53はわずかな例から正しい洞察と理解を得たらしい。
正しいと言いきっちゃってどうするよ。自分が神でつか?
まあ、そんなことはブラインド厨以外ほとんどの人が思ってることだけどな。
あんたはわかってないみたいだが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 10:38:28 ID:uGCEwfvf
>>136
君は外来語の表記に何通りかあることを知らないタイプか?
プラシーボってかいても「文脈から察してプラセボか?」とかいうの?
逆にビックリしましたよ。

142 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/19(火) 15:33:48 ID:S9JkyssZ
◆NYIN9RTsSEさん
私は、多くの人に読んでほしくてageて書き込んでいましたが、他の人のレス
を見る限りでは、やはり、ここでは無理だったようです。

「おお、そうだったのか」とか「もしかして、そうなのかも」とか、興味を持
つ人がある程度出るかと期待していたのですが、わかってくれるのは、元々わ
かっている人だけのようです。

でも、一般的な常識や感覚からは、なじみがないことなので仕方がないことか
もしれません。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 17:25:09 ID:SrRgA01k
>>142
>わかってくれるのは、元々わ
>かっている人だけのようです。

ちゃうちゃう。
分かってるのじゃなくてそう思ってるだけw

人間は脳の便利な機能に酔って見たいモノしか見えないし聞こえないかぇ。
イイねぇ〜、嫌なものには耳栓して、平和な脳内でてかw
プラセボでイイ音が追求できるならオーオタは何の苦労もない罠。
目やカタログから入る情報などで簡単に音が良くなりゃ万々歳やがな。
音が悪くなったらノシーボ効果ときたもんだw
音の分からない香具師はおもすろいのぅ。

144 :おい:2006/09/19(火) 17:43:13 ID:hrQ/krTE
とりあえずおまいら

ageんな。

レス数は増えるが内容はチラシの裏レベルだ。

145 :53  ◆sla6mIq.Ds :2006/09/19(火) 19:04:19 ID:7AEvycvG
>>143
とても考えるきっかけになりましたし、あらためて興味も持ちましたよ、ご安心を。
でも、アゲなくても大丈夫でしょう。

カキコなくても読んでる人はたくさんいますしね。

146 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/19(火) 21:28:38 ID:7AEvycvG
>>143 × 
>>142 ○

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 22:47:21 ID:9qH11+cA
>>146
納得。145を見たとき???だった。

>>137
プラーシーボ以外にプラセーボというのもあった。
http://eq2.matrix.jp/snup/src/up1659.gif


148 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/20(水) 02:21:27 ID:TtjoP6e+
>>132
スピーカの位置。だって右と左で聞き比べたんでしょ?
部屋の中のどこにスピーカと耳があるかは、線材の違いよりも遥かに音に影響するから。
線材の違いが音に与える影響について知りたくて、かつオーディオにロマンを求めないなら、下記を参照。
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

>>138
> それになぁ、2ちゃんなんだから背伸びせんでよろしw
> もっと分かり易く書きなさぃ。
> ちょっと長いと読む気もせんぞぃ。

「2ちゃんなんだから」と、最初から何も期待しないのには反対。
現状のオーディオ業界のプラセーボについて疑問を持つ人が思う人が、ここをのぞくはず。
そんなひとに、できるだけ有益な情報を提供したい。
短くわかりやすく説明できないのは俺の能力の限界だが。

> てっなものだけど依然としてブラックボックス。
> そこで、素人が推論重ねてプラセボを導き出すかいw

「認知はまだまだブラックボックス」とたかをくくってられるのが素人、と反論しておこう。

>>141
うわ、やられたw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 08:39:23 ID:gA+EtL5g
>>148
>「認知はまだまだブラックボックス」とたかをくくってられるのが素人、と反論しておこう。

逆だよ。
ほんの一面の情報から総てが解かったような気になるのが素人w

ま、情報を出す努力は認めるけど、それに余計な雑念を入れるから遺憾w

150 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/20(水) 10:42:44 ID:cuBqpFJ+
>>149
逆だって言う素人じゃない君が素人っぽくなく説明してくれ。
情報も出してみれ、余計じゃない雑念じゃない意見も求む

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:55:52 ID:WwkxMT4v
ま、あれだな

「プラシボ効果のメカニズム」を、
あるいは「そのメカニズムが現代科学でどの程度究明されているのかいないのか」等という事を、

こんなところでチイサナ頭暑苦しくして「熊さん八つぁん論議」するのはアホみたいなもんだよ。

*オデーオにプラシボはあるか、あるに決まってる。
 薬効にプラシボ効果があって、オデオの音の聞こえ方にプラシボ効果がないわけがない。
*また、プラシボ効果は人によって効き目や持続期間が違う。
*プラシボの道具立ても重要。××波動とかのオカルチックな道具立てに反応しやすいタイプもいれば、
 そういうのはNGで数字やら数式やらグラフやら「一見」科学的な道具立てに反応しやすいタイプもいる。
*一般に対価が高額であればあるほど効きめが良くなる傾向がある模様。
 (禿薬や美白化粧品や霊壺やゴルフクラブなどと同じ)


と、ここらあたりはこのスレの誰でも了解できる話だろうが、論点は

プラシボ効果を積極的に狙って商品開発・値付けすることへの是非、あるいはそのような商売をどの程度許容するのか、
というスタンスの違い

なんじゃないかね。

で、オマイはどう思うのかって? まぁ「社会的に看過できない問題までは起こってない」という程度であれば
商売しておいしい汁吸う側も、その顧客になる側も それぞれの勝手、カラスの勝手ってことだろな。




152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 12:17:52 ID:gA+EtL5g
>>150
なに、いってんだい。
漏れも素人に決まってるじゃんw
濃科学って最近言われ出した分野で、中身はまだ空に近い罠。
ふんなことは素人でもわかるだろ。
ま、雑念にお墨付きを与えたくて情報収集するのも
科学バカのロマンつーとこでどだw

大枚叩いてケブル買ってさぁいざ接続。
当然、期待に胸が膨らみムンムンのプラセボ誘発モード。
音だし一発。「なんじゃこりゃ〜ボケボケやん。泣き」
てなことは「まとも」な音出してるオタなら皆経験してる罠。

プラセボで音が良くなるなら、何故このようなことが起こるのかな?
深層心理にある一抹の不安がノシーボ効果に繋がるとでも。
ほれ、この場合の脳の働きを科学的に説明してみぃw

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 12:36:01 ID:gA+EtL5g
>>151
価格から完全フリーになれたら立派なオーオタ打罠w

154 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/20(水) 13:02:56 ID:cuBqpFJ+
>>152
なんだ、素人の戯言でしたか。


155 :ageんなゴルァ:2006/09/20(水) 14:27:36 ID:l+KnUFW1
こんなの、永遠に空虚な議論だからな

156 :仕切んなゴルァ:2006/09/20(水) 15:37:06 ID:gA+EtL5g
>>154
ま、素人の戯言にホンマがあったりするからオモスロイw
ケブルやアクセの変化が分からずプラセボ〜♪♪
なんて言ってる初心者又は不精者は音が悪いだけ。
真性の糞耳なんてそうそう居ない。

高い所から見れば下は良く見えるけど、
高い所の体験がない香具師には地べたしか分からない。
階段登るか現場で比較経験しないことには理解できないの打罠w
そんだけのこと。

音の世界なんてベース技術は要るけど、
幾ら科学だ工学だと突っ張ってみたところで正に戯れ言w

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 15:42:59 ID:Dk/JwvZZ
何事も経験だね。

経験もせず、憶測だけで
自分の都合の良い文章ばかり集めて
自分のHPに張ってるバカもいるけどね

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 15:58:59 ID:YqBDApV7
>>156

>ま、素人の戯言にホンマがあったりするからオモスロイw

おいおい、自分で言ってるぞコイツ、大丈夫か?

>音の世界なんてベース技術は要るけど、
>幾ら科学だ工学だと突っ張ってみたところで正に戯れ言w

あー、こないだのアイツか。
アンタがいうそのベーシックな部分を全く理解していないからこそ、
的外れな発言を連発するロジックになる事に気付いていないのは、
素人代表のアンタだけ。
なので、アゲればアゲる程その馬○っぷりが晒されるだけww


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 16:13:55 ID:gA+EtL5g
>>158
アホゥやなw
いくら言ってもアホゥには脳の便利な機能に酔って
見たいモノしか見えないし聞こえない。
脳内は幸せ。これは正しいだろぅ。
素人の戯言どれを信じるかはもつろん自由さw

160 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/20(水) 16:17:58 ID:cuBqpFJ+
>素人の戯言にホンマがあったりするからオモスロイw

同意

> 高い所から見れば下は良く見えるけど、
高い所の体験がない香具師には地べたしか分からない。

同意

それ以外は井の中の蛙って感じかな。

>あー、こないだのアイツか。 アンタがいうそのベーシックな部分を全く理解していないからこそ、

アナタの方が理解が深いんだなーって言う印象はまったく伝わって来ないレスになってるよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 16:23:29 ID:WwkxMT4v
まぁ、たった数メートル以下のスピーカー用電線で音が激変などといってるのは
ほぼ100%プラシボだと思うがな。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 16:28:30 ID:gA+EtL5g
>>160
>井の中の蛙

自分のこと?
いゃ檻の中の猿の方があってるな。
しかも、自分で作ったプラセボ檻w

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 16:55:39 ID:/DNxR2B/
プラシーボな人にはこれが効く。
ttp://www2.campaignbox.com/u0720/emotent/kimochiy/

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:13:30 ID:gA+EtL5g
それからなぁ、便利なニューロンネットワークのお陰で
楽器やってる香具師の方が脳内補完ができるので
良い音に聞こえるなんちゅーのは間違い。
少ない音からホントの音を推測することができる程度のこと。

そんなことは、現実に分離良く微小レベルを出せて、
音に真の臨場感、実存感がでだせば実感としてモロに認識できるのぢゃ。
ラジカセレベルじゃ幾ら楽器やってても奏者の旨さまではわからん。

脳内補完なんてことをマジでいってるつーことは
如何にダメダメな音をだしてるかってことの暴露なの打罠w

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:48:51 ID:QUWa2CTO
>現実に分離良く微小レベルを出せて、
>音に真の臨場感、実存感がでだせば実感としてモロに認識できるのぢゃ

具体的には?部屋のノイズフロアは充分に下げてます?

166 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/20(水) 21:09:32 ID:cuBqpFJ+
>ID:gA+EtL5g

自分以外はみんなラジカセレベルだと思っている思い込みもある種の
君のニューロンにバイアスがかかったプラセボに近い反応かもしれないね。
2chだから高級オーディオを持っているのはずが無いなんて思っているのだとしたら
その辺のアホiPod厨房と変わらんね。マジ厨房?ま、同レベルだね。

関係ないけど、奏者の旨さ、、、、の漢字に感動しますた。

根本的に脳内補完だなんて誰も言ってないのに君の理解も脳内補正?
補完じゃなくてすべて脳内妄想がオーディオだと言ってた方がまだ近いのにねー。

しょせんその程度の理解で話すとボロボロですが
それもプラセボ効果で感じないってかーーー。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:57:51 ID:awUClZId
◆sla6mIq.Ds は、苛められて人格が破綻した模様。
インテリって脆いね。

168 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/20(水) 23:01:35 ID:cuBqpFJ+
インテリですって、まー。

169 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/20(水) 23:34:04 ID:wCUqw44o
>「プラシボ効果のメカニズム」を、あるいは「そのメカニズムが現代科学でどの
> 程度究明されているのかいないのか」等という事を、こんなところでチイサナ頭暑苦
> しくして「熊さん八つぁん論議」するのはアホみたいなもんだよ。

ほんとですね。このスレッドの展開をみていると、それがよくわかります。
でも、>>145みたいな人もいるから、まるきり無駄ではなかったのかな。でも彼
一人のような気も・・・。

>>129であげた例は、かなりいけてると思ったんだけどなー。

議論する場所でないことはわかったので、ノイズを聞くためにageでおきます。
けっこう、ノイズも楽しめてます。

反論する人は「プラシーボ効果は機器、あるいは耳が悪い人だけ」という人と
「プラシーボ」は当然なんだから、議論するのは無駄という人にわかれるのかな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 23:35:06 ID:awUClZId
これからは色物としてガンガッてください。

171 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 00:07:04 ID:ShU361BB
ケーブルの違いはともかく、ここを読んでいる人で、スピーカー、アンプで
差があるというのは納得してくれると思います。

で、「プラシーボ効果は機器、あるいは耳が悪い人だけ」という人は、他の
条件がそろえば、アンプやスピーカーの違いをブラインドで完全に聞き分け
られるのかな。完全にね。

それができないとすれば、耳がいい人と悪い人、程度の差こそあれ、プラシ
ーボ効果はあるということになります。

プラシーボの有無を、ケーブルで音が違うか否か、という話におきかえたく
ないんです。対象となる機材は、スピーカーでいいんです。

で、その上で、私は「ブラインドテストは事前情報が不足するので、音質判定
に適さない」といっているのだから、プラシーボなんてありえないといってい
る人にとっても都合のいい意見なんじゃないかと思います。

172 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 00:20:35 ID:ShU361BB
ブラインドテストは、プラシーボ効果除去の決定的な方法なわけです。

で、今まで、ブライントテスドの結果をたてにプラシーボ効果だと決め
つける言説が多かったわけですが、それ(ブラインドテスト)に対する説
得力のある反論って見たことがないんです。なんか、みんな言い訳
くさく見えるわけです。

私はスピーカーによる音の違いは大きいと思いますが、じゃあ、オーデ
ィオに興味のない人に「なら、完璧な条件でスピーカーのブラインドテスト
をやれ。間違えたら大金を払え」といわれたら、少し尻込みするかもしれ
ません。
でも、それはスピーカーによる音の差がないということではないわけです。

私の主張は「人間の脳は脳内補正をするから、機器の聞き比べをする
ときは、正しい事前情報をもつ必要がある」ということですから、ブライン
ドテスト批判としては、説得力があるのではないでしょうか。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 00:28:42 ID:pM08klEI
部屋を片付けた後に聴くと音が良くなったように感じるのは
ぷらしーぼ?

174 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 01:02:20 ID:ShU361BB
体調がいいときも、音がよく聞こえますよね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 01:57:20 ID:bUbkpmxB
>>171.172
ブラッシーは噛み付き、まで読んだ。

176 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/21(木) 02:45:00 ID:9s6Ee1EG
>>151
スレ主が>>172な有様ですがw

>>161
そうだね。

>>172
> 私の主張は「人間の脳は脳内補正をするから、機器の聞き比べをする
> ときは、正しい事前情報をもつ必要がある」ということですから、ブライン
> ドテスト批判としては、説得力があるのではないでしょうか。

さてさて、スレ主が珍妙な味わいを発揮しはじめましたよw

A:人間の脳は脳内補正をする
B:機器の聞き比べをするときは、正しい事前情報をもつ必要がある

どうしてAからBが導き出されるのか、真剣に分からんw
そもそも、ブラインドテストというものは、

A:人間の脳は、事前情報に基づいたリアルタイムの修飾を認知に行う、よって
B:機器の聞き比べをするときは、いかなる事前情報も持つべきではない

その目的は、機器の聞き比べに際し、事前情報の影響を排除するため。
これがどうしてそのようにひっくり返るんだw

177 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 06:39:51 ID:OFMVi0SP
私はスレ主ではないです。スレ主さん、どこいったのかな。

ここでの議論は無理だと思っていましたが、◆NYIN9RTsSE さんとは議論になりそ
うなので楽しみです。
私はまさに◆NYIN9RTsSEさんの立場の人と議論をしたかったのです。私は、ふざ
けているわけでも、変なことを言っているわけでもないので、まじめにつきあってく
ださい。
ただ、私と◆NYIN9RTsSE さんが、このまま議論をはじめても、多くの人には色物
同士の対決といわれそうなので、最初は、その前提を皆さんに説明したいと思いま
す。

「音を聞く」という行為が脳内で補正される脳内現象なのだというのが、私の主張の
出発点です。
◆NYIN9RTsSEさんと、この点では合意がとれていると思います。この主張に対して
反論が多い人も多いようですが、これを完全に否定することはむずかしいと思います。
次の例を考えてみてください。

同じ音量(ボリューム位置)で、音楽をきいたとき、昼と深夜とでは、音量がまるで違っ
て聞こえることに気づいている人は多いのではないでしょうか。私がいう脳内補正と
は、まさにこのことです。これは「まわり静かだから音が大きく聞こえる」と意識する以
前に、実感として違う音量のように聞こえます。これは暗騒音という事前情報を元に、
脳が音量を補正して我々の前に提示しているからです。私が、事前情報によって、ほ
んとに聞こえる音が変わるのだというのは、まわりのうるささによって、ほんとに音量
が変わってきこえるというのと同じ意味です。もちろん、この場合、ボリューム位置が
同じならば、耳元での音楽信号の波の振幅(物理要因)は同じなわけです。
音量は音質の重要要素の一つです。もちろん、脳内補正は音量に対してのみ行なわ
れるわけではありません。このような補正が音の各特長に対しておこなわれている
わけです。

178 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 06:44:14 ID:OFMVi0SP
さて、これだけだと、暗騒音は気づかないが、オーディオ機器を交換したときは意識
しているから、ケースが違う、という反論もあるかもしれません。その場合の条件を
そろえるのがまさに、ブラインドテストです。ブラインドテストとは、オーディオ機器(事
前情報)を変更したことを無意識化するテストです。

騒音計をつかわずに、ステレオから流れる音量を人間の耳で推量しないといけない
というテストを考えてみてください。正しい値(db)を推論するためには、まず音が鳴り
出す前に、どれくらいの騒音があるかを耳を澄まして事前に判断し、それをつかって
耳で聞こえた音量(感)を補正する必要があります。
例えば「80dbくらいの音に聞こえたが、ここはけっこううるさい場所だから、実際には
83dbくらいだろう」といった感じに。
あるいは、事前にうるさい場所だということを意識すれば、聞こえる音量(感)も大きく
なるかもしれません。
このように事前情報を正しく認識しないと、耳に入る直前の物理状態を正しく推測す
ることはできないのです。

179 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 06:44:48 ID:OFMVi0SP
>>176
>A:人間の脳は、事前情報に基づいたリアルタイムの修飾を認知に行う、よって
>B:機器の聞き比べをするときは、いかなる事前情報も持つべきではない

この論理式は、私が書いた「機器の聞き比べをする ときは、正しい事前情報をもつ必
要がある」の「必要がある」を否定形にしたものです。この場合、「情報」の修飾である
「正しい」を「ひっくり返す」必要があります。
よって、次のようになります。◆NYIN9RTsSEさんなら、わかってくれるかと思います。

A:人間の脳は、事前情報に基づいたリアルタイムの修飾を認知に行う、よって
B:機器の聞き比べをするときは、いかなる間違った事前情報も持つべきではない

さて、ここで問題となるのは、正しい情報ならば、多ければ多いほどいいのかということ
です。そのとおりです。だって、正しい情報ですから。

180 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 06:52:50 ID:OFMVi0SP
例えば「1000万円の音の悪いスピーカー」のテストをするとします。被験者はこのスピー
カーが1000万円であることを知っています。もし、被験者が「1000万円だから音がいい
に違いない」と思い込んでテストしたら、間違えるかもしれません。これは被験者が「高
いから音がいい」という間違った情報をもっているからです。
もし「高くても音がいいとは限らない」という正しい情報をもっていたら、正しい結果が得
られる可能性は高くなります。「1000万円の音の悪いスピーカー」という、完璧な情報を
もっていたら、よりテストの精度は高くなるでしょう。

しかし、実際には、オーディオ業界は間違った情報だらけです。私が最初のほうで「メー
カーは新技術を、いい音のためではなく、いい音が出るはず だ、という印象をあたえるた
めに開発している 」と書いたのは、そのためです。実際にも、ちょっとだけ音はよくなりま
すけどね。
私が、ここで対象にしているのは、あやしいメーカーや変なアクセサリーのことではあり
ません。ちゃんとしたメーカーの主力機材のことです。

でも、それで音がよく聞こえるのなら、いいじゃないかという意見も尊重します。だって脳内
補正で、人によっては(気のせいではなく)ほんとによく聞こえるのですから。静かな場所で、
ほんとに音が大きく聞こえるように。あっ、静かな場所で音が大きく聞こえるのは、気のせ
いだという人もいるかもしれませんね。
まぁ、とにかくそのように聞こえるのを脳内とかいってバカにしなければ、みんなで楽しくオー
ディオができると思うわけです。だって、オーディオって脳内なんですから。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 08:06:25 ID:LWav1Sb5
>>165
ま、家はつんごい防音だよ。台風が来てもようわからんw
しかし、微小レベルの再生っても細かい音まで良く聞こえるつー
聴覚上の話しで測定でも拾えないし、少々のノイズは関係ないん打罠w
良い音がでてればエアコンの音なんかは何の障害にもならん。
もつろん電源は別系統だけどね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 08:19:42 ID:LWav1Sb5
>>166
まず、その高級オデオを持ってりゃ良い音だつーのが
音がわからん香具師の思いこみ(プラセボ)だって。何度いわすのぢゃw

>アホiPod厨房
??別にイイやん。ピュアなんて持ってなかろし、やろうって気もなかろ。
それよりハイエンド持ってるくせにラジカセに毛が生えたような音しか
出せてない香具師が勘違いして高邁な理屈捏ねる方が..w

>しょせんその程度の理解

はて、そんなに高尚な話してたのか〜
なんか聞いたような話しばかりやし、印象に残ったアホ話はこのくらい。
前にハイブローと揶揄した程度とばかり...
すかす、どうも自画自賛するほどつんごいらすいが読み返すのもなぁ。
気になるな〜どの程度つんごいのかでいいから手短に説明キボンw

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 08:33:30 ID:etuwyQvY
8 ◆8/MtyDeTiY

アンタ、ポン置きオーディオ?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 08:34:27 ID:LWav1Sb5
>>ID:ShU361BB
まず、その訳のわからん長文をなんとかしろw

>ブラインドテストは、プラシーボ効果除去の決定的な方法なわけです。

プラセボに影響される人に取ってはねw
そら、プラセボ除去じゃなくて純粋に音の差がわかってるかのテストだろ。
すかす、テストによる精神的ストレスや環境の糞悪さの影響が大きくて
話しにならない場合が多い。

ストレスで脳の動作がどう変わるか考えてみたらどだ。科学的にねw

>「80dbくらいの音に聞こえたが、ここはけっこううるさい場所だから、
>実際には83dbくらいだろう」

騒音は置いておくとして、聴覚上のボリューム感もシステムによって随分違ってる罠。
強力な波動グッズなんかはdbその他データはなーんもかわらんのにボリューム感だけ
かなり変わったりするw

>メーカーは新技術を、いい音のためではなく、いい音が出るはず
> だ、という印象をあたえるために開発している

これは限りなく正解に近いと思ふw

>だって、オーディオって脳内なんですから。

あっそうww
ほな、脳内の音を良くする具体的方策を科学的に..
やぱ、プラセボかぃw

185 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 09:16:24 ID:4fAmGdsp
◆NYIN9RTsSEさんも海外だから、深夜のみの書き込みなんですね。

>>176
ですから、機材の名前を知ってしまうと、間違った解釈を引き出してしまう場合
は、◆NYIN9RTsSEさんが指摘するとおり、ブラインドテストが有効です。
間違った情報を持っているよりは、持っていないほうがいいからです。

メーカー(ちゃんとしたメーカーも)の宣伝文句は、間違った解釈を与えるためのも
のといってもいいくらいですし、実際、間違った知識を持つ人は多いので、現実
的にはブラインドテストは有効かもしれません。でも、実際、やってみるとわかり
ますが、違いがある場合でも、案外当らないものですよ。
184さんがいうように精神的ストレスのせいかもしれませんけど、いずれにしても
ストレスによって当らないテストはあまり有効ではないわけで・・・。

例えば、私が自分の機材を選ぶ場合、ブラインドでテストしないで、迷わず製品名
を見てテストします。ただ、迷ったときはブラインドにします。これだと、後で「ブライ
ンドテストでこっちがいいと思ったんだから」と自分にプラシーボをかけられるから
です。

私が知っている範囲で、もっともはっきりとブラインドテストを否定しているのは次の
Webページにあるものです。
「ブラインドテストはノー?」
http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/column903.htm
でも、ここでの言い分って、やはり言い訳くさく聞こえるんです。結果としては、私も
信用できるオーディオ評論家が、製品名を見てテストした結果が一番信用できます。
でも、そんな信用できる評論家がいるのかどうかが問題です。また、製品を分解し
て中を見ない評論家というのは、正しい情報収集を怠っているようにも思えます。


186 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/21(木) 09:44:43 ID:zyuLRqVG
>>182
>はて、そんなに高尚な話してたのか〜
>読み返すのもなぁ。 気になるな〜どの程度つんごいのかでいいから手短に説明キボンw

あれ?ろくに読んでもいなくてどうやって理解したんでしょうね。
斜め読みして理解できそうな人には思えない

>>180
正しい情報の定義が問題。
与える情報が正しいか正しくないかと言ってしまった時点で破綻したように感じる。

>案外当らないものですよ。
結論ありき?この思い込みこそニューロンにバイアスがかかっているのでは?


187 : ◆sla6mIq.Ds :2006/09/21(木) 10:08:40 ID:zyuLRqVG
実際に聞いている音が脳の中での出来事であり、
同じ音を聞いていても人によってまったく違って聴こえても不思議はないと言ってませんでしたか?

>実際にも、ちょっとだけ音はよくなりま すけどね。

実際ちょっとだけ音が良くなったのは機材ですかアナタの脳の中ですか?
その判断はどうしてなされたのでしょう。
正しい情報を元に判断できなかったのでしょうか?ではその時の
正しい情報とそう出なかった情報はなんだったと思いますか。

188 :8 ◆8/MtyDeTiY :2006/09/21(木) 11:15:52 ID:4fAmGdsp
>>案外当らないものですよ。
>結論ありき?この思い込みこそニューロンにバイアスがかかっているのでは?

ああ「私は自分の予想に反して、当てることができなかった」に修正しましょう。
他人も一緒にしてはいけませんね。
「私が当てることができなかった」のは、事実であって、思い込みではありません。
他人もそうだろうというのは、単なる推測です。

>実際ちょっとだけ音が良くなったのは機材ですかアナタの脳の中ですか?
>その判断はどうしてなされたのでしょう。

すいません。「実際ちょっとは耳に入る直前の音がよくなるかも・・・(カタログを
読んだだけで聞いてもいない推測)」の間違いです。
この文章の前の文章で、メーカーが言うほどよくはならないというのが主旨なの
で、それを汲んでください。

189 :にぼし:2006/09/22(金) 00:15:24 ID:HrDVy215
「1000万円の音の悪いスピーカー」が、正しい情報?
良い、悪いは相対評価だから、正しい、正しくないの説明には不適当。
他のわかりやすい例に変更キボンヌ。

190 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/23(土) 04:22:44 ID:m2LXsT+G
>>179
あれ?スレ主じゃないのか。テキトーこいてた。すまん。
それにしても、こんな重量級のカキコ、2chで初めて見た。

> A:人間の脳は、事前情報に基づいたリアルタイムの修飾を認知に行う、よって
> B:機器の聞き比べをするときは、いかなる間違った事前情報も持つべきではない

そういうことね。

オーディオ機器を購入する時を想定しているみたいだけど、それだったら話は別。
ブラインドテストは用途にあわないだろう。
なぜなら、ブラインドテストは純粋な音質評価が目的であるときに用いられるべきだから。
音質以外のすべて(価格、耐久度、利便性、スペースファクターなど)を度外視した買い物をしたいときに限り、
ブラインドテストで買い物するのが最良の方法となる。
でも通常、価格を度外視した買い物はしないでしょ?

しかしながら、音質が本当に一番重要だったら、ブラインドテスト以外の選択肢はない。
そのことと、買い物する際にブラインドテストするのが良くないことは、相互排他的ではない。

191 : ◆NYIN9RTsSE :2006/09/23(土) 04:26:24 ID:m2LXsT+G
>>184
> ほな、脳内の音を良くする具体的方策を科学的に..
> やぱ、プラセボかぃw

この提言は重要。「具体的方策」は2つ。

@スピーカから出てくる音の信号忠実度をあげる(「耳以前」)
A「音が良くなった」という認知バイアスをかける(「耳以降」)

何度も言うが、これらは2つとも実効性がある。
しかしながら、客観的に測定・比較可能なのは@だけ。
だから、俺はオーディオメーカーは@に徹するべきだ考えている。

一方、Aが好きという人の権利を否定することはできないし、そこは>>151のいう通りカラスの勝手だが
Aが専門のメーカーが増え、@に取り組もうとするメーカーを圧迫するようでは俺は困るんだ。
その辺は>>107でも述べたこと。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 09:09:55 ID:h2qd20NI
>>191
>@スピーカから出てくる音の信号忠実度をあげる(「耳以前」)
>A「音が良くなった」という認知バイアスをかける(「耳以降」)
>何度も言うが、これらは2つとも実効性がある。

これ経験に基づいた話し?
@は測定値の話しをしてるようだけど、SPでよいから 
どのような測定値がどうあれば、信号忠実度が良いのかな?
カタログに載ってるデータからどうやって判断すんの?
で、それが最も良い製品を教えてよ。
Aの割合はどの程度?
で、具体的にどうやると効果が高まんのかな?

具体性の無い脳内希望を晒したってなんもならんのじゃね?
ホントなら最強のSP誕生か!つーつんごい情報なので、よろぴくw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:19:38 ID:0xy+oIo0
>>191
>何度も言うが、これらは2つとも実効性がある。

脳内希望を何度も言ってると、実効性がでるんかぃ。フラセボ?w

ま、再生周波数帯域についてさえ信頼できそうな科学的説明がないからなぁ。
20〜20KHzまでしかきこえんハズなのに、超低域やら超高域付加すると
音の実存感が高まるもんね。なんでだろ。

オデオがやってみんとわからんのは主にオカルトの波動のせいだよw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 09:27:58 ID:ngTEpts+
カルト、カルトって騒ぐ椰子ってオーディオやってないよ。
オーディオ機器を一応持って接続して音が出てるんだろうが
本人はオーディオのつもりなんだよな。
で、そういう椰子にかぎって、じゃどうするんだよ、ってことになる。
江川システムでも買ってよくオーディオを学習しろ、ってことだ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 09:45:45 ID:0xy+oIo0
>>194
江川システムってしらんけど、そーなんだょねぃ。

すかす、超低域やら超高域付加もかなり「波動」的要素がでかそうw
ま、超低域の付加なんかにしても使いこなしの典型やけど
ボーボーの低音ブースト圧迫感付加型の音濁し安物AVSWとかじゃダメやど。
やぱ、口径はでかくないといかんw

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:59:35 ID:f6sRAhaT
保守あげ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 01:17:09 ID:yXhnJmbZ
最初だけ読んで一月ほど放置してたけど、まともな論客が二人も来てたんですね。
脳から見たオーディオは至極当然の考え方でありながら今まで議論されていな
かったことは意外に思えますが、脳から見た音の認知の恣意的な不安定さをあ
えて否定する方々は、それこそ左脳による強引な理由付けで、自分自身がそれ
まで投資(物質精神両面にて)してきた内容を自分自身で肯定し続けなければ
ならないサイクルに入っているだけと思われます。
カルト宗教にはまってしまった人間の自己肯定スパイラルと同じ仕組みでしょう。

お二方の議論はピュア板に来て久々の非常に有意義な物かと思います。
場合によってはプラシーボ効果云々に押し込めず
「脳の認知から見たオーディオ」
というテーマで別スレを立てる方が有意義かも知れません。


198 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/10/22(日) 09:58:22 ID:fMmlOQip
以後、区別のために論客Aと名乗ることにした。

>>197
> それこそ左脳による強引な理由付けで

あんまり左脳=合理化という考えはお勧めできないな。
理解の法便としては構わないのだろうけど、多少眉唾ものだと思ったほうがいい。
むしろ、前頭=合理化というふうに、左右半球説から前後軸説に90度回転させるといいかも。

> カルト宗教にはまってしまった人間の自己肯定スパイラルと同じ仕組みでしょう。

カルトは本当に絶望的だ。あんなのをみると、人間は本来洗脳されるための素質を持っているとしか思えなくなる。
理性を信じる人には残酷な結論だけど、しかしきっとそうなんだろうね。

カルトに限らず、古来の聖人でも神秘体験をもとに信仰へたどり着くケースが多い。
しかしながら、神秘体験なんかは意外と簡単に再現可能だ。その道の達人になると、暗示だけでもこと足りるらしいから。

それもこれもみんな、「俺がこの目で見たんだから、間違いない」といった、
自分の経験は不可謬という信念に基づいている点で誤っている。
これを自己経験不可謬性の誤謬とでも名づけておこう。
20世紀中頃から興隆した認知革命の潮流において、この自己経験不可謬性の誤謬は徹底的に暴きつくされた。

それから半世紀後の2006年、ガラス製のCDが発表され、オーディオ評論家の絶賛を受ける。
このように、人間は自分の本性を明らかにしたところで、結局やってることは全然変らない。
何故か?カルトは愚かだが、巧みに直観に、太古の因果理解の様式迎合するからだ。
それに逆らえるだけの「反証」が手持ちにない人は、信じる以外にどうしようもなくなってしまう。

199 : ◆sla6mIq.Ds :2006/10/22(日) 09:59:34 ID:KoOquGG7
>>197
自分の事を論客Aとして再出発ですね。乙

200 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/10/22(日) 10:00:13 ID:fMmlOQip
太古の因果理解の様式「に」迎合するからだ。

201 : ◆sla6mIq.Ds :2006/10/22(日) 10:03:10 ID:KoOquGG7
内容は気に入っている

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:40:49 ID:F8N7vdQG
何この感覚?! 全裸で聴くと、いつもと違う気がする…!

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:21:16 ID:yXhnJmbZ
>>199
私は論客Aさんではないですよ。
>>198
なるほど。確かに半球にこだわって脳が一つのシステムであることを忘れてし
まうのは本末転倒です。
前後で分けるとするなら、あまりに度の過ぎたプラシーボ信者は、一見脳を活
用しているようでいて、実際には「お金をかけたシステムだからといって音が
良くなる保証はない」と言った程度の議論にも「糞耳乙」とか「未経験者乙」
といったキーワードで自らの思考停止を肯定するという、非常に前頭前野に
とって不味いことをしているのではないかという気がします。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:43:48 ID:yXhnJmbZ
あと、他のスレでも確かいわれていたと思うんですが、ピュアAUが好きな人っ
て基本的にはメカが好きなんじゃないかと思います。
メカメカしい物を所有し、制御し、構築し、動作させたい欲求があるが、なぜ
かそこでオカルト(≒プラシーボ)の要素が入ってくるわけですね。この話に
非常に近いのはラジオニクスとか波動水などかと思います。
これは工学的な知識の高さに無関係に、社会の横方向に共通する特性です。
オカルトオーディオとラジオニクスが違うのは、実際に動作可能な回路やデバ
イスが組まれているかどうかという点くらいで、それらの電気的特性とは全く
無関係に様々なガジェットを「組み込」み、それが意味のある動作を行ってい
ると信ずるあたりの構造は全く一緒といって差し支えないでしょう。
ラジオニクスとは紙に書かれた回路図などを用いて「波動(もちろん波動理論
とはなんの関係もない)」を生成する「技術」のこと(波動水はこの「回路」
の上に水タンクを置いて「製造」される)ですが、ここに流れる波動エネル
ギーなるものはもちろん現代科学の粋をつくしても観測されてはいません。と
ころが彼ら(「波動学者」)は、それが現代科学の限界だと主張してはばかり
ません。
実際エネルギーは観測されており、実在しているわけですね。彼らの脳内で。
そして彼らの脳、また彼らに共鳴する脳内ではラジオニクスは実際の「意味」
をそれもかなり重要な意味を持っています。
もちろんそれが観測出来ないと主張する人、ただの紙と違いがないという人た
ちは、彼らにとって「糞」であり、「『波動』のすばらしさが経験出来ていな
いかわいそうな人たち」なのです。
波動を「音」に置き換えてみれば、これがピュアAUと同じ論理だということに
気づかれることでしょう。


205 : ◆sla6mIq.Ds :2006/10/22(日) 13:16:33 ID:KoOquGG7
>203ハイ、了解

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 17:23:09 ID:tfTdnxnm
ニートが何言ってんだか

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:13:56 ID:0iow9z2I
自分を論客と呼ぶ精神構造は如何にして出来上がるのか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:38:41 ID:9amWpprf
>「俺がこの目で見たんだから、間違いない」

ttp://cross-breed.com/archives/img/damashix.jpg
AとBは同じ色

209 : ◆sla6mIq.Ds :2006/10/22(日) 22:13:41 ID:ckH9x/G0
音を認知しバイアスがかかりつつ脳の中で再現する。
音を聞くことはものを見ること同じような現象でしょうか。

オーディオは音を聞いているのですがその音とは音楽で、演奏を聴いている
誰もが感動する音楽、誰もがいい声だと思う歌手、誰もが楽しくなるリズムがあるのに
一人一人の脳の中で聞いている音が違うとあまり話しが一人歩きしすぎれば
オーディオの実際とはどうもそぐわない話しになっても不思議はない。

誰でも感動する音楽がある。どんな人種だってどんな年齢だって感動する音楽がある
ただの音を聞いているのではなく音楽を聞く事が目的である以上
その感動が増すオーディオ機器、その美声の感動がさらに増すオーディオが有ってもおかしくない。
なぜなら演奏家はこう歌えば感動すると理解した上で感動の音楽を演奏しいるのだから。楽しい音楽も同じ。
さらに強い感動にするにはこうすればいい、弱くするにはこうするなどと知識を持っている
それはものすごく物理的な音の変化に置き換えられている。
そんな音楽に感動を求めてオーディオを聞くのならば感動を増す機材が有っても不思議ではない
また、どんなに忠実に再生してもその音楽が
生本番より味気ないものになるならそのオーディオ機器はたいしたものではない事になる。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 22:39:16 ID:Zww2udM8
>>209
何かガキ臭いレスだな。ケツが青過ぎて読むのも恥ずかしい。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/fusion/1124366944/334
でも読んでみ。

211 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/10/23(月) 01:24:20 ID:OY/IjBJt
>>207
ご飯を食べてだけど。

>>208
GJ。
これと並んで、下條信輔が「サブリミナルマインド」で紹介していた錯視を紹介するよ。
ttp://www.michaelbach.de/ot/sze_shepardTables/index.html
賭けてもいいが、初めてこれを見てわが目を疑わない人はいないだろうね。
まあ、錯覚とプラシーボは話がちょっと違うわけだけど、
しかしこういう錯覚体験は、自己経験不可謬性の誤謬に気づく最良の契機の一つ。

「感覚器官は、自分たちが世界の限界であるかのように思わせる。彼らはそれほどまでに虚栄的なのだ」
認知革命から50年以上も前、ある哲学者がすでにそう書いていた。哲学者の面目躍如たるものがあるね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 02:26:51 ID:fiV45yRb
オーディオは、音楽をいかに楽しむかが、最大の目的なので、プラシーボは上手く利用すべきもの。
それを排除しようとするのは子供の理屈にしか思えない。
機器の機械的能力を明らかにするのがオーディオだとおもってるのか。
計測機器の開発をしてるんじゃないんだから。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 08:47:12 ID:qpi4tYMX
>>212
プラシーボを事実と受け取ることこそ、カルトへの第一歩だね。
子供うんぬんは全く関係なし。

214 :197:2006/10/23(月) 10:23:43 ID:v4ehQNEG
>>212
問題は、なんの実効性もないラジオニクスまがいの付加部分に、目の玉の飛び
出るようなぼったくり価格をつけているという点にあります。
「プラシーボは上手く利用すべきもの」は「あり」なような気もしますが、そ
れはあくまで価格が不当なぼったくりでない場合に限られると思います。

例えば音響用銀ハンダ。中には低音で長時間処理を行い、分子を完全にそろえ
てある(と自称する)ものが存在します。
それをコテに乗せた時点でハンダは融解し対流を開始し、せっかくそろえられ
た(とされる)分子はバラバラになります。はっきり言って無意味です。
でも、巷では高評価で、音の透明感が全く違うそうで、もちろん価格も全然違
います。
これと、杉花粉症に対する抵抗をつけるために杉の波動を転写するため、あえ
て杉を混ぜた手作りの墨で波動回路を書いた高価格なラジオニクス「回路」と
私には違いが分からないんです。
両者とも、物の価値に対して非常に高価格な存在で、しかもメーカーまでが自
家中毒にかかり、その効果に疑問を抱いていない。
こういう要素を排除出来ない限り、結局周りからは新興宗教やネズミ講まがい
なうさんくさい目で見られることになるでしょう。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 16:57:27 ID:zt6+imPR
>>211論客w
論客は錯視をプラセボを結びつけて聴覚を蔑ろにすると。
ま、ステレオ再生も錯視と似たような錯覚さ。
大方の人間はまともなピュアシステムでステレオ再生すれば、
あたかもそこにあるような立体感を感じる。
ラジカセじゃ無理だけどね。

なに?、立体感はプラシーボで個人差が大きいだって。
ちゃうよ。そらチミらが出してる音がラジカセと大差ないだけ打罠w
それから、問題なのはまともな音を出せてるピュアシステムつーのが
意外と少ないことね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:01:37 ID:zt6+imPR
>>214
オカルト忌避の自家中毒を患ってるのはチミだよ。
ケブルやインシュで音が変わるのだからオデオはどうしょうもない。
確かにオカルトの「波動」たらいうものの影響は音に現れるが、
それをわざわざラジオニクスなぞと一緒にして自家中毒嘔吐せんでもよろしw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:33:47 ID:GPMnZM4z
>>216
インシュで設置位置が変われば、音が変わるのは当たり前。
高域の指向性の問題や、エンクロージャーの共振、低域の床壁天井との共鳴の影響、定在波への影響。。Etc
科学的に、音響工学的に当然よ。
ケーブルと一緒にしたらいかん。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:39:37 ID:zt6+imPR
>>217
アソプやトランスポートのインシュだよ。
最近はケブル用インシュまであるようだぞょw

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:45:16 ID:zt6+imPR
>>217
チミは常識ってるけど、ちゃんと実施確認したんかぃ。
工学バカの脳内君の香りがするぞぃw

220 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/10/24(火) 01:23:50 ID:G1sJUlZq
>>215
> 論客は錯視をプラセボを結びつけて聴覚を蔑ろにすると。
> ま、ステレオ再生も錯視と似たような錯覚さ。

ステレオで音源がいろいろに定位するのは、錯覚なのだろうか?
ちょっと調べてみるわ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 02:16:10 ID:I3ZL2xrr
また子供が「錯覚」の定義とかを持ち出してきそうな予感。
実際に音源の無いところに、定位してるので、錯覚というのが適当かな、と
配慮して表現してることくらい、わかるだろ。いらん突っ込みはやめろよ。
知識自慢とか、変な方向にスレが進まないようにな。

222 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/10/24(火) 02:53:15 ID:G1sJUlZq
>>221
そう過剰に防衛的にならなくていいよ。悪意はないから。
純粋に面白い問題だなあと思ったから、調べようといっただけのこと。

光の三原色を使って他の色を作り出すのは、錯覚とは呼ばないよね。
両耳へ入れる音性信号の位相をずらして音源定位を変えるのも、ひょっとしたら錯覚とは呼べないのかも、と。

プラシーボと錯覚を線引きしておくのは、このスレの主旨からも有意義じゃないかと思ったんだよ。

223 :197:2006/10/24(火) 03:39:32 ID:f11Q43Ko
確かに防衛的な上に思考停止してる人がいる…
突き詰めて考えることは結局肯定否定問わず有意義だと思いますよ


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 05:26:25 ID:e0YheJrN
定位は錯覚じゃなくて虚像
位相差だけじゃなく音量、時間差によっても変化する
それを実像のように感じたら錯覚と言えるだろう

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 06:55:38 ID:Iw4l71TW
このスレ斜め読みしかしてないけれども.
世の中プラシーボに満ちてる.それを一々忌避していたら
はっきりいって社会生活が送れない.
オーディオもそういうプラシーボの一つとしてつきあえばいい.
そういうことだろ.

例えば自閉症患者はプラシーボが効きにくいが
彼らの生きにくさは相当のものだろう.
プラシーボが効きにくいだけが原因ではないけれどね.

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 09:58:49 ID:c5JaMC5y
>>223
また極めつけのアフォが湧いてきたなw
よいか、チミらの浅はかな常識じゃオデオの音なぞ解明でけん。
その浅はかな常識からそんなことで音が変わる分けないじゃん
って思考停止した上、試行まで停止してるのはチミら打罠。
工学理論だけでは、良い音には到達でけん。
ぢゃどおするか?オタ間で評判のモノは取りあえず
片っ端から試すというか体験してみるしかない。
その試行で一歩一歩前進する気の遠くなる趣味が正当派オデオ打罠w


227 :197:2006/10/24(火) 10:55:47 ID:f11Q43Ko
あ、そうそう。
確かに音は変わってるからって言う人。
音は確かに変わってますよ。それは認めてます。
ただしそれはあくまであなたの脳内での話。
波形が変わっていないのに音は確かに変わっているという場合がこのパターン。

>>226
そうやって幸せな幻想に浸ってるといいよ。
あとはそれを人に押しつけないでね


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:07:17 ID:c5JaMC5y
>>227
良いかオデオは積極的に攻める。やってみるが基本の趣味ぢゃw
ま、この積極的の度合いが人それぞれやけど
超防衛的な引きこもりでは何時まで経っても何でも脳内打罠w
それにな、プラセボ=思いこみの力などに左右されてちゃ
真に良い音には到達でけまっしぇんw

可聴領域の測定波形が変わってなけりゃ音は変わらないつーのが、
工学プラシーボによるチミの浅はかな常識だょ。
典型の脳内工学w

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:14:47 ID:+WqBgThf
丸々>>228のレスがお前のプラシーボだなw
それどころかオカルトな宗教にさえなってるぞい


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 12:34:57 ID:x+eGdpjq
おつむの経年劣化で神の声が聞こえるようになるのじゃ
エージングも捨てたものじゃあるまいて

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:07:18 ID:f11Q43Ko
>>228
大丈夫。真によい音はありますから。あなたの左右の耳の間の空間に。
それを追求していってください。きっと幸せになれるはずですから。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 02:47:40 ID:+I0fActa
横レス失礼。
>>208>>211ってむしろ肯定派なんじゃマイカ
計測によればどちらも同じ色、同じ面積ってことでしょ
でも人間に目には違って見えると。
個人差や精神状態とか関係なく人の目には違って見える。

最終的に見るのは人間なんだから、計測がどうあれ同じように違って見える
という事実のみが重要だと思う。

つまり「AとBは人に与える印象」が違うというのが正しい評価。

オデオも同じことだと思う。
計測によると同じ音だったとして、
人間が聞けば(個人差や精神状態に関わらず)同じように違って聞こえるのなら
それは音が変わったという事に他ならないと思うのだが。

233 :197:2006/10/25(水) 13:33:03 ID:IDlEVMDG
長いから分けます。漏れウザー(゚д゚)
>>232

> 個人差や精神状態とか関係なく人の目には違って見える。

これを直接オーディオに於けるプラシーボと結びつけるのは乱暴でしょう。
もし錯視と同じような現象をオーディオで探すなら

ttp://horirium.blog7.fc2.com/blog-entry-100.html
ttp://blog.graviness.com/?eid=545912

肝心の音声が消えてしまって聴けないのが残念ですが、このような音の錯覚
こそが対応する現象として挙げられるべきでしょう。
この前提に立つなら

>最終的に見るのは人間なんだから、計測がどうあれ同じように違って見える
>という事実のみが重要だと思う。

は全くその通りだと思います。


234 :197:2006/10/25(水) 13:34:11 ID:IDlEVMDG
というわけで、錯覚とプラシーボは明確に切り分けられるべきです。

プラシーボと異なり、音の錯覚では個々の音の佐賀…もとへ…音の差が明確に
存在するわけですがら、これは同じ波形が人によってきこえ方が異なると言え
るでしょう。しかしながら、それはどちらかというと言語野との絡みで発生す
る現象であり、音の善し悪しとは無関係なものです。

> 計測によると同じ音だったとして、
> 人間が聞けば(個人差や精神状態に関わらず)同じように違って聞こえるのなら
> それは音が変わったという事に他ならないと思うのだが。

音色が変わったのでなく、認識出来る内容が変わるという点ではその通りでし
ょう。
以上を総合すれば、以下の二つのグループが導き出されてくると思います

・ケーブルを換えただけで音が変わったと思う人(そして事実彼の中では音が
 変わっている:しかしブラインドテストでは絶対に違いは分からない)
・ケーブルを換えただけで音が変わることはないと思う人

両者とも、ケーブルを換えた際に聴いている音は同じはずですが、脳内の処理
が異なるため、それがどんな音になるかはまさに彼らの主観に依存する問題に
なります。


235 :197:2006/10/25(水) 13:34:56 ID:IDlEVMDG
ケーブルを換えて音が変わることを信じ込んでいる人がブラインドテストを忌
避するのは、自己防衛本能です。なぜなら人間は自らをだます生き物だからで
す。
ある現象を信じ込むと同時に、意識化に押し込められた領域では外部の情報か
ら何がほんとうで何がウソなのか常にチェックをしており、そこで自我が信じ
ている内容と矛盾する情報をふるいにかけ、届けない、あるいは歪ませて届け
ることによって自我を守っています。
自我は信じ込むことによって「何か」から身を守っているからです。
その何かとは、おそらく「他者に勧められ、聴き、音が変わったと思い、投資
した」過去の自分の「蓄積」が否定されることでしょうか。
人間は過去の蓄積を自己否定することに非常に大きな恐れを抱く生き物です。
だからこそ自己正当化のスパイラルに陥り、「もしかしたら…!?」という思
いを微塵でも抱かせる他者に攻撃的になるわけです。
そして同じ思いを共有する仲間でコロニーを作り、スパイラルを強化していき
ます。まさにカルトです。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 17:04:59 ID:2+BVIk0g
オーディオは例えると、音の「行間を読む」行為
しかし中には行間にホントに文字が書いてあると言う人や
高級和紙じゃないと行間は読めないと言う人等がいる

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 17:27:31 ID:PjzZwcKD
>>235
>その何かとは、おそらく「他者に勧められ、聴き、音が変わったと思い、投資
>した」過去の自分の「蓄積」が否定されることでしょうか。

脳内もほどほどにしけょw
そら、自分の音が何処辺りにあるのかすらイメージできないガキの思い込みやで。
ある日あるところで聞いたシステムに衝撃を受けて、
それまでの「蓄積」を捨てて総とっかえする香具師なんか
さしずめ発狂ちゅーとこだな。

第一歩としてケブルの音の差くらい分かるように努力しなはれw

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 18:49:22 ID:72jXjSeJ
ケーブルにこだわる奴は若さがねーな

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:07:06 ID:iztCkook
ケーブルを換えて音が変わる訳がないと信じ込んでいる人が、自ら比較試聴や否定にたりうる検証を実施した事
すらないのは自己防衛本能です。なぜなら人間は自らをだます生き物だからです。

常にある現象を無いはず、と信じ込むと同時に、意識化に押し込められた領域では外部の情報から
何がほんとうで何がウソなのか常にチェックをしており、そこで自我が信じている内容と矛盾する
情報をふるいにかけ、届けない、あるいは歪ませて届けることによって自我を守っています。
自我は信じ込むことによって「何か」から身を守っているからです。

その何かとは、おそらく「実際には自分では検証すら行えない無能者であり、過去に他者が行った
自分にとって都合のいい検証結果だけを信じ、頑なにケーブル交換による音の変化の体験から逃げてきた」
過去の自分の「脳内否定」それ自体が否定されることでしょうか。
未経験である人間はそれゆえ、過去の脳内主張を自己否定することに非常に大きな恐れを抱く生き物です。
だからこそ自己正当化のスパイラルに陥り、「もしかしたら…!?」という思いを微塵でも抱かせる他者に
攻撃的になるわけです。そして同じ思いを共有する仲間でコロニーを作り、スパイラルを強化していきます。
肯定派を攻撃したつもりがトートロジカルに自分の尻尾を噛んでいた、ということにすら気づいていない節も
多々見受けられます。まさにケーブルによる音の否定を未経験かつ脳内で主張する集団はカルトです。
自分達で工夫した検証を自ら行い、その上で否定している否定派にはやく出会いたいものです。
その人達とならまともな議論が成立するでしょうから。



240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:46:27 ID:72jXjSeJ
細胞の劣化している奴ほど音にこだわるな。うん。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 20:48:43 ID:IDlEVMDG
>>237
いや、ケーブルを換えれば音は変わりますって。否定してないですよ?
ただしそれはあなたの耳と耳の間の空間の話。
あなたの考えを誰も読めないのと同じく、あなたの脳内固有の経験はそのまま
では誰かと共有することも出来ません。だから音は確かに変わるけれど、変
わったと主張する人々の間で同一の印象の刷り込みを行っておくか、あるいは
「こう変わった」と結果をフィードバックさせあわない限りは同じ変わり方を
するのは難しいでしょう。
>>239
悔しいの(^-^)?
鸚鵡乙(≧▼≦)<キャー


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:45:09 ID:2aflbC5U
ブヨブヨ音のモンスターケーブルと、キンキン音のPCOCCの比較なら、
ブラインドテストでも聴き分けできるのではないかな

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 02:18:18 ID:NjznGtG9
>>241
君は無自覚に>>239の元になった文を書いたのだろうが
俺はケーブル否定スレの大分前のスレで239のようなレスをした事があるんでね。
もちろん今回は君の作文が元になっているけどね、悔しいなんて微塵も思わない。

そういった言動を先にする方が、実はそう思っているんだよ、君が悔しがっているのはよく分かった。


244 :197:2006/10/26(木) 03:11:25 ID:e4pehhwz
いあいあ。あおってみただけで漏れも別に悔しくなんかないよ。
まあそれはそうと、落ち着けよ。改変作文といい、なんでそんなに攻撃的なんだ?
あと、何度も書かせないで欲しいんだけど、ケーブルで音が変わることについては
十分あり得るし、実際そうだろうって認めてるよ?
なんでそれを読んで>>239みたいなレスになるのか分らないw
君の脳で起こっていることを否定してる訳じゃないんだから、そう攻撃的に
なるなよ。マターリ逝こう。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 09:32:07 ID:UmTBUsE+
論客が居ないとごみために変身する事がわかったw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 09:49:44 ID:uhWp3Mqk
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061026/nandf.htm
材質で音って変わるの?
98,700円もするものにお金払う人いるの?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:06:38 ID:NjznGtG9
>>244
この程度で攻撃的と感じるのなら君はケーブル否定派スレにいった事が無いのかもね
改変作文を多用するのもケーブル否定派スレの否定側の常套手段です。試しに覗いてみて下さい。
昨日の貴方の文を改変した私の文が、さらに否定派によって改変されています。

別に私の脳内で変わって聴こえているとして、他人にそれを押し付ける事をしようとはしていません。
ただ否定派スレの否定側はいくら物腰柔らかく尋ねても改変作文で揶揄、論点をずらし嘲笑、なんですよ。
ま、オカルト肯定派にもそういった輩はいますが、肯定派はスルーが原則のスレだからほって置けばいいのに
そういったレスには過敏に反応するんですよ、彼のスレの否定側は…。

ま、私が単なるオカルト肯定派だと思うのならそれで結構ですが、これからまた否定スレに逝きますので興味あれば覗いて下さい。


248 :197:2006/10/26(木) 22:33:03 ID:e4pehhwz
>>247
いえ。>>239さんをオカルト肯定派だなんて全然思っていませんよ。
ただ、音が変わるという事実は、あくまでも個人の重要な体験であって
共有出来る類のものじゃないのではと主張しています。
ちょうどそれは自分だけが見つけてしまった、自分にしか見えない宝物のよう
なものでしょう。
それはあまりにすばらしいものなので、ぜひ相手に見せようと、共有しようと
思うのも当然でしょう。
しかしながら、それは他人には見えない。その事実が分ったとき、自分にしか
見えない事実を寿いで心の中にそっとしまって欲しいなと思うわけです。
見えないと言った人を鈍感未経験者呼ばわりしたり可哀想な人扱いしたり、そ
ういう人が多いんだなと感じました。

また、肯定をするにしろ否定をするにしろ、きっとその立場とは別のマナーと
いうか、愚論を成立させるために必須の相手への敬意のような物があって、
ケーブル否定派スレみたいな場所ではそれがないがしろにされていると思います。
また、闇雲に否定するだけで、それが音の変化を感じた人にとって、感動し、
涙し、光すら感じてしまうようなオーディオ体験だったろうことをも、一切
否定出来てしまうような人は逆に想像力が足りないと思うんです。


249 :197:2006/10/26(木) 22:34:15 ID:e4pehhwz
肝心の所で恐ろしいミスタイプをしてしまいました…
×→愚論
○→議論
…orz
なんでoとiは隣なんだろう…


250 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/10/31(火) 13:48:25 ID:dcpUTDL9
電気釜のケーブルを交換してみよう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1156347686/

251 :197:2006/10/31(火) 21:47:28 ID:EQ+ay00k
>>250
じつはさりげなくそこの住人だったりするw


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:54:19 ID:v/v+UFRu
プラセボとオーディオを切り離して考える事の
いかに虚しい事か、、、、、

ブラインドテストマンセーは否定しませんが
音楽を聞く行為とはなじみませんね

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:16:55 ID:0JlSmfHC
だいたい最近のオーディオは、何か機器を変えて大きく音が変わるっていう
ことが少なくなってきた気がします。(アナログ全盛時代に比べて)
スピーカーぐらいじゃないですか。ハッキリ違いが分かるのは。

アンプにしてもCDプレーヤーにしても昔のアナログ時代のカートリッジや、
テープデッキなんかに比べりゃ、変化率は誤差みたいなもんですよ。
ケーブルもしかり、更にアンプの足のスパイクなんか、
その日の体調や気圧なんかの要因のほうが、遥かにデカイ差のように感じます。

そうなってくると物理的変化なのか、精神的なものなのか、
はたまた体調的なものなのか、わけわからなくなるんですよ、ヒトですから。

オーディオマニアは、ちょっとでも自分好みの音にしたいという欲がありますから、
ちょっとした情報にでも惑わされてしまいやすい環境になっていると思います。

すべては、何かを変えても差が小さすぎる、現代のオーディオが
引き起こしている現象ではないでしょうか?



254 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/01(水) 10:15:41 ID:HLIpeKDQ
>>251
あのスレタイにおける主張の的確さ、簡潔さ、そして諧謔性は、ずば抜けてるよ。

>>253
かなり鋭い指摘だと思う。これにも勉強させられた。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:22:56 ID:F2/lK5Y7
>>253
そら、チミのシステムの音が荒れてるだけだょ。
小さな変化は総て荒れの中にマスクされて良く分からないだけ。
そこから脱出できれば、後は良くなる一方だょw

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:25:23 ID:F2/lK5Y7
>>254
損なんで勉強してたら何時まで経ってm脳内論客のままだぞょw

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:28:10 ID:W9XOoreB
>小さな変化は総て荒れの中にマスクされて良く分からないだけ。

あれ?
オーマニに言わせれば、音の変化はミニコンだって分かる。
分からないのはお前の耳が糞耳だからって言うのに
随分話が違いますね。

都合によって変るんですか?(藁

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:31:10 ID:W9XOoreB
そもそも、ブラインドテストで9000円のデジタルアンプが
300万円のアナログアンプに勝った時点で、オーマニのいう事は
説得力無さ杉(藁

現代オーディオは、SP以外は全部ぼったくりです。
アンプは1万円、CDはポータブルで十分。
まず、100人が100人、スピーカーが同じでブラインドテスト
させたら、音の違いを聞き分けられる人は居ません。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:34:47 ID:W9XOoreB
という事で、このスレの結論としては、

「オーディオはSP以外、全てプラシーボ効果で、こんなものに大金はたく奴は
統一教会の壷買わされてるバカと同一人種」

という事が判明しますた。
本当にありがとうございました。

------------------------------終了--------------------------------

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:38:13 ID:F2/lK5Y7
>>259
つーか、チミに取っては100マソのSPもボッタだろょw
オーディオやる価値なし。なんでピュア板に居るのょ???


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:07:52 ID:W9XOoreB
つうか、本来視覚も聴覚も触覚も、「脳」が感知してるだけの事。

だから、何処か痛ければ、脳内が痛くないとおかしいし
何か聞こえれば、ヘッドホンみたいに脳内から聞こえなければおかしいし、
何か見えれば、脳内に映像が浮かばないとおかしい。

ところが人間は明らかに自己(脳)と、それ以外をはっきり区別する。
これは驚異的な脳の錯誤能力で、要するに、脳は自分自身を騙してるんだよ。

つまり人間の脳はプラシーボの塊。
いちいち特殊な例を挙げなくても、日常生活でその騙しに気が付いてない奴は
相当鈍感。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:11:28 ID:W9XOoreB
例えば君が、足の親指を机の角に思いっきりぶつけたとする。
痛いよねえ。

でもその痛みは親指が感じてるんじゃない。
脳が感じてるものだ。
だから、本来なら、親指が痛いんじゃなくて、脳内が痛くないとおかしい。
にも拘らず、親指が痛い、と人間が感じるのは、脳が自分自身を騙してるから。

アンダスタン?
人間なんて、生きてる事自体がプラシーボ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:17:55 ID:82EHK+ag
脳内がいたい分けないじゃん、アホか。

問題は痛い場所じゃなく痛み具合なんだが
その痛みは他の人も同じかどうかが問題だ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:21:28 ID:W9XOoreB
>263
           _ _
     ,, ‐' ´  ´´   ´ー:z.._
    /'             `ヽ_
  /!'                `ゝ
. (           ,、 ,イ  ,、 、  `ヽ
  ゝ   ,イ-ト、リ_ヽノ V´ レ',.-、 , )!
. (/     )´、r‐o-=' /=c<,ィ ル'
  !  r‐、 }  ,,ー‐'  ( ー-' !/     r───────
  ヽ {.fi {( ;;;;;     _」  │   ノ  煽ったね
.  ヽ. `ー;`'     r─-、´  /    '⌒i      ……
   _`ヽ {    └--‐'  /┐    `ー──────
    |  ̄ ̄ ̄|┐  ´,. ‐'´  「7
                              __ヽ
                            `ヽ!
            l   ,イ             、._,ラ
          ,イノヽ、 ( `ー、ト、  ,イ 人      ヽ
        , イナ=、-、`'ーゝ   )ノ l/_,.へ    ト、 }
        人{、y==ヽ`ニニイノ ,´ ,,リニ∠  ) ,  },レ'
      く       (cト} ’ ;'    /´(r゜)`'∠ノ ノ
  ,.-‐、   ノ   ..`ー‐─‐' "    ( ー- '゛ ! ,r‐('
  i ,ゝ(. (  :::::::             丶.    .! ,)    親父にも
  ! { ( {  )´::::::::            _,.ノ     |'
  ヽヽ )ヽ(_        , -─‐- 、`"´     l    煽られたことないのにっ!!
   ヽ、__,ノ        /ー──-- `ゝ     ,'
      (_,.        { , -─-、 /    /__
       ノ        `'ー----`'    / /`─--;
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ニニ¬   -一   /  /    /
.          |  | |       , ‐'´   ./    /

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:27:14 ID:82EHK+ag
ID:W9XOoreB

きみ世界一いい音がするミニコンポ持っているんだって?

そのプラシーボってどうやるの?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:39:32 ID:F2/lK5Y7
>>261


脳内がいたい


いゃ〜久しぶりにマジで大爆笑させていただいた。
ありがとう。お大事にww

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:43:47 ID:82EHK+ag
ID:W9XOoreB なーハイエンドオーディオよりも良い音する6万円のミニコンポ持ってるんだって?
どうやったらそう聞こえるのかプラシーボ方法を知りたいと思うのは俺だけか?

ねーどうするん?脳に電気ショックでも与えながらミニコンポ聴くの?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:44:13 ID:F2/lK5Y7
も〜笑いがとまらん。

何でも脳内だから脳内が痛いんだとw

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:47:26 ID:82EHK+ag
ID:W9XOoreB
こいつ急に消えたが、、、、
変身か?まーあれだ、アホだな

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:57:45 ID:W9XOoreB
アホがワラワラたかって僕のインテリジェンスに嫉妬してますね。
爆笑です。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:07:23 ID:82EHK+ag
お、生きてたかw

なーどんな手段で自分ののう騙すと
6万円のミニコンポが世界一いい音に聞こえるんだ?

聞く前に祈ったりするのか?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:11:15 ID:82EHK+ag
>>270
おまえさー他のスレで

>(爆笑(失笑 とかはじめてみた

って書いてるけどさー
自分で使ってるじゃん。もしかしてそれも自分の脳を騙したプラシーボの一種?'`,、('∀`) '`,、

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:14:17 ID:F2/lK5Y7
ぐわ〜何回見ても笑がとまらんw

プラセボに填って一本300マソのSP買っちゃったょ。
つーような香具師が居たら、さぞ脳内が痛かろw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:22:32 ID:82EHK+ag
ID:W9XOoreB
君のインテリジェンスをみんなに見てもらいたくて晒しあげ'`,、('∀`) '`,、

インテリジェンス君もっとプラシーボインテリジェンス見せて〜


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:27:58 ID:gvBgUqss
「プラシーボ」ってことばを使うのが嬉しくって
なんでもかんでも「プラシーボ」にしてしまう
ノータリーンの集まるスレですね。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:35:25 ID:82EHK+ag
>>275
ID:W9XOoreB によると痛みは脳が痛いらしいからかなりのアホだが
>>275
きみはプラシーボについてID:W9XOoreB よりもわかってないらすい

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:36:02 ID:F2/lK5Y7
錯視やステレオの音の定位なんつーのは半自動的にそう認識してしまう
人間の脳機能(基本特性)による。
そのフィールドにはこうありたいという思いこみは含まれない罠。
何でも脳内の厨房は錯覚とプラシーボも脳内処理により同じ現象と化す。

音の話しなんてのは砂場の幼稚園児に山登りの話してもつうじんのと
一緒打罠w

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:38:03 ID:82EHK+ag
>音の話しなんてのは砂場の幼稚園児に山登りの話してもつうじんのと
一緒打罠w

心から笑った(爆笑)
ID:W9XOoreB君もそう思うかい(爆笑)

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 15:56:23 ID:0JlSmfHC
なんだか妙な方向へ話題が・・・
でも1つだけ意見を書かせてください。

“世界一いい音”っていう表現は正確でないかもしれないけど、6万円だろうが
それより安かろうが“好きな音がする”システムって意味では
そういうのあるように思います。
逆に何千万円するようなシステムでも“嫌いな音”で鳴っているものも
いくつか体験しました。
機器の値段でオーディオを評価するのは、如何なものかと思います。

いろいろなシステムを聴いて自分好みを発見することも、
プラシーボに影響されにくくなるためのコツかもしれません。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:07:17 ID:82EHK+ag
>何千万円するようなシステムでも“嫌いな音”で鳴っているものも
いくつか体験しました。

嘘だろ┐(´ー`)┌
好きも嫌いも超越した越えられない壁が存在するのが現実だぞ。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:20:08 ID:W9XOoreB
>>280


どんな金持ち屋敷で聞くんだか(藁
バカばっかり。

俺は装置の値段など一切気にした事はない。
好きな音がする装置を買う。
逆に装置はどんどんグレードダウンし、とうとうスピーカー+アンプで
3万円になった。自分のイメージに合った音を探した結果。

それが、その100倍はかけてた昔の音より、ずっといい音が出るね。
どんなオーディオ店に行っても、俺の愛機より上の音は聞いた事がない。
ま、バカはブランドと価格で選んどけ(藁


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:10:44 ID:x3QXgr5j
>>281
まったくその通り。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:21:19 ID:F2/lK5Y7
>>281
300マソから3マソにダウンしてどんなオーディオ店より
音が良くなったとな。
そら〜脳内が耐えられんほど痛かろw

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:36:16 ID:UldfTqP5
>スピーカー+アンプで 3万円
晒してみな。

アンプで3万円は否定しないが、スピーカもそれくらいで
満足できるのは、非常に羨ましい。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:07:31 ID:itu50a7y
>>281

iポットン厨キタ━━━( ゚∀゚ )━(∀゚ )━(゚  )━(  )━(  ゚)━( ゚∀)━( ゚∀゚ )━━━!!!!



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:14:24 ID:BurchWxW
>284
STAXのイヤースピーカならアリかな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:34:09 ID:82EHK+ag
>>281
お、自称インテリって言うのはバカすぎるよね。
6万円のミニコンポってどこ製?韓国製?ハイエンドに勝てるんでしょう(爆笑
しかも、爆笑なんて初めて聞いたわりにバカとかアホとか(藁 とかさー
馬鹿な嘘つき全開だよね、情けない

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:37:53 ID:82EHK+ag
>>281
嘘ついてて寂しくないの?

6万円のミニコンポが店頭で聞いたオーディオの音よりよかったって書いてたよね。
いかにも昔は数百万円のオーディオ使ってましたってか?(爆笑
嘘つきやろう、シネよ

>(爆笑(失笑 とかはじめてみた

こお言ってたよなー?爆笑





289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:42:55 ID:82EHK+ag
ID:W9XOoreB

お前の自称インテリジェンスに満ちあふれているレス読んだけど
かなりスッパイにおいがするね。
(藁

290 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/02(木) 03:13:04 ID:5Qzh1p6G
>>261>>262は、内容もさることながら>>264を準備している時点で明らかに釣りでしょ。
それなのにいっぱい釣れちゃって、釣られた人が後で気づいて悔しがることによって、>>270は成就するんだよ。
W9XOoreBはここのオカルト派の行動を正確に予測して釣ったのだから、インテリジェンスはあるでしょ。

>>286
STAX最強説はガチ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 09:03:00 ID:sZHTSekW
あんな粗悪燃料でインテリジェンスとは

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 13:29:05 ID:QndtWEB7
W9XOoreB
なるほど、しかし他のスレッドでの妄言まで引き合いに出される所までは考えていなかったので
その点はうろたえて一切お答えできなかったわけか。
たいしたインテリジェンスじゃない事は確かだ。

しかしこのスレッドにいかにもマッチした内容の煽りだった事は認めよう。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:48:57 ID:bAL/hwm8
お〜ぃ、脳内が痛い人。

面白杉やからカムバ〜ックw

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 21:14:50 ID:+Ep2O4QL
あーでもアルテック3700円の12センチフルレンジの中高域は、B&Wの30万のやつ
より解像度上だと思うけど

295 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/07(火) 06:25:38 ID:HMfW8GRI
ちょっと余談めいた亀レスだけど、

>>239
> 自分達で工夫した検証を自ら行い、その上で否定している否定派にはやく出会いたいものです。

例えば、音質が変る変らないということであれば、立証責任は「変る」を主張するほうにある。
それに関して、なぜ否定証明は不可能に近いかについて、ここにまとめてあった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
リンク先にあるヘンペルのカラスの話は、室内鳥類学という異名で聞いた事がある。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 08:05:56 ID:MLVO/bzp
>>295
そうです。否定証明も恒常的に存在するものの証明を完全に行うのは困難、不可能です。
あなたがアンカーしたレスはケーブル否定派スレに貼る為のものでしたが、元ネタがこのスレにあったので一応レスしたものです。

何かを否定する際に色々なアプローチがあるとは思うのですが
かのスレでは「ブラインドテストの結果で判別できないなら無理」という立場が多いので
「それでは貴方達はブラインドテストを実施した事をあるのですか?ケーブルのみでなく貴方達が有意差を認めるものについても?」
と尋ねたのがはじまりです。

それに対する否定側の返答は
内容自体には返答せず、長文乙等書くだけの無駄レス。
もちろん検証は実施した事はある、とか肯定派ごときには教えない、という信憑性のないレス。
無理解な人間には一見まともに見える悪魔の証明は無理、追検証、追実験は価値が薄い、という逃げレス。

ここで重要なのは肯定派は悪魔の証明を求めているのではない、という事。
検証やブラインドテストの有効性を説き、実施した事がある、肯定派相手にのみ実施すると言っている人間が
では検証云々を語れる程の物を現時点で提示できるのか?という事をまず追究した。

昨日も一人、一度否定派の挑戦を受け、次のブラインドテストも受けようとしていた肯定派が
否定派がブラインドテストについてあまりにも無理解だったので愛想を尽かして去っていった。

ケーブル否定派はデモンストレーションについては何の価値も見出ださないのか?
というか既に検証を行っている、と言う人間がその詳細について報告できないのはなぜか?

あなたからも一度尋ねて貰えませんか?

悪魔の証明に準えて言うと検証をした事がある、という人間がその提示を持って証明しないとならない。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 09:33:27 ID:u1Sujzhl
>>296
否定派が否定例を一つ挙げた所で何の意味があるんだ?
何故そういう無駄な要求をし続けるのか理解出来ない
単に対応に窮したための責任逃れにしか見えないがね
それと一番無駄に長文なのは君だよ

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 10:44:42 ID:V//OGjHG
>「それでは貴方達はブラインドテストを実施した事をあるのですか?ケーブルのみでなく貴方達が有意差を認めるものについても?」

この質問に「したことはありません」とだけ答えればよかったのに。

でもした事が無いと認めれば
否定派は有意差の確認をブラインドテストで行っていない機材を
どうやって導入するのでしょうか?
聴感上の違いがあると本人が感じていても
ブラインドテストで確認をしていない以上事故万ということか。

で、アンプやプレーヤーやスピーカーによる違いが無い、という香具師に
ブラインドテストで証明できるのかなあ?という事じゃない?
ブラインドテスト至上の香具師が
ブラインドテストを実施した証拠を提示できない。
ならそいつらは脳内、相手するだけ無駄なのです。

>>296は脳内相手にいくら正論を吐いても
脳内には何も提示できないという事を理解する能力がない。




299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:14:25 ID:u1Sujzhl
値段のさほど変わらないものを買うのに、わざわざブラインドテストする必要はない。
ケーブルオタが常識はずれの金額を、根拠の示せない効果に費やす事に疑問を呈しているだけだ。
しかし、ブラインドテストと言う恐らく唯一の照明方法を肯定派は拒否し続け、
しまいには否定派にその責任を転嫁してしまう。
誠に滑稽な風景が繰り広げられているのだ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:28:37 ID:1rLpa50c
ケーブルの有意差有ってブラインドテストの結果なら
もう何度も出てますが
例えばケーブル否定派はその結果を無視し続けていて
その言い訳は「信用できない」なんて情けないんですよ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 14:03:15 ID:1rLpa50c
>>229
つまり、いくらテストの結果をあげてもなんやかやと否定する人たちに
なら自分たちでブラインドテストの一つもやってみろってのが
始まりなんだよね。

>しまいには否定派にその責任を転嫁してしまう。
>誠に滑稽な風景が繰り広げられているのだ。

この流れを知らずか無視しての発言か分らぬが
>>229に滑稽な風景が繰り広げられていますよ。

302 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/08(水) 14:42:10 ID:QobOY0yS
>>296
> あなたからも一度尋ねて貰えませんか?

失礼ながら、素人諸氏が「自分達で工夫した検証を自ら行い」、
ああだこうだ主張したところで話にならないのは当たり前。そんな「議論」に関わりたくない。
真剣に議論したいのだったら、審査付論文として発表されたデータを探すしかないでしょ。
>>300でも誰でもいいから、「ケーブルで音が変わった」と主張する論文を俺に紹介してくれないかな。

そういえば以前、某元教授の掲示板で芸能山城組の大将が書いたという
学会発表要旨が話題になっていて、
その時は要旨がダウンロード可能だったからダウンして読んでみたけど、
超高域の音が云々という研究目的以前に、統計処理がむちゃくちゃで話にならなかった。
しかしながら、彼はネットでは大層な書かれようで、まるですごい発見をした人みたいな扱いだね。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 15:41:57 ID:pADDIm8A
>ああだこうだ主張したところで話にならないのは当たり前。

そうでしょうか?

悪魔の証明を借りるのなら変化有りとは簡単なテストでも十分と考える。
しかもある程度のブラインドテストで有意差が確認されれば、
それを覆すのは不可能であろう。

論文と言っても世の中の論文にもあやしいものはいっぱいある。
簡単な真理や現実を証明できなかったり
現実とは逆の証明になってしまうものもある。
その論文たるものを書いている方は大まじめなのであるから困ったものである。

知覚、触覚、感情等の多くがほとんど解明されていない脳科学を引き合いに出して、
音が変わって聞こえるのはすべて脳の錯覚がなせるわざと主張したければ
錯覚を生むメカニズムの論説、証明から始まり、ブラインドテストによる統計をもって
音は実際には変化していないと結論する納得できる論文が必要だろう。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:31:28 ID:FrhTblqv
>>303
あんたの書き込みより怪しい論文はない。

まともな学会に投稿されているのが条件だが。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:33:57 ID:FrhTblqv
>>303
>音は実際には変化していないと結論する納得できる論文が必要だろう。

ブラインドテストで変わった例が提示されていないことで十分。

そういう話は、ブラインドテストで変わったという結果が、それなりの学会論文で提示されてから。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:37:22 ID:lnDnoiV8
というか聴覚がはっきりと解明されていないんだから
低音を脊髄でも感知するとか
高音を額でも感じるとか
実は耳だけでもわかるとか
様々な説が出ているけど目に見えるものじゃないから
自分と同じものが他人に聞こえている保障がどこにもない

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:39:49 ID:FrhTblqv
>>306
そればかりか、聞こえていると思っている本人ですら、

ブラインドテストをしないと本当に聞こえている保証が得られない。

現実から目を背けてオカルト化してきたのが、オーディオが廃れた原因。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:51:08 ID:lnDnoiV8
正直に言っておこうか
第三者立会いでアイマスクでのブラインドテストで複数の状況を試した事がある
音が違うと判断したにも関わらず全く同じ状態だったのがいくつかあった
これは長時間の集中で時間の経過で体調の変化が非常に大きかったとも考えられる
これ以降は効果の長期的な反復性がないと認めない方針に変わった

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:00:45 ID:lnDnoiV8
実はこれは聴覚だけではない
味覚でも類似するだろう事が起きた
飲み物の中身を見えない状態でいくつか試すと
オレンジジュースがオレンジジュースの味がしなかったり
アップルジュースがアップルジュースの味とは思えない変わった味がする
実は視覚からの効果、思い込みが一番大きかったというオチだ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:10:33 ID:pADDIm8A
>>304ー309

みんな面白いね、否定する論文が提示できない事を認めたらどうなんだ?
悪魔の証明についてもしかり、ある事の証明は簡単なんだよねー?
>308にしても
>音が違うと判断したにも関わらず全く同じ状態だったのがいくつかあった

と言う事はそうじゃないのもあったんだよね?

こお言うレスを墓穴を掘ったと言う。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:12:19 ID:lnDnoiV8
そう、違う事も起きた
ちなみにメーカーの開発でもあるから糞耳でもないだろう

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:16:10 ID:pADDIm8A
メーカーの開発=クソ耳じゃない

根拠は??

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:21:22 ID:lnDnoiV8
始めて聞いたソフトを聞いても
普通の人には聞こえないだろう音が聞こえる
同時に聞いていてメモをして
聞き取れた細かい音と聞き取れない細かい音とに分かれることも多い
具体的にはノイズの聞き取りをすると区別は出来る

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:36:52 ID:lnDnoiV8
聴覚はどうも訓練により発達出来る可能性が全くないわけでもないようだ
毎回聞きながら客観的なメモを取り続けて状況との照合を根気良く続ける
これを長い間ずっと繰り返すと傾向は現れてくる
その場の感想だけでは発達することはあまりない
普通の人でもトレーニングとして使えるかもね
敢えて教えるのは解からない相手に製品を作るのは苦痛だから
出来れば相手も良くなって欲しいというのは本音なんだけど

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:53:18 ID:pADDIm8A
さっきから見ていると
・開発者だからトレーニングされているので音の変化が聞分けられる
・長時間のテストによる疲れの影響で変化してない筈なのにそう聞こえてしまう事が有る
・変化を聞分ける事もある
・しかし味覚のテストも試したりしている
・味覚はトレーニングされているのか、味覚についても開発者なのかは不明。

しかしその落ちが思い込みによる音の認知にいきなりなってしまう理由は不明。

世の中のハイエンドと言われるような超高額商品は
無意味で素人の耳はただ騙されていてあなたが開発した製品が
世界一だからそれを見抜いて勝ってほしい、、、、、って事ですか?

ひどい論理だな



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:58:18 ID:lnDnoiV8
ハイエンドがいい音だとは一言もいっていない
世界一だとも言っていない
人にはそれぞれの好みがあるが、その好みが合う人と合わない人は当然いる
嗜好を全て数値化できるなら楽だがそうでもない
数値に出来ないから面白い部分もあるがね

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:04:06 ID:FrhTblqv
>>315
あなたは業者さんかな?

違いがないとまずいよね。薬事法みたいな法律がなくてよかったね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:07:59 ID:lnDnoiV8
書き忘れたが長期間で反復して起こる傾向
数日間も数週間も必ず起き続ける音質の傾向だが
これは一定の方向としては認めている
しかし直感が大事な部分もあるからオーディオだけにのめりこむのは勧めない
当事者ほど自分の立ち位置が見えなくなるものだ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:26:58 ID:jvu+Et0H
押し売りやってる訳でもないのにどうして
いちゃもんつけられなきゃいかんのだろうな。
317って単なる貧乏人の僻み厨だろ。
ブランドのバッグ買ってる女の耳元で
そんなバッグ三十万の値打ちなんかありませんよ。
バッグの質の良さも強度に於いてもそれを裏付ける
データなどひとつもないんですからね、なんて付き纏って
仕舞いにはその女から横っ面張られてヨヨと泣き崩れる
どうしようもない貧乏神のような男だろ>>317

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:33:15 ID:FrhTblqv
>>319
> ブランドのバッグ買ってる女の耳元で
> そんなバッグ三十万の値打ちなんかありませんよ。

分かってない奴だな。w
ブランドのバッグは持っていることがステータスになる。

オーディオなど自己満足以外の何者でもない。
その上、インチキ、デタラメなものが数十万もしていたら叩かれて当然。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:37:55 ID:FrhTblqv
日本の消費者は静かだ。フランスのように声を上げたりしない。
黙って買わなくなる。CCCDがいい例だ。

そういうインチキ、デタラメが蔓延した結果、オーディオが廃れたわけだ。

業者さんは逃げ遅れた羊から、逃げた羊の分まで搾取すればいいのだろうが。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:38:36 ID:lnDnoiV8
他の板でも見たがここの板の住人は金額だけが優劣の基準だと考えている可哀想な人は多い
作る方はそういう考え方だけでもないだろう
コストを削っても同じような音が出せるか必死になっている所もある
これは一人でも多く音楽を楽しんで欲しいための
平等な手段としての考え方だと取ってもらってもいいが
ここの板は見ていて悲しくなる事が非常に多い
あくまで個人的には自慢の為にやって欲しくはない
音楽が出来た目的をよく考えて欲しいと考えている

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:40:00 ID:c1s1eMP8
ブランドバッグの持ち手の部分に金箔を潜ませることで金の質感が
使い心地に乗るとかいう能書きを信じて、高い金をバッグに注ぐ奴らが
たくさん出れば、オーディオを30万円のバッグに例えてもいいと思う。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:41:33 ID:1cTPUsKu
>>322
>コストを削っても同じような音が出せるか必死になっている所もある

具体的に。とても興味を惹かれる言葉です。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:52:52 ID:lnDnoiV8
>>324
まず自身にとって最高だと思われるものを組み上げてみる
それの音を基準にして様々な方向、角度から違うアプローチを
地道に続け、登りやすいルートを考え、作ってみる
当然そこそこ登れる事もあれば挫ける事もある
今後、出てくるかもしれない物の中には
数年前に登っていた場所へ目指していたものがあるかもしれないが
制約が多過ぎて出て来ないで終わるものもあるだろう

326 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/09(木) 00:06:01 ID:QobOY0yS
>>314
> 聴覚はどうも訓練により発達出来る可能性が全くないわけでもないようだ

以前テレビで見たのだけど、打缶士という職業があるらしく、
その打缶士さんが出てきて缶をコンコンと叩いて、
中身がストレートティーかミルクティーかこともなげにあてていたのを見たよ。
その他10種類ぐらいの内容物を、すべて缶を叩くだけで全部あてていたよ。
あれは職業的訓練の結果、ほんのわずかな周波数特性の違いを弁別できるようになった例だね。
度肝を抜かれたよ。

地面の水道管の水漏れ検査の人も、聴診器のでかいやつみたいなので
地中の水道管の水漏れをどんどん探って、
ほとんどぴたりのところを言い当てて、ガンガン掘り返しては直してた。
あんなのも職業的に高度の耳が訓練されてないと無理だろうね。

こういう職業を見ると、人間の聴覚といえど
訓練次第で猛烈な分解能を獲得できることは確かなようだね。

327 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/09(木) 02:59:32 ID:mHNI8Exw
>>303
> 悪魔の証明を借りるのなら変化有りとは簡単なテストでも十分と考える。

たった一つ、「有意差があった」という結果を出せばいい。それは間違いない。
でも、たった一つでいいから、簡単なテストでもいい、とはならないでしょ。
実験手続きの十分な厳密さがあるからこそ、たった一つでも信用に足るわけで。

>>321
> 業者さんは逃げ遅れた羊から、逃げた羊の分まで搾取すればいいのだろうが。

名言だな。感服した。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:16:07 ID:jFR7hQZi
>>321
>現実から目を背けてオカルト化してきたのが、オーディオが廃れた原因。

違うだろ。現在の規模でも本来よりまだ大きいと思われだな。
昔からオーディオは訳のわからんことで音が変わるし
相応のエネルギーを投入して試行錯誤しないと生を彷彿させる音には
なかなか辿り着けない気の長〜〜ぃ大人の趣味打罠w
そんなところにブームが来たんだけど、音のわからん技術屋が高いばかりで
耳が痛くなるようなモノばかり作り続けて見栄えの良い屁理屈能書のサイクルに
入ってもーたもんで皆さん割に合わないことに気付いたつーのと、
他の遊びが増えて単にブームにのってた連中が居なくなっただけだょw

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:21:35 ID:jFR7hQZi
ハッキリいってベストバイのコンポを通販で揃えてポィ置きじゃ
50マソかけても良くできたラジカセの方がマシつーのが未だにざら。
音がプラシーボで向上心の無い香具師はどおせ同じ底辺ならピュアやるより
AVでもやってた方が楽だし文字どおりたのしかろw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:25:29 ID:jFR7hQZi
つーかコンポの音なんて設計者の音のセンスで決まるんだって。
センスの無いご当人と組織じゃロクなモノが出来やせん。
実際のとこ良い音のガレージが数社残れば十分なのょw

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:50:33 ID:du8yzwM7
>>328
先人達はセッティング云々ぬかすが、結局何やってるかっていうと
アンプやDAC、スピーカーを単になんとなく買い換えてるだけな訳で。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:12:25 ID:jFR7hQZi
>>331
セッティング云々..最高を目指すならそんな甘いもんじゃないぞ。
電源から部屋の構造、材料含めて環境という観点で整えるもんだょ。
コンポ+環境。
こりゃ何時かはやり抜くつー意志と財力がないとできやせん。
その自分的ボーダーすら描けん香具師が何がプラシーボぢゃw

ま、オデオは宗教と一緒だって。セッテング教も居れば買換え教も居るわさ。
セッテング教の中にはケブル教なんつーのもあるらすいが、
宗教つーても宗派変えは自由やどw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:30:38 ID:jFR7hQZi
333w
ただなー、最近の平等主義教育に毒された勘違いのガキが増えて困ったものだ。
なんでも自分と同じ。名付けて幼児性自己同一症候群だなw
その割には自分のやってることは高尚だってエリート意識モロ出しなのが笑える。
それがどういう訳かプラシーボ教とは情けない限り。
ピュアの宗派にそんなもんはいらん罠。
そら、オデオやってると思うこと自体プラシーボでつょw

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:31:16 ID:fc20npTe
車でいう、足周りのセッティング、エンジンのセッティング。
ど素人からみると、なんとなく取り替えてだけ、とも見受けられるな。

すべては、ある目的、に向かって行う行為であるのだが。。。

行為が目的になってるやつもいることはたしかだ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:36:47 ID:06vIXTFa
答えがわからないでいじくってもゴールには永遠に辿り付けないさ
だが捏造音では答えは見えることはない
入り口の音すらまともに聞いた事がない人には基準はどこにもない

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:38:51 ID:atIQLoCd
プラシーボで音が変わって聴こえることはあると思います。

例えば価格のプラシーボで
100万円で買ったアンプが、中身は10万円のアンプと全く同じだったとしても、
100万円出したと思えば、多少は自分好みの音が出ていると感じるかもしれませんね。
もしそう思えたら価格差90万円は効果的な出費なんじゃないでしょうか?
個人的な趣味でやってるオーディオなんですから、プラシーボも効果的に
取り入れて更なる満足感を味わうことは悪いことではないと思います。

ただ他人から「メーカーに騙されてそんな意味がない高価な物買って・・・」
って言われると「えっ、そうなの?いや、そんなことないよ」
ってことになるんでしょうね。
これは個人的趣味のオーディオにおいて“心理的な外的ノイズ”ですね。
遮断するか、気にしないかのどちらかがいいのではないのでしょうか。
もしかするとケーブルのシールド強化よりも効果的かもしれません。

ただ高価な物を衝動買いして、冷静によく聴いたら自分好みでなかった
(元より嫌いな音になった)というのは無駄な出費だと思います。

ちなみに高価な機器が全てボッタくりという意味ではありません。
物理的なことで言えば、安くても自分好みの機器はあるでしょうし、その逆
もあるでしょう。
ただプラシーボにも価格的価値があるのではないでしょうか?



337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:54:52 ID:jFR7hQZi
>>336
なんですと〜
ハイエンド教はプラシーボ教に限りなく近いって言いたいの。
ハイエンド教の方に怒られまっせw

>冷静によく聴いたら自分好みでなかった

良くあることだょ。
そしてこりゃプラシーボが持続しないんじゃないょ。
価格に毒されてるうちは買い換えなんてしない方が良いねw

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:57:45 ID:D+eA68Xe
皆さん、想像で物を言うのもほどほどにしましょうね。
お里が知れますよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:04:40 ID:06vIXTFa
この板の痛いところは高ければ正しいと言う異常な基準から来ている
拝金主義、差別主義、捏造主義、喧伝主義
まるで三国人でも見ているようだ
安物と高価なものを同列視して評価するのはタブー視する
俺はいわゆるハイエンド機器と入門機がリスニングルームに同居しているが
似たようなスタンスで聴いているよ
高いもののデザインが気に入ったり安いものの素直さも気に入っている
独自のメカの面白さもあるだろう
それから好きな音楽を出して楽しんでいる
ホビーや物欲感覚という娯楽性も含めているが
当たり前の音が出て来ない機材だけは勘弁して欲しいな

これだけは言えるがショウやイベント、雑誌、店頭での短時間の判断で
押されるような印象が強かったモノはたいていはダメ
こういうモノの中にはそういう目的で「ツクッタ」ものが確実にある
時間を置いて別の環境で聴いてみないと後悔するだろう

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:12:08 ID:VVzHrLNt
レビューなんてほとんど見た目の印象で語ってるシナ


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:20:09 ID:LweMRDFj
プラシーボはいわゆる錯覚の一つだろうが、人間の聴感覚は
錯覚に安住できるほど柔のものでないよ。
一時的に騙されてもね。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:28:17 ID:AbanexwV
だが声がまともに出せない代物は最後まで使えない
始めて聴いた時のインパクトは薄くても、どこか気になる音がする
何度か違う所で聴いてみても、やはり最初と変わらないイメージの音がする
そういうオーディオ製品は長く付き合えるだろう

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:41:11 ID:du8yzwM7
>>334
オーヲタのほとんどは単なるカスタムだろ。
なんとなく付けては換えてだけ。
論理がないからな。自分の中のOK、NGな基準だけ。
10万を初級、10〜100を中級、それ以上をハイエンド。
プリメインではこのスピーカーはドライブできないとか、もう何ですかそれ。

ちなみに、ワシは所謂ハイエンド所有者ですよ♪


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:43:17 ID:du8yzwM7
おっと、〜10万はオーディオモドキw

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:49:06 ID:AbanexwV
オーディオモドキより奇形のハイエンドもあるよ
全部とは言わないが確率で言えば馬鹿にはならない
買う人が奇形の壊れっぷりが気に入ったというだけでね

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:58:05 ID:du8yzwM7
さっきはハイエンド所有者と言ったが、スピーカーだけだな。
PWアンプは中古でヤフオクだと多分3、4万ってとこじゃねーかな。
だが、そのアンプが良い。俺の中の基準がそのアンプを選んだ。
オーヲタ的解釈なら、オーディオモドキだろうな♪

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:07:25 ID:ALo3WttK
>341
錯覚も面白いぞ
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:19:31 ID:atIQLoCd
例えば自分のオーディオシステムでCDプレーヤーが壊れたので買い換えるとした場合、
どのようにして自分好みの製品を見つけるかという問題があります。

デザインに関しては展示してあるものを見ればいいわけですが、
音に関しては、その他の機器(アンプ、スピーカーなど)によって相性もあるでしょうし、
リスニングの環境によってもかなり違ってくるように思います。

私の場合は聴き慣れたCD数枚と愛用のヘッドホーンをもって聴き比べしましたが、
ヘッドホーンアウトとラインアウトでは音が違うだろうし、ベストなCDプレーヤー
選びとは言いにくかった状況です。

本来いくつかの候補機種を自宅に持ってきて数日間聴き比べられればベストに
近い選択ができるのですが・・・

こいった問題は他の機器(アンプやケーブル類)でも起ることが多く、
簡単にイコールコンディションで比較しにくいものだと思います。
よって一度購入した機器は、よほど何かの条件がそろった試聴でもしない限り、
それを音の改善のため買い替えようとは思わないのではないでしょうか。

このことは、物理的に自分好みの音を追求していく際の大きな壁のようにも
思います。だからこそ時間と手間をかけて少しでも物理的に自分好みに
近づけられた時の喜びも大きいのですが・・・

物理的音の比較(イコールコンディションのもと)がしにくいことも
“値段=機器の性能”といった感覚を生み出しているのではないでしょうか?



349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:24:48 ID:BQIhx5gH
チンカス野郎ばかりだな

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:33:26 ID:oLVgw6KG

今、目の前で鳴っている高級オーディオがある
つくづく思う事

女性ボーカルのしたたるような潤いに満ちあふれた音
ベースは何処までも下がるかのように深く響き、しかし歯切れが良い不思議
ドラムのアタックはその強さや叩く位置まで感じる
ハイハットのリアルでスピード感に満ちた鮮やかな鳴り
しかし決して乾いた音ではない
聞いていて楽しい音
楽しくない音を知っているからこの音は楽しいと言い切れる

ブラインドテストなんてした事もないが借りて来てはいろいろテストしている
ブラインドテストの必要性はまったく感じない
普段からブラインドで聴く人は必要かもしれないが音は目を開けて聴くもんだ
音がいいはず、だってブラインドテストした結果良好だから、こんなの滑稽
この潤いを聴いて脳の錯覚だなんてバカも休み休み言えだ
こんな世界がある事を知らないのはオーディオに興味が有る人ならば不幸だとつくづく、、、

知性がある事と音を感じる事はまったく別の話しなのか
人も機械も”無い”人にとやかく言われたくないのが本心
ここのスレッド見るに見かねて書く

安物しか売らない店の店員みたいな口上が並ぶスレッドはかなり痛い

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:27:56 ID:du8yzwM7
>>350
こんなとこでオーディオ雑誌のポエムを読まされるとは思わなんだよ♪
ワシも含め、今の人は強欲なんでしょうよ。非効率さを嫌うんじゃないですかね。
一台一台自宅に借りて聴いてたんじゃ、埒が明かない。
例えその中での最良の選択であっても、借りなかった機器は結局分からん。
行き当たりばったり。そんなスタンスを嫌う。
ゆとりが無いといえばそうかもしれん。
ワシは技術的スタンスからフィルタを掛け、最終的に自分の環境に合った機種を視聴しチョイスする。
あんたのような潤沢な予算があれば、素人が選んでも同じ音が出るよ。フハハ


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 15:40:01 ID:7G9Rw2DS
>351
僻むな僻むな、貧乏人w



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 15:51:44 ID:ms5gBca3
>>348
ヘッドフォンを使えれば誤差は少ないよ
オーディオの場合は部屋が一番問題だといわれるけど
それが影響しない考え方が出来るのは賢明だろう
アンプを選ぶ時にもヘッドフォンを使えれば選択ミスは起き難い
少なくとも愛用のヘッドフォンで音質を選んでから
スピーカーから出た音で立体感などが出るかチェックする
やらせてくれる店は良心的かもしれない
ま、スピーカーが一番の難所でもあったりするんだけどね

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:00:24 ID:0XPpMmJi
>女性ボーカルのしたたるような潤いに満ちあふれた音
フランス書院のような芳醇な文体ですね

355 :348:2006/11/09(木) 16:26:05 ID:atIQLoCd
>>353
そうですよね。私は出来る限りその方法で試聴して機器を決めているわけですが、
パワーアンプではヘッドホンアウトとスピーカー出力で音色が結構違いそうな
気がしますがどうなんでしょうか?
(私自身、そんなに多数のアンプをヘッドホン試聴したことがありませんので分かりませんが・・・)

スピーカーは機種によって音色の差が大きいので、いくつかのお店で
同じスピーカーを自分の聴き慣れたソースで試聴することで
傾向がつかめてくる気がしています。
(アンプやCDプレーヤーが異なっていても)
まぁ、この傾向って言うのも正確ではないんですが・・・

手間をかけて選んだ機器が、自分の部屋でも好みの音を出してくれると
嬉しいんですが失敗すると「あの苦労はなんだったんだろ」
ってことになったりします。
まぁ、それもオーディオの楽しみのうちだったりするんですが・・・





356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 02:55:13 ID:P4TSw3Pc
欧米製は音楽性が高い。
 これもそうですね。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:50:42 ID:QtBCWxrx
お国柄は出るね
あくまで傾向では
イタリアは陽性
ドイツは生真面目
スイスは精緻
フランスは雰囲気
アメリカはパワフル
上に同意出来る人は海外製品ではイギリスのものが一番長く使える音質かもしれない
まあ他国と比べると温度感は若干低いけど・・
各国の気候が音に出ているというのは非常に面白いよ
これは絵画を見ても気候の違いが僅かな色使いの差に出ているから誰でもわかるだろう

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 13:09:19 ID:QtBCWxrx
日本のものは分析的、木を見て森を見ず、しかし浸れるような音にはなりにくい
という部分が多い
出来れば、ある意味ジャズ的なノリがもう少し欲しい
日本の機材を聞いていると日本のメーカーが試聴に使う機材の組み合わせは
日本製が多いのだとは思われる

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 13:55:58 ID:kekFPp2k
騙されるな、日本製だと言っただけで脳内プラシーボ全開のアホども

国によっての傾向や音の善し悪しなんてあるわけないだろ

ブラインドテスト命、データ命だよ。それ以外は立派な論文しか認めないよ

ぜんぶプラシーボなんだよ。だまし絵と同じだよ

と論客A様がおっしゃってます プッ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:15:00 ID:QtBCWxrx
では目に見てわかる海外のHPを見てみれば?
配色は日本とは違う
TV局ニュースに使う背景の色
食品のパッケージに使う色もお国柄が表れる
これは色彩に対する人種の考え方、感覚の違いでもあるが
視覚の捕らえ方が異なれば当然、聴覚の捕らえ方も異なるだろう
同じ人類でもDNAは異なる亜種だからね

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:25:53 ID:QtBCWxrx
勿論、電源の環境も異なるし
空気の成分や土地の成分も非常に細かく分析すれば違うだろう
仮にこの全く違う環境で同じ人が似たようなものを
違う土地の材料を集めて作ったとしよう
これで全く同じ音が出ると思うかな?
当然、料理でも味が異なる
関西と関東では同じ日本なのに水の成分の違いが
異なる食文化を作ったといわれる

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 15:55:34 ID:xO4EwKfm
海外の有名スピーカーメーカーでもスピーカーユニットに関しては、
デンマークや中国で製造されている物を使うことが多いと聞きます(聞いた話です)
それらを使い各国のスピーカーメーカーが最終的なアッセンブリーを
してるということは、スピーカーシステムの音色を決定付ける要因は、
そのメーカーのチーフエンジニア(音質を決定する責任者)
のセンスっていうことになるのでしょうか?

もしそうならば、海外の高級スピーカーが日本で評価が高いわけですから、
日本のメーカーも海外の優秀なチーフエンジニアとデザイナー起用すれば、
音色とデザインに関しては、海外ブランドと同様な物になる気がします。

しかし日本のブランド名では価格も高く設定しにくそうですし、
評価も高級ブランドとしての物にはなりにくいような気がします。(私の想像ですが・・・)
ならば逆に日本製(エンジニアも)を一旦海外にもって行き、海外のブランド名
にし日本に輸入し、日本製の同クラススピーカー10倍ぐらいの値を付け売れば
多くは売れなくても注目されるだろうし、中には高評価する人も出てきて
ビジネス的に美味しかったりするのではないか?とか想像してしまいます。
(何度も言いますが私の勝手な想像です)

もしかして、もうすでにそんなスピーカーあったりして?と妄想しまくりです。
ちょっと究極なプラシーボなことを想像してしまいました・・・ごめんなさい。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:23:37 ID:QtBCWxrx
日本のブランドが海外メーカーに部品を供給して
全体的に仕上げてもらうのも考え方の一つ
レースとかでは常套的に使われている手段だけど
数字として表せる分野ではないので相手を選びにくいのも
投資が保障される可能性、経歴はないのも考えられる
比較的簡単なのは欧米のブランドからの人材の引き抜きか監修だろうけど
国際的なメーカーならば出来ない訳でもないだろう

しかし日本の場合ではガレージメーカーレベルでは個性的なものが多いのも事実
好きなものを比較的自由に作っているという大手ブランドとは違う
事情から来ているかもしれない

ある意味ではイギリス化しつつある日本、日本の過去のような台湾
資源が少ない島国、経済列強、投資国家になりつつあるという共通点
これは成熟なのか高齢化なのかはわからないが
今後、数十年は経たないと答えは出ないだろう

364 :362:2006/11/10(金) 17:56:17 ID:xO4EwKfm
>>363
ご意見ありがとうございます。勉強になります。
私の想像とはいえ、ちょっと乱暴な見解だと自分自身思っていましたので、
レベルの高いご回答にちょっと驚きました。

たしかに仰られる通りで、今後日本の産業力が大きく延びるとは考えにくい
ですよね。
家電の大きなメーカーが、オーディオの分野に大きな資本を入れることはないでしょうね。
私個人としては、価格は高くてもいいので個性的な日本のガレージメーカーがもっと
沢山できて、デザインも構造も勿論音色も楽しませてくれることを望んでいます。
オーディオって音ばかりではなく、見た目のデザイン(特に構造から起因しているもの)
でも楽しみたいと思っております。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:30:55 ID:wyENdw6e
売る方の立場としたら、
お金持ちには存分にプラシーボ効果を買って頂かない事には、利益が上がらないです。
貧乏な人だけ、安くて良い物を探しましょう。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:07:05 ID:xO4EwKfm
>>365
私も趣味のオーディオにおけるプラシーボ効果には、お金を払う価値がある
と思っています(本気で思っています)
だだし、目と耳の肥えたオーディオマニアをその気にさせるプラシーボ効果
を与えるためには、かなり工夫が必要なことも事実だと思います。

ただ舶来品(もう死語かな)で高価で重いだけじゃダメでしょうね。
ましてや評論家の先生の好評価なんかでは、その気にはなれないと思います。
その機器が持っているオーラ、信念がにじみ出てくるデザイン、少々の不気味さ
などがあって価格も高いと、出てくる音が国産品の低価格の機器と物理的に
似たようなものでも「コレはちょっと違うな!」ってやられちゃいますね。(私は)
まぁギミックのなかにもセンスが必要だと、私は感じています。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 04:26:04 ID:b7VtPWX0
俺、本来AV機器板の住人で、チラチラこっちも見てる程度の貧乏&ド初心者だけど。

スレ最初の頃の「オーディオ=物理刺激+情報処理(心理)」
って、最高に正しいと思う(今回使う「心理」は、心理状態も含めての意味で)。

リストラ宣告された時にいいシステムで聞いても、「ダメな音」と認識するだろう。
恋人と一緒に入った喫茶店で流れている音は、「いい音」になるだろう。

アンプやスピーカーを揃えるのも大事だが、ストレス解消のためにカネかけたり、
座ってる椅子にカネかけたり(リラックスするため)、「健康」にもカネと時間と労力かける。
それら全てを揃えて、初めて「いいオーディオ<システム>」になるのではなかろうか、と。
今までユーザーもメーカーも、ハード面ばかり重要視してきたけど、
今後はソフト面(ソースのことではなく)も、重要視したほうがいいんじゃないかと思う。

…あ、もう既出ですかね。難しくてログ流し見だけだったのでw

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:40:59 ID:kb4orWZr
今月号の科学誌ニュートンを読んだ方います?
錯視の記事が掲載されていて、
「本人の意思にかかわらず、脳が勝手に補正してしまう」
「ニューロンが反応してしまうので同心円でも渦巻きに見える」とあります。
聴覚よりも複雑な視覚で簡単に騙されるのだから、聴覚なんてかなりいい加減でアテにならないのかも?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:33:26 ID:OGWhwpKz
>>367
同感です。心理的状況が変わることで音が変わって聴こえることありますね。
音って空気の振動ですから、ヒトの心理状態や体調と密接な関係にあるんじゃないでしょうか?
以前TEAC社からリスニングルーム用の、騒音の少ない空気清浄機が発売されていました。
これなんかは、367さんが仰られているオーディオメーカーがリスニング環境を
良くする目的の製品だったと思います。(現在は発売していないと思いますが)

オーディオという趣味はそれを通して、いかに満足するかが大切なわけで、
(場合によってはずっと満足しないことも大切かも)物理的な音の追求+心理的効果
でよりいっそうの満足度UPってことでいいと思っております。

逆に心理的なことをいっさい排除して、物理的音質に拘ってリトマス試験紙の
ような耳に鍛え上げていくのもオーディオの王道だと思います。
(ちょっと神経質すぎて窮屈な気もしますが・・・)

370 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 12:15:41 ID:+iO+MmQ1
>>368
それはあるよ
だから反復性、再現性がないものは、あくまで個人的に認めないでいる
気温、気圧、、湿度、天候、時間帯、飲食物の摂取の前後
こういう条件の変化だけでも
同じ環境下でも変わって聞こえる場合がある
聞くときにはこういう条件もメモしなければ本当の変化なのかわからない
長時間聞き続けるほど判断できない場合も起こるから
短時間で変化を認識しなければいけない
漠然と聞いているのではなく瞬間的に判断するのを断続的に行う
同じソフトを何度も聞いているのをサーキットなどでの周回にするとしよう
毎回全く同じ条件で周回できるものではない
同じ場所なのに通過する度に諸条件が変化しつつある
その条件の変化を参考にして合わせこむか
変化は変化として無視する

これらも配慮して出来れば客観的な測定データが取れれば確実な変化とはなる
その変化が正しいと感じる方向でなければ意味がないんだけどね
この点ではデジタルフォーマットの登場は信頼性が高い後押しはになっている
ホントはアナログの方が好きなんだがデジタルのこの利点だけは認めざるを得ない
でも、まあこれだけ検証をしつこくやっている所は非常に少ないかもしれない
短時間で結果を出さなければならないところもあるだろうし
練り上げている余裕がなさそうな音のものは多いから
こういう点では副業がある所は強いだろうけど

371 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 12:16:36 ID:+iO+MmQ1
他にも非常に信用できる人に聞かせるというのもある
何も変えていないような暗示をかけておくか何も教えないで様子を見ている
もしくはランダムにノーマルの条件から変えた状態で聞かせる
勿論この場合も変えたことは言わない
そこで変わったと言っても良い、正確な方向と言わなければ
その方向へは作りこみは中断する
好ましい変化と認めれば、その方向で構築させる

聞きたくないものは作らないから結局は作り手の好みにはなるけどね
だが他はどういう内容で決めているかの詳細はわからない

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:05:01 ID:zd9CDUcu

ここのスレ住人なら↓の真価がわかるかもしれないな。ドゾー
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1161754332

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:25:43 ID:OGWhwpKz
>>370
>この点ではデジタルフォーマットの登場は信頼性が高い後押しはになっている
>ホントはアナログの方が好きなんだがデジタルのこの利点だけは認めざるを得ない

上記の2行が難しすぎて私には理解できないのですが、もう少し簡単に説明して
いただけないでしょうか?


374 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 13:38:13 ID:+iO+MmQ1
TDね
音が普通だから有名なものの中では好きなスピーカーの一つだ
主に構造のシンプルさから来るのだろうが
あくまで他の有名なものに比べればの前提では安定した試聴結果は得られやすい
独自の理論は横においといておくが
一つの基準にはなるだろうね
受動的ではなく能動的なモニタースピーカーにはなると思われる
この意味が読み取れる人がいるのかどうかはわからないが
あくまで私的にはそう捉えている

375 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 13:47:20 ID:+iO+MmQ1
>>373
再現性といっても毎回毎回、必ず音質が安定しているかどうか
というのは作るほうには要求される
アナログの音質は好きだが掛けるたびに音が変化する要素が多すぎる

この点ではデジタルの掛けるたびの変化が起こりにくい音質というのは
必ず似た音を出し続けるという条件から見ると非常に助かる存在ではある
しかし全く同じかと言えば解かる人には聞き取れる変化が起こってはいる
ほんの僅かの変化だが掛けるたびに音が良くなるという傾向は起こる

しかし音楽を楽しむという趣味の点からは疑問符が付くけどね

376 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 14:23:29 ID:+iO+MmQ1
何故同じ条件でも僅かに音が良くなるかということだが

TOCの読み取り精度が上がる
回転系、読み取り系の準備運動、予備演習のようなもので動作が正確になる
アンプ類のウォーミングアップ
スピーカーのエージング

このような現象が同時に進むのは考えられる

これは楽器類でも同じようなことが起きている
ストラディヴァリの音の最大の秘密は
時間の経過と管理の方法が最大のものだとの説が一番高い
アナログディスクでも似たようなことだと思われる現象が起きてはいる

377 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 16:06:44 ID:+iO+MmQ1
>>369
一応念のためにいっておこう
その神経質で窮屈な考え方の傾向のメーカー開発者の作る傾向の音質だが
比較的、神経質さや窮屈さとは対極的な音がする場合が多いようだ
いわゆる疲れやすいような音が出にくいものが多数派だと考えてはいる
とはいえ刺激的な音を求めるオーディオを全面否定するわけでもない

これは音楽に対するスタンスの違いでもあるだろうし
オーディオを商売、非日常として捉えるか
オーディオを趣味、日常の付加的なものとして捉えるか
という分かれ方になるだろう

だが外野から見た視点からでは非日常を求めている人は冷たく見られることが多い
つまり敵を知らない間に増やして偏見を作らせている
これは自動車でも全く同じことが言えるだろうね

378 :373:2006/11/11(土) 17:08:54 ID:OGWhwpKz
>>375>>377
ありがとうございます。私にも理解できました。
かなりシビアな条件が要求されているんですね。私は多くのユーザーがCDを
聴くことが多いであろうということから、CDをソースとしてチューニングを
されているのではと勘違いしておりました。

それと377で書かれている開発者のスタンスと、その方向性の関係、そして
>外野から見た視点からでは非日常を求めている人は冷たく見られることが多い
この部分、非常に奥深いお話なのですが、とても分かる気がします。

恐らく私は“オーディオを非日常として捉える”方の音が好きなのかもしれません。
私はオーディオも車も大好きで、かなり“力んで”追求したいタイプなんです。
だから、“なんとなく”とか“もしかして”みたいな要素があると放置できないんです。
そうしてるうちに、なんか特別な味付けの物にたどり着き、それに満足して
いたりすることが多々ありました。

ただ、年齢と共に少しずついろいろな考え方も理解できるようになり、
気楽にも考えられるようになったつもりでおります。
(ただ単に年とっただけで、情熱は少なくなっただけかもしれませんが・・・)

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 17:41:51 ID:UM24/JUu
オーディオをそれほどややこしく考える必要はないだろよ。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 17:55:45 ID:OGWhwpKz
オーディオは高額で高級なものでないとダメと仰っておられる方々は、もしかすると
大きなスケールで鳴っていることが必要最低限の条件なのかもしれません。
小さいスケールでは、たとえ音色が好きでも心地よく感じない方々ではないでしょうか?

もしこの仮説が当たっているとすると、好きな音にするには必然的にお金がかかってしまう、
ということで、“高級だからいい音に聴こえる”プラシーボ説は否定されるかも
しれないですね。

大きな部屋をリスニングルームにして、大型スピーカーを購入、この時点ですでに
結構かかりそうですよね。そしてこのスピーカーをゆとりで鳴らすためには
パワーアンプもそれなりの物が必要であろうと想像できますね。
ここまでは、好きな音(スケール大きく鳴らす)を物理的に追求するためには
必然なアイテムですね。

あとプリアンプ、CDプレーヤーはグレードが低いものでも、好みの音を達成する
ことは可能かもしれませんが、スピーカーとパワーアンプにグレードを合わせる
という考え方でセレクトする場合も多いのでは(ある意味勢いですね)

更には、ケーブル類はここまで機器に金かけて\500のピンケーブルって訳には
いかなくなって、スピーカーケーブルも見かけのいい極太ってことに・・・
もしかすると、時間をかけてしっかり聴き比べれば極細スピーカーケーブル&
\500ピンコードのほうが好みに合う人もいるかもしれませんが、この辺は
もしかすると視覚的プラシーボ効果を期待しているかもしれませんね。

というわけで、仮説のもとでの分析ですが「オーディオは価格だ」的な発言
を“価格的プラシーボ効果”だと言いきれない場合もあるのかな〜なんて考えてみました。

381 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 18:24:47 ID:+iO+MmQ1
特にケーブルにはお金をかけないという方針だけは守っていますよ
秋葉原の電気街でぶらさがっているような安物の中から
わざと個性が少ないのを聞いて選んで使っています
この理由は固有の音色が付くを避けるため
ケーブルで確実に変わるのは認めます
しかしケーブルで変わった状態が、とても正しいとは思えない部分があるので
これはスタジオや録音している場所でも理由は似たようなものかと

アナログディスクの音を決める場合はCDで追い込んだ状態に合わせる目的からで
時間はかかっても積み上げるようにすると
比較的CDもADも似たような傾向の音が出ます
急がば回れというところでしょう
答えを持っているせいか複数の全く違う組み合わせのシステムを鳴らしても
非常に似た傾向の音が出せてはいます

買うほうが迷うのは当然でしょうが
作るほうにしっかりとした自己基準が出来ていなければ同じ傾向の音色は出ません
その基準を充てにしているユーザーの方々に失礼になるでしょう

「損したな、買うんじゃなかった」と思わせるようでは
短期的には成功しても長期的な信頼は得られないのはわかるでしょう

書き込みの時間上の都合で丁寧語は省略していましたが補完してくだされば幸いです

382 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 19:42:47 ID:+iO+MmQ1
おそらく
こういう安物ケーブルは
各種アクセサリーメーカー、機器メーカーが標準としても使っている可能性もあります
一度戻してみるとストライクゾーンは広くなるかもしれませんよ
もし付属品があれば戻すだけなら無料です
そこから別のケーブルに変えるかどうかも個人の勝手
一度外したものに戻すのも自由です
ケーブルは一種の香水やスパイスみたいなものでしょうが
元のものを損なってはならないし変えてもならないでしょう
スパイスが元の味になるという本末転倒になるかもしれない
変わることは面白いかもしれませんが
変えた先に何があるかちゃんと見据えるのが出来る人でもなければ
変えるという行為は単にゴールの見えない迷走に繋がるでしょうね

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:47:44 ID:L0ImP0dx
>>382
ゴールが見えているのですか?それともつもりですか?
見えているとすればそれは何ですか?

迷走しないで済む安物で色付けの少ないケーブルって何ですか?
どうやってそう判断したのですか?

384 :lnDnoiV8:2006/11/11(土) 22:42:59 ID:1PeYoXOQ
一度付属品にでも戻してみて一週間程度、刺激を減らした状態に我慢出来れば
ここのスレに書いた意味がわかるかもしれないし見えるかもしれない
判断できるのは実行した人だけが得られるものだし、中にはやってみて気付かない人もいるだろう
これは楽器などの音色を正確に記憶していないと難しいものかもしれない
ここに書いてある言葉はスピーカーから出る音ではなく全体を俯瞰で見れた者が出せるヒントでしかない
個人的なレスで特定の人間が利益を受けないようには言葉は選んではいるつもりだ



これから下は非常にオカルト・プラシーボっぽい話になるから予め断っておく、別に見なくても気にしなくてもいいよ

例えばマイクからの録音機まで配線で高純度銅線が使われているかといえばそうではない
これを再生装置の方で別の素材や構造に変えたとする
入り口と出口で異なる要素が入ると正確に元に戻せるのだろうかという問題になる
これはオーディオに凝った一部のエンジニアのレーベルに限って特定のケーブルとの相性がいい
という奇妙な話に対する答えのヒントもあるだろう

(丁寧語略)


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:53:51 ID:7A3axjIe
何でも金色にすれば良い音になるよ


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:56:24 ID:RShrRajI
まったく簡単なブラインドテストでも

有意差が出るのに、まったく無視のプラシーボ房

ピュア板にはそぐわないぞw

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:01:05 ID:sduw3uwT
何でも金だせば良い音になるよ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:03:16 ID:UHN7M0jx
>>386
簡単→正確な?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:18:34 ID:g+TQJdoG
891 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/11(土) 18:13:08 ID:sduw3uwT
営業の人多いんだろうね。必死すぎで見ててかわいそうになってくる

390 :lnDnoiV8:2006/11/12(日) 00:25:36 ID:YeZiQmXQ
ごくごく一部の人間にはプラシーボはほとんど通じない
ローエンドモデルでもハイエンドモデルでも同じように聞いているし
海外や国内、価格の高低、見た目、ブランド
これに対する偏見を感じにくいフィルターが経験から出来ている
これはある意味では醒めているんだろうね
だが醒めているから素性が見抜けるんろう

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:29:44 ID:5LQksQ1w
何だったっけ?テレビ東京の早食い王選手権とか
定期的にやる番組。
あれでオーオタと評論家集めてやりゃ良い。
それらの人間の正解率で決着はつく。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:42:11 ID:NkYHmmAi
>>391
テレビチャンピオンですね。
“オーディオオタク王選手権”観てみたいですね〜
音を聴くだけで機器の型番当てるとか、目隠ししてケーブを手で触るだけで
銘柄当てるとかね。楽しそうですね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:58:12 ID:PZQ3SoVs
それは見てみたいねぇ


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:33:03 ID:NkYHmmAi
>>386
ケーブルによる音質の変化は勿論あると思います。(ラインケーブル、スピーカー
ケーブル共に)
ただ、高価な物のほうが安価の物より“良い”みたいなことをよく聞くので
「それはどうだろ?」と疑問に思うこともあるわけです。

“良い”って一体どう良いの?ってことです。
人によっては分かりやすく「超低域が豊かになるよ」とか「透明感が増すよ」
と教えてくれるのですが、それにしても、ものには“丁度良さ”
みたいなものがあって、現在の安物ケーブルで超低域が丁度いいと思っている人が、
そのケーブルに交換すると「ちょっとモワっとした感じになってしまった」とか、

また透明感の例でも透明感が出すぎて「温かみがなくなってしまった」とか、
高価なケーブルに交換したことが、偶然ネガティブな方向に働いてしまう可能性
だってあるわけですから、好みや相性やセッティングの条件などをぬきに、
「このケーブルはいいよ」っていう表現は正確ではないような気がしています。

場合によっては高価なケーブルから安価なケーブルに変えたら、丁度いい
超低域の減り具合が効いて、「おっスピード感が出た」みたいな良い方向へ
偶然いくことも考えられるのではないでしょうか?

また外観は結構違って見える(太さとか)ケーブルでも、電気的特性が非常に似ている
ことはないのでしょうか?(知識がないので想像です)
なんか高級オーディオのケーブルって例外なく太いってイメージがあるんですが・・・

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:37:24 ID:PZQ3SoVs
ルックスが良いんでないの?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:43:41 ID:6622w1pB
聴く時の精神状態で音は違って聞こえる。
精神状態を変化させるのが各人がこだわりるパーツ類。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:46:50 ID:PZQ3SoVs
美人が歌ってると下手でも上手く聞こえるよ
オーディオも同じじゃない?

398 :394:2006/11/12(日) 01:47:02 ID:NkYHmmAi
>>395
うっ・・・まぁ、それはたしかにそうですよね。
お答えがあまりに単刀直入かつ明瞭なもんで一瞬戸惑いましたが私も同感です。


399 :394:2006/11/12(日) 01:57:08 ID:NkYHmmAi
>>397
楽曲が好きだと音も良く聴こえるっていうパターンもありますよね。

>>396
確かにそういう要素ありますね。ただアンプの足のスパイクみたいなパーツでは
精神状態の変化すら起きないんですよ。私は・・・

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:57:38 ID:PZQ3SoVs
美しいものは役に立たなくても、美しいだけで価値があるのだ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:08:52 ID:/W2Buvk3
>>394
>ケーブルによる音質の変化は勿論あると思います。

そういうのを世間では、思い込みと言う。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:15:02 ID:E2nA8O3O
ケーブルが太いと情報量が増えるような気がするだろう
でも実際は比較的細いほうが反応が鋭い場合いが多く
低域の切れがいい音になるしアンプの駆動力も上がる事がある
ちなみに欧州の一部のアンプメーカーなどはこういうノウハウを音作りに反映させて
あまり太いケーブルは付けないように指示を出している

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:20:30 ID:PZQ3SoVs
段々そんな気がしてきたよ

404 :394:2006/11/12(日) 02:27:57 ID:NkYHmmAi
私も皆さんのご意見、ご回答を読んでいるうちに全てに「そうだよな〜」
ってな状態です。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 08:00:46 ID:79X81otV
>>402
細いというのがどのくらいを言っているのかが分からないが。

ケーブルで音が変わるかどうかはおいておくとして、
細いケーブルは明らかに悪影響が大きい。よく電話線なんてバカな
こと言うやついるけれど、周波数特性を取ると明らかだが、特性をも
変えてしまう。要は音作りがされているわけだ。

細い線はインダクタンス成分が増えるから、傾向としては超高域は減衰
される。そこまでの領域ではリンギングなどで、特性が荒れる。
その特性が駄耳の人にとって反応が鋭い、切れがあるに結びつくと思う。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:59:03 ID:xKgifp/V
じゃあメーカーがケーブルの測定データを明示しない理由はない
一部の掲載がある所は価格が異常ではない
しかし殆どのメーカーは明記していないのは知っているだろう
しかも広告の掲載料の多さや数の豊富さから考えると
ぼったくりケーブルメーカーの確率が異常なまでに多いという裏づけ証明でもある



407 :(=゚ω゚:2006/11/12(日) 14:02:38 ID:tJgWhOOd
米屋のプラッシー効果

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 14:21:34 ID:M0fNn42z
>細い線はインダクタンス成分が増えるからうんぬん

こういう馬鹿な知識ってオーディオ雑誌で拾ってくるのか?
一度勉強だと思って愛用スピーカーやアンプでもバラしてみればいい。



409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 14:27:27 ID:PZQ3SoVs
太いケーブルだと巻けないけど、細いと巻けるからじゃない?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:42:41 ID:79X81otV
>>408
知識がないことが恥ずかしいタイプ。

言ってるのはスピーカケーブル。スピーカ内部に極細線を使っていても
それで音が完成されているなら無問題。

まあ、そんな知識の無さを曝け出す前に、スピーカケーブルの
長さと線径で特性がどう変わるかを測ってみるのがよい。

そうすれば、自分の愚かしさに恥ずかしくなるであろう。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:45:32 ID:NxQ0l05I
>>410
>インダクタンス
>ケーブルのインダクタンスは、導体や絶縁体に磁性体が使われない限り、ケ ーブルの幾何学的形状だけで決まりますが、他の部品のインダクタンスに 比べて充分に小さいことが多く、計算が必要となるのは希です。
http://www.mogami-wire.co.jp/cad/electrical.html

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:51:43 ID:79X81otV
>>411
お前ってほんとのバカだな。

良く読んでみな。「計算が必要となるのは希です。」って書いてあるだろ。
細線のスピーカケーブルはこの希なケースにあたるんだよ。
だから、周波数特性も変わる。

百歩譲って、細線の周波数特性への影響の一つがインダクタンスでないとして、
他に考えられる原因を上げてみな。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:00:32 ID:RcepaSQH
計測とブラインドテスト命

ろくでもない官能テストい命

バカバカしくてみてられねーぞ


おまえらかっこいい洋服とかすてきな洋服とか高級そうな洋服とかみて感じた事くらい有るよな

どうやって判断してるかよく考えてみ

計測したりブラインドテストしたりなんか意味有ると思うのか?

音が良いと感じる心もこれと同じ

そんなこともわからないやつしか居ないみたいだがなw



414 :lnDnoiV8:2006/11/12(日) 23:26:06 ID:aTvOovOO
だが中味が伴わなければ裸の王様でしかない
見た目を競うものと音が出るものは違う
見た目が良い映像機器で画像が駄目なら評価されない
これと同じだろう
駄目なものだけが売れれば全体が衰退する
新規に始めるもの、新しい人が来ない停滞した状態になり腐敗する
そしてオーディオという趣味が消滅する恐れもある
先が読めるものが一番、懸念している事がそれ
市場に悪い耳の持ち主が増えれば10年後、20年後の日本のオーディオは
ない

415 :lnDnoiV8:2006/11/12(日) 23:42:18 ID:aTvOovOO
どうして企業秘密になるだろう独自のノウハウ
耳のトレーニング方法までを書いていると思う?
普通ならこんな重要な書かないだろうが
好きでやっていることに衰退されては困る
全体的に底上げ、レベルの引き上げをしてもらえればいいと思った
それ以上の意味はない
トレーニングで追いつけるものなら追いついて見ればいい
望むところだよ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:56:01 ID:RcepaSQH
見た目を無視する事に何の意味が有る?

おいしそうに見える食事

見た目はどうでもいいのかいw

417 :lnDnoiV8:2006/11/13(月) 00:01:20 ID:wKtoBRBo
その味が悪ければ悪評が立ち二度目に来るものがいなくなる
おそらく下がりつつあったオーディオ人口が今後、若干は増えるだろうが
こんなひどい音を聞いているのかと呆れれば
二度目に来るものは減るのはバカでもわかるだろう
中味が伴わない代物が長い間に通用するものではない
一過性のブームに終わって消えてしまう

418 :lnDnoiV8:2006/11/13(月) 00:13:31 ID:wKtoBRBo
一部のショウやイベント、店頭などでもそうだ
その場のクレームは言わないで口コミで悪いと言う
これで次に繋がるチャンスは潰える
それはピュア板のスレの質を見れば気付くだろう
次第に質が良くなっていないかもしれないように見える

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 01:44:28 ID:oOCy+YxP
>>418
概ね同意だけど、418の最後の行だけ日本語になってないorz
「次第に質が担保出来なくなりつつある」
って意味でおk?


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:07:08 ID:jgy55lww
>>414
>市場に悪い耳の持ち主が増えれば10年後、20年後の日本のオーディオはない

そんな心配することはないょ。
良い音を追求しようとするものは必ず出てくる。
ま、昔から中級で終わりの人は勘違いのまま終わってるのだから
全体的底上げなどこれまであったこともないし今後もあり得ない。
そんな勘違い高慢から来る心配など徒労というか何の意味もない罠。
いいかぃ、オデオは道楽だょw

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:13:22 ID:jgy55lww
あ、中級って音的中級ね。
こういう層はラジカセから大して進歩してないし、
下手するとラジカセの方がまともなんだからw

ま、オーソドックスなまともな音つーのは↓こんな感じだょ。
http://www.audiotekne.com/policy_2.html

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:33:10 ID:H/LK22wE
>>421
これ読むと、如何にオーデオの音の良さとは
基準が無く、深く精通している人でも見極めの線引きがそれぞれで
あーでもない。こーでもない。ってやってきたのが良く分かるよ。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 10:34:33 ID:jgy55lww
>>422
ま、そーなんだよね。
テクネの音は聞いたことないし、HPの文面も他宗派の漏れからすれば
変やなと思う点も多いけど↓はあってますな。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
音量を大きくしてもうるさくありません。
会話が楽に出来ます。
音は前に出ず、左右後方に広がり余韻が綺麗です。
音像定位は平面的でなく、左右後方に定位します。
スピーカーの存在感はなく、スピーカーの近くでも、
離れても音質、音圧の変化を感じさせないで良く聞き取れます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この上での好みでしょ。
これができてりゃ、ちゃんと生を彷彿させる実存感があるハズw

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 12:47:53 ID:YfbLoRIC
この食品はうまいかどうか、
ゴミみたいなブラインドテストをしなければわからないとでも言うんでしょうかねー(失笑

見た目ももちろん大切。あたりまえ
味だけじゃなく歯触りだってのどごしだってすべて含めてその食品の価値が決まる

他の感性を遮断して「ブラインドテストで差が出ないと味も差が無いはず」

バカバカしくてお話しになりません。

オーディオって感性なんじゃないの?
音楽を聞く以上感じるもんでしょ?

ここのみんなは幼稚園児以下の理解力なんでしょうかねー
またはひねくれ者?(苦笑

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 12:50:14 ID:YfbLoRIC
日本の技術者がこんな話しも理解できないとしたら
日本製のオーディオがゴミ、カスみたいに言われても仕方ないかもね

もう少し頑張ってほしいよ

頭を柔軟にね

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:05:25 ID:/HXba5O0
さあ続きは?。w


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:08:14 ID:YfbLoRIC
>>426
まずここまでが理解できたかどうか証明しれくれたら
続きを書くよ








ブラインドテストで(爆笑

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:11:07 ID:/HXba5O0
>>427
すまんが別に続きを書いて欲しくもない。w



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:13:22 ID:YfbLoRIC
>>428

ダッったらお願いするんじゃない、このバカたれ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:14:03 ID:/HXba5O0
IDのwが3個連続なら完璧でしたな。w

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:15:09 ID:/HXba5O0
>>429
は?お願いなどしていないが。w

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:26:37 ID:YfbLoRIC
>>431

>さあ続きは?

これは続きを要求する日本語に間違いないですよね。普通の頭脳の持ち主ならわかります。
しかし「さあ、続きを書いてみろバカやろう」と言う罵声の意味と考える事も出来ます

あなたが普通の人だと考え「お願いされた」と判断したんだが
お願いした覚えがないとすると「さあ、続きを書いてみろバカやろう」
と言った意味になります。

最低な人間じゃん、お前。シネや

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:35:43 ID:YfbLoRIC
ID:/HXba5O0
おい、即レスが止まったが
ID変更中ですね(苦笑

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:43:29 ID:H/LK22wE
見方がちゃうでしょう。
理屈無く、高価な物は本当に音が良いと思い込み、
吹聴してるオーデオ界の現状に対する疑問でしょう。
ttp://www.geocities.jp/hr3519/dilenma11.html

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:57:31 ID:YfbLoRIC
>>434

これ完全にダブルブラインドテストになってないし
しかも人間の耳なんて信用できないほど気分によって変るしいい加減だから
このHPの内容はまったく信用できないですね

高級品を否定する人の間違いなく一致した考えですよね?w

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:13:04 ID:jgy55lww
>>430
お〜確かに。漏れのIDはwwだw

しかしね〜>>423ができてりゃ、ケーブル程度の変化はハッキリ分かりまつょ。
なんでもかんでもプラシーボレベルにしか感じられないつーのは
音が中級以下の超低級の証拠でつ罠。
そんなもんピュアやってますつーのがプラシーボだってw
少なくとも何かをやってその音の変化が分かるつーのが
向上するための最低条件打罠。

それとも何かぃ、ココのプラシーボ小僧は、オデオのマス拡大を図ることで
超低級プラシーボオデオ仲間がいっぱい生まれて嬉しぃ〜つーことかなw

437 :lnDnoiV8:2006/11/13(月) 15:06:45 ID:7u2fjHj1
>>419
「次第に質が担保出来なくなりつつある」
意味は通じているようで安心した
普段の文体から意図的に変えてあるから文法がおかしくなっている部分が多いのでね

何度も口が酸っぱくなるほど言っているが
変な音がするとしよう
その変な音は基準、普遍的なものになるのか?
オーディオを詳しく知らない者が聞いたら異常なもの異常な世界だと思うだろう
例えば日常的に耳にしている声の再現性すら劣る
一部のハイエンドオーディオシステムがあるとするが
これが普通に受け入れられるかと聞けば
可能性は高いはずがない低くて当たり前だ
豪奢な見た目の料理店の中に入ったら
中はハリボテで一般家庭の料理にも劣る代物を出されたら
文句が出ない方がおかしい
日本人の場合はその場では言わないのが一番恐ろしい部分でもある
黙って行動に移す

これは国際オーディオショウで思い当たる事、当てはまることではないかな?
普遍性がなければ滅びる
その普遍性とは捏造されたもの
本来は自然界に無かった人工的なものにはないだろう

438 :lnDnoiV8:2006/11/13(月) 15:23:24 ID:7u2fjHj1
更に制作の裏話を出しておく
リスニングルームの外にマイクを置き
環境音をスピーカーから出し続ける
これで比較すると音が自然か不自然か
全く言い訳は出来ないほどの明確な違いが出る
この違いだけで音楽を聞かない人間でも機材の本質が見えてしまう

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 15:59:13 ID:jgy55lww
>>437
つーかさ〜、>>423に到達するには大抵の場合
少なくとも運が良くても数百万とかと膨大な時間がかかる罠。
それだったら300マソでも良いからどんな環境でもポィ置きでお手軽に
>>423が達成できる「普遍性がある」装置セットが数種ありゃ楽勝でつね。

どこでもドアかぇ〜そんなもんあるかぃw

>>438
これだけは同意。
ホントに良い音が出てると扉の向こうで演奏会があってるような
錯覚を起こしたりする。

440 :lnDnoiV8:2006/11/13(月) 16:08:53 ID:7u2fjHj1
特定の人間に利益が行かないように言葉を選んでいるから
特定の店舗を支持するのも持ち上げるのもしない
特定のブランドを書くのもしていない
今後もするつもりもない
日本のどこに住んでいる人間でも
時間をかければ検証出来そうな内容ばかり書いているつもりだ
だがマイクにも癖がある
複数のメーカーで実験すれば音色の誤差が著しく減る

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 20:51:25 ID:YfbLoRIC
高級料理店にて

普通の人「ここは高級だがおいしいので有名だ」
否定派 「ふーん、食べてみなきゃわからん。値段と旨さは比例しない」
普「おー旨いじゃないか」
否「旨いけれど本当に旨いかどうかはテストしてみないとわからないぞ」
普「だっておいしいよ、そう思わないの?」
否「見た目にだまされているかもしれない、検査検査」
普「なに検査してんだよ」
否「なんだ、この料理のアミノ酸の量はコンビニの弁当と変わらないじゃないか」
普「それがどうしたの?」
否「コンビニの弁当とうまみ成分の量が一緒なんだから旨さは一緒のはずだよ、ボッタクリ店だな」
普「・・・」
否「いや、厳密なブラインドテストと統計が必要で論文を見るまで旨いかどうかわからないぞ!!」
シェフ「さめないうちに食べなよ」(失笑

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 20:53:53 ID:YfbLoRIC
ここのバカ否定派って普段なに聞いてうのかね?
オーディオは音楽を聞いて心で感じる物なんだが・・・

根本的に間違っている事を>441でもよく読んで恥じろよ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:05:37 ID:Z4u6xxy9
またトンチンカンな例え話で丸め込もうしているようだがw

何がトンチンカンなのかに気が付かないところがヤレヤレ。
ま、だからこそ堂々と書いちゃってるワケだがw
残念だねえ、キミはあと一歩だよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:54:26 ID:YfbLoRIC
>>443

これをトンチンカンと言うんだなー

君の頭脳も破滅的だーね(乙

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:57:03 ID:YfbLoRIC
>>443
わかった、君の人生そのもの図星なんでしょ?

それとも食べ物は全然違うよって思っちゃったのかなーーーー(失笑

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:38:45 ID:VwcVZwBm
酒飲みトンチンカンの独り言

以前から二日酔いのときは、何を聴いても普段より音が悪く感じた事から、
音の善し悪しを決定するパラメータは、物理的な部分以前に体調とかメンタルな部分が
大きく作用することは、皆さんも経験済みであろう。

ケーブルを替えたりしてメンタルな部分を満足させてやると、一時は幸せな気分に浸れるのかも知れないが、
根本的には何もやっていないのと同じ事なので、結局無限ループに陥る。

そろそろオーディオいじりをやめて、音楽を聴きませんか。

447 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 00:23:02 ID:zv6iCHEY
>>441
では、そこの料理を密かに持って帰って
コンビニ弁当と比べてみればいいだろう
逆に料理店にコンビニ弁当を持ち込んで食べてみる

これは普通なら違法行為かもしれないが
オーディオでは実際に出来る話でもある
これではプラシーボは起こらないはずだ


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 00:33:34 ID:8NEeRvP1
>>441
喩えが全く的を射てないな。
三ツ星高級レストランから鍋を借りてくる。
ほか弁屋から鍋を借りてくる。
そして、一流の料理人が同じ料理をそれぞれの鍋で作ったものを食べてみる。
ブラインドテスト以外にどちらがどうだか試す方法があるのか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:05:54 ID:Lmm/vT+b
>>447>>448

論が成立していませんよ(爆笑

もっと笑える反論を期待したのですが、その程度ってことであきらめます

オーディオは音楽を聞くものですよ

君は何を聞くの(苦笑


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:29:54 ID:9HLjnAKB
>>441
ワロタ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:31:23 ID:OymeJ5OX
>449
良い音楽を聴いてお腹一杯のヤツはオーディオになんかに凝らないよ。
楽譜を読みながらニヤニヤ笑っていたり、自分で演奏始めたりする。
オーディオに百万以上つぎ込むヤツは、音楽以外のものも必要としているのだ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:31:34 ID:18lAKtY8
>>11


高級料理店にて

普通の人「ここは高級だがおいしいので有名だ」
否定派 「ふーん、食べてみなきゃわからん。値段と旨さは比例しない」
普「おー旨いじゃないか」
否「旨いけれど本当に旨いかどうかはテストしてみないとわからないぞ」
普「だっておいしいよ、そう思わないの?」
否「見た目にだまされているかもしれない、検査検査」
普「なに検査してんだよ」
否「なんだ、この料理のアミノ酸の量はコンビニの弁当と変わらないじゃないか」
普「それがどうしたの?」
否「コンビニの弁当とうまみ成分の量が一緒なんだから旨さは一緒のはずだよ、ボッタクリ店だな」
普「・・・」
否「いや、厳密なブラインドテストと統計が必要で論文を見るまで旨いかどうかわからないぞ!!」
シェフ「さめないうちに食べなよ」(失笑


おいしいに理論も糞も有りませんね'`,、('∀`) '`,、

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:32:46 ID:18lAKtY8
>>451

きみキモイよ┐(´ー`)┌

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:52:44 ID:eYaAPyO9
業者さん、何やってるの。w


物売るってレベルじゃねぇぞ!

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:57:09 ID:18lAKtY8
>>454
否定派の未経験バカか業者しか居ないと思っている低脳披露ですか┐(´ー`)┌

456 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 11:04:15 ID:zv6iCHEY
>>542
そうだね
グルタミン酸やイノシン酸、各種調味料を意図的に増やす事は出来る
増やしすぎて舌が痺れて味の判断も出来なくなる
そういう目的で味を濃くして元の味さえ解からなくさせてやる
これは一部ハイエンドオーディオの実態でもあるだろう


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 11:11:30 ID:18lAKtY8
>>456
ハイエンドオーディオは食で言えば通人が食べる高級料理でしょう。

通人が好む味とは、味を濃くして元の味が判らなくなるような物だと少しでも思いますか?

知らない人は想像で語るしかあるまい、ハイエンドな食もオーディオも文化も┐(´ー`)┌

458 :名なしさん@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 11:13:26 ID:4Em5eGlc
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  あら!? またやってるわ!
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"Yahoo ID tckkm062のクソが、アキバのラジオデパートの地下便所でオナッてるわ!
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・ ストレスのたまっているあなた!
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! {  臭い乞食ブタマンコのYahoo ID tckkm062 で皆血祭りでストレス解消よ!!!  。( ゚∀゚)ノ


459 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 11:15:01 ID:zv6iCHEY
では、どういものか語ってもおうか
「一部ハイエンド」とは書いているが全部がそうだと考えてはいない
この意味も読めない程度のレベルでは捏造オーディオマニアとしか思えないがね


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 11:19:42 ID:18lAKtY8
>>459

語ってもらおうか???

一部のハイエンドについてそう考える根拠と機種名をあげたら
語ってやってもいいぞ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 11:26:42 ID:18lAKtY8
食で考えれば超高級料理に>味を濃くして元の味さえ解からなくさせてやる
なんて無いに等しいだろうと想像するくせに
オーディオにおいては>これは一部ハイエンドオーディオの実態でもあるだろう
と知りもしないのに安易に考えがちだ

これこそあなたの認知にバイアスがかかったプラシーボ効果の表れじゃないのでしょうか'`,、('∀`) '`,、



462 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 11:27:01 ID:zv6iCHEY
>>440でレスをしたが今後も機材を挙げないと書いている

素人が料理人が吟味した料理に勝手に調味料をかけて食べる
商売でもあるから味覚がおかしい客は断れない
だが料理人が客を見る目はわかるだろう?

個人の家庭などに持ち込まれて
本来の作り手の意図から大幅に脱線してしまったジャンク音
これが君の言う「高級料理店にいる気分」だ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:36:48 ID:h3ZIj5Ax
>>462
>本来の作り手の意図から大幅に脱線してしまったジャンク音

そら、598とかの普及品の大方でしょ。
ところで、同じメーカの398、598、798とかに明確な音の差なんてあるの?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:42:52 ID:h3ZIj5Ax
>>454
いつも業者業者って妄想が膨らむようだけど、
実は高額ケブルなんかが売れて最も損害を被るのは
ケブルやってないメーカなんだな。

倒産するかもしんないし、オデオが衰退するって実感がこもるってもの。
そらーケブル屋なんて大した苦労もなく高収益なんだから腹も立ちまつ罠。
すかす、オデオはケブルなんかで音が変わるオカルトなんだから
諦めるしかありまへんなw

オカルトをうち負かすにはケブルなんかで音が変わらない
もの凄く音の良いコンポが作れん限りダメ打罠。
切望とは反対に音が良いほどケブルの差が明確になるつーこの現実。
皮肉なもんだねw

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:57:55 ID:DhpQpmQy
鋭い感性が無ければ、オーディオは難しいよ
まあ、音楽好きなのはわかるけど、再生芸術は才能だからね・・・
一杯お金かけても、無駄だからやめろともいえないし

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:10:28 ID:ZTzzIXbJ
プラシーボ肯定派を普通の人という位置づけに置いているあたりがアイタタタw

普通人「ここは高級だがおいしいので有名だ」
肯定派「食器をもっと高いものに取り替えてみろ、よりうまくなるぞ」
否定派「食器がマッチするものなら心理的な意味以上には味は変わらないだろうが」
普「おー旨いじゃないか」
肯「ただの白い食器じゃないか。ほら、これにあけてみろ。景徳珍のビンテージものだ」
否「だから、目をつぶって食べたら味は変わらないだろうって」
否「…(そんな食器に凝るより素直に味わって食えよ)」
普「だっておいしいよ、そう思わないの?」
肯「ふん、糞舌の持ち主は幸せだな。なぜこの明確な違いが分らないかな(プ」
否「見た目にだまされているかもしれない。両方の食器を取り替えて目を閉じて食べてみれば?」
否「…(つか、マジでそんな食器に凝るより素直に味わって食えよ)」
普&否「なに次々食器かえてんだよ。普通に食えよ、正味の話」
肯「ほら、食器が重ければ重いほど良い味、銀の食器なら銀の、金の食器なら金の
  鉛の食器なら鉛の味が載るだろう?」
普&否「それがどうしたの?」
肯「だから、これだけいい食器に次々投資してブルジョアな飯が食える俺はすごいってことだ」
普&否「・・・(あいたたたたたたww)」
否「いや、味が変わるというなら、厳密なブラインドテストと統計が必要で論文を見るまで旨いかどうかわからないぞ!!」

でも

普&肯&シェフ「さめないうちに食べなよ」(失笑

普通こうだろうがw


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:22:09 ID:lPdGusjS
>>462
機材をあげないのは同感だし俺も絶対二度とあげない

君は素人と言うが調理する人に玄人素人の別はあるが
金を払って食べている客はに玄人も素人も存在しない
あるのはたくさんの経験を持って味の違いがわかる人とわからない人だ
オーディオもまったく同じ

では味の違いがわかる通人にとってその味が本当においしいかどうか
ブラインドテストする言うでしょうか?違和感を感じるでしょ?
店の雰囲気や盛りつけからの感覚を除外して「本当においしいのはこの店だ」
なんて言うのはナンセンスでしょう
味の事になるとわかるのに音の事になるとわからなくなってしまうみたいだね。

個人の家庭に来てくれる高級料理店も存在するよ
高級料理店にいる気分ではなく
自宅で食べるそのシェフの料理ってだけ
同じではないが旨い物は旨いw
もちろん調理器具も雰囲気も盛りつけもすべて店で食べる方が上でしょうがね

君が言っているのはすばらしく盛りつけられた料理をひっくり返して
ぐちゃぐちゃにして食べないと味の判断は出来ないと言っているのと同じだね
まさしく「俺はだまされているに違いない」と言うプラシーボ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:25:40 ID:lPdGusjS
>>466
君にしては長文乙

無知な否定派が想像するとこんなんなってしまうんですね アイタタタタ'`,、('∀`) '`,、
的を射すぎていてコメントのしようも有りません アイタタタタ'`,、('∀`) '`,、

↑嫌みだから単純な頭脳で勘違いしないように アイタタタタ'`,、('∀`) '`,、



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:26:58 ID:9HLjnAKB

高級料理店にて

普通の人「ここは高級だがおいしいので有名だ」
否定派 「ふーん、食べてみなきゃわからん。値段と旨さは比例しない」
普「おー旨いじゃないか」
否「旨いけれど本当に旨いかどうかはテストしてみないとわからないぞ」
普「だっておいしいよ、そう思わないの?」
否「見た目にだまされているかもしれない、検査検査」
普「なに検査してんだよ」
否「なんだ、この料理のアミノ酸の量はコンビニの弁当と変わらないじゃないか」
普「それがどうしたの?」
否「コンビニの弁当とうまみ成分の量が一緒なんだから旨さは一緒のはずだよ、ボッタクリ店だな」
普「・・・」
否「いや、厳密なブラインドテストと統計が必要で論文を見るまで旨いかどうかわからないぞ!!」
シェフ「さめないうちに食べなよ」(失笑


おいしいに理論も糞も有りませんね'`,、('∀`) '`,、


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:32:51 ID:lPdGusjS
>おいしいに理論も糞も有りませんね'`,、('∀`) '`,、

当然でしょう
プラシーボ否定バカや理論バカ
ケーブル未経験バカはさておき

おいしいと思ってもやはりブアインドテスト必要ですかね'`,、('∀`) '`,、

471 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 13:39:21 ID:zv6iCHEY
見た目が大事なのはわかる
見た目を全否定するつもりはない
自動車を運転している場合は90%は視覚で判断しているのだから
人間がいかに視覚を頼りにしているのかは明確だろう
物事を一瞬で判断する場合には視覚が一番頼りだ

しかし前に書いてあるが
環境音をマイク越しにスピーカーから出してみるといいだろう

プラシーボは起こらないだろうし同時に元の音との比較ができる
録音機を使えば簡単だが当然、録音機による微小な違いも誤差に入れておくといい
だがソフトによる録音の違いや再生装置などによる違いは著しく減少する
再生音ではないから比べ物にならないほどの差が出てくる

この程度もやらないで見た目だけを肯定しているのは
プラシーボ肯定派の詭弁に過ぎない

472 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 13:47:49 ID:zv6iCHEY
さて、こちらの手はある程度は明かしているから
このスレでケーブルを使用している人はどういう手段か基準で
判断しているのか教えてもらおうか
それが正しい手法なのか、こちらで検証してもいい

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:01:18 ID:kZX8zhdv
扉の外の環境音+スピーカーから聴こえる環境音=???
部屋のエスエヌヒを完璧にしてからブラインドテストをw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:03:05 ID:7ZfwkO2t
規制に巻き込まれていましたが、やっと書き込めましたので意見をさせていただきます。

オーディオって技術的に、もうかなり成熟しきった分野のように感じています。
(スピーカー以外で)
CDプレーヤーやアンプにしてもメーカーが設計やチューニングのしかたで音色を
コントロールしてるとは思いますが、電気的スペックを毎回高めたモデルチェンジ
をしているわけではありませんよね。
逆に電気的スペックを多少下げても「こういう音のほうが聴きやすいよ」
みたいなチューニングもあると思います。

ケーブルなんかも素材や構造で音色のチューニングは出来るとは思いますが、
これも必ずしも電気的スペックが良いものを、全てのリスナーが好むとは
限らないようにも想像しています。

そして、それらの音色の差は非常に小さいものだと私は感じております。

差が小さいと感じる理由のひとつは、スピーカーの特性が関係している場合も
あると思います。
周波数特性が比較的ナローな感じで、立ち上がりのレスポンスもそう敏感
でないものは、差が分かりにくくなる場合もあるかと思います。
こういうスピーカーは電気的特性は良いとは言えないかもしれませんが、
あえてこのような特性の音を好む方も沢山いらっしゃると思います。

もうひとつ考えられるのは、試聴するときのポイントです。
電気的知識が豊富なオーディオの専門家や、サウンドチェックに慣れている方は、
音色の差が出てくるポイント(注目?注耳?すべきポイント)をよくご存知だと
思います。よってその差はそんなに小さくないと思われるかもしれませんが、
一般の方には結構分かりにくかったりすると思います。

475 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 14:05:01 ID:zv6iCHEY
判断する基準や手段もなく作れるわけがないだろう?
仮に趣味でやっていたとしても
どう判断しているのか抽象的な話だけで全くわからないが?

もしも判断する基準も無いの変わるのだと
ここのスレで叫んでいるのだとしたら
それこそオカルト、プラシーボオーディオの真髄だ

当然、話したところで他人に真似できる耳の持ち主ではない自負も持っているだろうね
料理で言えばレシピ、いわゆる企業秘密ではなく
味の客観的な確かめ方の手段でしかない

もしも確かめ方の違いで音が変わるのなら
どう違うのか具体的に書いてもらおうか

こんなことすらも出来ないといえば逃げることになる

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:05:53 ID:7ZfwkO2t
長くてすいません。続きです。
そうすると見た感じの“性能良さそうなルックス”とかのほうが効いてくる
ことも多々あるかもしれません。(私はよくあります)
要するに「物理的に音が自分好みになった」でも「見た目、高性能になったような
気がする」でも、どちらでもいいと思うんですよ。

ここまで技術的に成熟し微小な変化を楽しむオーディオで、どちらが正解で、
どちらがダメみたいなことだと、どんどん盛り下がってしまう気がしますし、
自由に発言できる環境があったほうがオーディオという趣味がより楽しくなると思うんですが・・・

上記は趣味で楽しんでいる、いちユーザーとしての意見です。
オーディオのプロ(設計や製造メーカー)の方々は、やはり“音の着地点”(目標)
のような確固たるものを設定しないと、プロジェクトが終了しないだろうと勝手に想像しています。

477 :466:2006/11/14(火) 14:27:08 ID:ZTzzIXbJ
>>468
おいおいおいw おちつけ。俺を誰かと勘違いしてるのか?
俺はお前なんて知らないぞ?
誰にでも噛みついて凄い攻撃的だな。可哀想に…。

ちょっとでも全肯定以外の雰囲気を感じるとすぐこれだ。
落ち着いてうまいものでも喰え。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:34:20 ID:DhpQpmQy
>>468
うわwww
こいつ、すげー必死wwww
顔真っ赤にして、手ぶるぶる震わせながら書いたんだろうな・・・w

479 :466:2006/11/14(火) 14:35:48 ID:ZTzzIXbJ
>>471
・見た目が大事
という話と
・見た目だけでなく確実に音が変わる
という話がコンジャンクションしているみたいです>このスレ
食器が変われば味も変わる、これは当然。それは視覚と味覚の関係で証明されています。
しかし、目をつぶって食べたときに明確な違いが分る人はいないでしょう。
ケーブルを換えたりアンプにインシュレータ噛ましたり空中配線したり
CDを消磁してみたり電源やケーブルや屋内配線を変えたりして音が変わるのも当然。
ただしそれはあくまでも彼らの脳内で。
現実の波形が変わっていなくてもデジタルデータの01が一致しても音が変わると
主張する彼らの現実も尊重するなら、これが一番納得のいく答えでしょう。

だからといって、彼らが「変わるのだ。俺が変わるというのだから変わるのだ」
と主張し続けることは痛い以外の何者でもないですが。。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:37:17 ID:jzx1aqj8
>>471
環境音ってオーディオルームの音の事?

>>475
>474の話しはよくわかったぞ
ポイントを決めてテストするよね

>>477
なぜコロコロIDが変わるの?
自演って言われるのは君みたいなやつがいるからだぞ

481 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 14:42:01 ID:zv6iCHEY
>>476>>348さんだと思われるが
客観的に見ていれば共感できる部分は多いですね
もしも一人のユーザーであれば似た考えに至るかもしれない
ユーザーとしての立場はその位の位置が望ましいかとも思われます

しかし見た目も大事だが中味を伴わなければ
アドバルーンみたいな宣伝だけの中味がからっぽの浮いた存在になるでしょう

あなたは、かなり試行錯誤を繰り返して経験は豊富なようですが
悟りに近いような考えとも受け取れる
しかし悟りは釈迦がやったのと同じように
散々放蕩しないと到達は出来ないものでもあるかもしれない
歴史は繰り返すし個人的な経験は遺伝しない

最近は一人でも多くあなたのようなポジションに立てるユーザーが出来れば
それでもいいと考えていますがね

だが買う方と違って作るほうは判断の基準がしっかりと出来ていなければならない
出来れば買うほうにも判断の基準はあったほうが無いよりは圧倒的に出せる音は違う

己のメーカーを使えなどとは口が裂けても言わないが
基準や判断も持っていないで利潤だけしか考えないからっぽのメーカーには
オーディオが好きな人だから無駄な散財はさせたくない
これは好きでやっている立場からは紛れも無い本音ですよ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:43:14 ID:h3ZIj5Ax
>>475
どしたの?なんか本性がモロ出しになっちょっるど〜w

>どう判断しているのか抽象的な話だけで全くわからないが?

そうだね。聴覚でもって抽象的に判断するんだよ。
ま、感覚的には具象的なんだけどね。
だから〜音が分からない香具師がオデオ機器作ったって無駄だって。
メーカ品の安物に特につまらんコンポが多いのはそのせい打罠w

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:43:36 ID:jzx1aqj8
読めば読むほどいいいい音に感じるのはプラシーボのせいだから
高級品を買うやつはバカだって言い続けてる粘着って
自分のビンボウをなぐさめているようにしか思えないんだよね

食事しておいしいって感じる現象は納得だしみんな誰も否定できないじゃん

オーディオの話しになっちゃうとなぜみんな狂っちゃうんだろう?

どんなに不味い物でも小さいときから食べ続けて大きくなったんだ味はある程度わかるんでしょう
どんなによくないオーディオでも聞き続けてれば音はある程度わかるんだと思うよ

つまりオーディオ持ってないって事かな?
音がわからない人のレスはすべて「オーディオを持っていない」に向かってるんだよね
屁理屈だもん

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:45:39 ID:jzx1aqj8
>>481
一人芝居君さー
疲れるんだよね
オーディオ買おうよ、ね
聞き続ければわかってくるかもよ

買ってからレス!!

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:46:35 ID:Dq3GqHo8
 たとえばツィーターが金属だと高音域までずいぶん伸びますが、樹脂だとデータ的には、
もの足りない。しかしデータで50kHzと出ていても、その20kHzの樹脂製と比べて音が勝っている
とは言えない。それは20-50kHzで曲線が乱れているからとも言えるし、CDにはそもそも22kHzまで
しか入っていないからとも言える。
 ウーハーについても同じで、12cmくらいの小型なら85dB行けばいいほうなのに、16cm以上の中型
なら軽く90dBというのも珍しくない。しかし低音の量感はあっても、質感は足りないのがそうした
場合の事情だ。小型のほうが早い動きに対応できるわけで、そうしたスペック的特性は逆に出ている
というケースの典型でもある。

 つまりデータは常に二側面から捉えるべきで、効果は常に二重盲検法によって確かめなければならない。
 オーディオにおける散財・不満が出るのは、そうした「機能的」性能を見失っているからだ(ブラシーボ効果だ)
とも言える。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:48:16 ID:jzx1aqj8
>>481
>客観的に見ていれば共感できる部分は多いですね

あんたはすごいよ、客観的にみてですかー

>あなたは、かなり試行錯誤を繰り返して経験は豊富なようですが

あんたはホントにすごいよ、経験豊富に見えますかねー

>一人でも多くあなたのようなポジションに立てるユーザーが出来れば

あんた、バカなんじゃないの(爆笑

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:51:22 ID:jzx1aqj8
>>485
だからーーーー普通に食事してみればわかるんだよね。わかる人にはさ。
なぜブラインドテストしてから「この料理は旨かったんだ」なんて言わなきゃいかんの?バカですか?

音をきく経験や体験が無さ過ぎなんだよ

488 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 14:51:36 ID:zv6iCHEY
ID:jzx1aqj8 ID:h3ZIj5Ax
煽りと揚げ足取りだけに終始し内容が伴わない
基準がどこにもない人なのだけはわかる
NG指定しておくから
明日になればレスが見えるかもね


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:57:02 ID:jzx1aqj8
>>488
泣きながら逃げるやつの常套句が出ましたね(爆笑

せいぜい自演でやり取りしてね(爆笑

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:57:49 ID:gI3O+0yX
まったく、もぉ!
おばかさんなんだから

491 :466:2006/11/14(火) 15:02:26 ID:ZTzzIXbJ
(´・ω・`)
なんか自作自演と思いこんでる痛いのがいるな…。
自分とちょっとでも違う意見の持ち主は十把一絡げに自作自演扱いかい?
なんか、社会で生きてくの辛いだろ。
いっとくけど、俺はケーブルを換えたりCDを消磁したり空中配線したり、果て
はアンプやスピーカー内部の配線を換装したりして音が変わるということは肯
定してるんだよ? 何か勘違いしてないか?
ただ、肯定派と違うのは、それが起こっているのはあくまでも変わったと思っ
ている人達の脳の中だって主張してる。
確かに変わるんだよ。錯視のページとか見てみた? 確かに変わるんだ。
でもそれは現実が変わってるんじゃない。君の脳内で変わったと思っているん
だな。それが良い変わり方だというならそれでいいじゃないか。
ただ、そうではないと考えて、自分なりの良い音を極力主観を排除して探そう
としている連中もいる(個人的に人間である以上主観を完全に排除するのは無
理と考えるが)。
そういう連中を「糞耳」呼ばわりして攻撃するのが痛々しくてねー。
「お金をかけて違いが分る自分」を世界中に求めてもらいたい気持ちは分るん
だけど、それはガキっぽいわがままだよな。


492 :466:2006/11/14(火) 15:03:41 ID:ZTzzIXbJ
×求めて ○認めて
ダターヨ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:06:15 ID:h3ZIj5Ax
>>481
>己のメーカーを使えなどとは口が裂けても言わないが

妄想じゃないのら言ってはどうかな。
それ買えばプラシーボに惑わされずに済む自信があるんでしょ。
オデオ振興、糞耳救済、世のため人のためでつょw

494 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 15:10:48 ID:zv6iCHEY
>>491
自演をしている人は自演をしているから人もそう見える事があるらしい

変わるのは変わるよ
このスレで変わって聞こえない人はいないだろう

しかし、どのように変わったのか
ここが変わったから次はどうすればいいのか

この重要なポイントを
ちゃんと判断できなければ泥縄にしかならないんじゃないかな?
一度ノーマルに戻すと意外な結果が出ることもあるからね

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:26:17 ID:SBpg67UE
>488
究極の負け惜しみw
>>489
いたいた、ケーブル否定派に自演自演騒ぐチュボウがいたっけw
>>491
なんか映画のみ過ぎじゃないのw変なやつ
>>494
そうそう、ケーブル否定派の粘着にはそう言い続けて叩き続けたが
バカは立ち直り早いですよ。あ、君もかw

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:28:06 ID:SBpg67UE
ちゃんと判断するって
ちゃんとってどんな意味よ
ちゃんとだまされないように音だけ聞きますか?
ちゃんとダブルブラインドテストしますか?
ちゃんと頭で考えますか?

あなたの話しがちゃんとわかりませんw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:31:58 ID:SBpg67UE
自作自演するやつって絶対に否定するんだが
トータルで後からカキコの時間ややり取りみてるとパターンが有るんだよね

あくまで後からだけどねw

>一度ノーマルに戻すと意外な結果が出ることもあるからね

僕も経験が有るよ
数十万のSPケーブル買ってさ、初めのうちは変わったー買ってよかったーって思ってたけど
だんだんなれてきちゃってさ。初め使ってた数千円/mのケーブルに戻したわけよ
音の醜さに腰が抜けるかと思ったよ。

なれって言うのは恐ろしいね

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:34:29 ID:SBpg67UE
>477 :466(sage):2006/11/14(火) 14:27:08 ID:ZTzzIXbJ
>>468
おいおいおいw おちつけ。俺を誰かと勘違いしてるのか?


こいつID変わってるじゃん???ジエ〜ン??w

499 :466:2006/11/14(火) 15:40:01 ID:ZTzzIXbJ
>>498
(´・ω・`)
ちゃうがな


500 :476:2006/11/14(火) 15:42:54 ID:7ZfwkO2t
>>481
ご意見ありがとうございます。

この掲示板のテーマ“オーディオのプラシーボ効果”って皆さん気になっていても
なかなか面と向かって話すことがしにくいテーマだと思うんですね。

だって、実際に数人で試聴していて、ある人には違いが分かって、ある人には
分からないみたいなことがあると気まずいですよね。
また、ある人が「コレに変えて随分良くなったね」って言ったら本当は変化が分からなくても
「そうだね」って言ってしまうことだってあるかもしれませんよね。
だからこそ、こういった掲示板で本音が言えるという意味では画期的な場だと感じております。

またオーディオを仕事としておられる方々の、貴重なご意見がいただけることも大変
嬉しく思っております。

まぁ、言葉の表現は少々ヒートアップして乱暴になる場合もあるかもしれませんが、
せっかくですから、オーディオのプラシーボ効果を本音で話し合えることを願っております。

501 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 15:43:13 ID:zv6iCHEY
>>488
音が酷いと判断した理由は?
その基準はどこから持ってきた?
普段聞くソフトが少ないとか限定されていないか?
聞き所はどこに重点を置いている?
そのケーブルが数十万ではなかったら同じように聞ける自信はあるかな?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:55:17 ID:/wt5n6wn
>501
IDかわってません?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:18:57 ID:ZTzzIXbJ
466ですが
>>501
コテにするなら鳥つけませんか?
IDでごたごた言われるのを避けられますよ。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:24:55 ID:7ZfwkO2t
>>485
たしかにスペックを見ただけでは音色は判断できませんよね。

またアンプにしてもCDプレーヤーにしても、5万円ぐらいの物とその10倍する物とで
スペックは変わらないですよね。でも出てくる音は多少違ったりしますね。

逆に真空管アンプなんかは歪率の値が非常に悪いものもあったりしますが、
その歪み成分が心地よく感じたことも何度か経験しています。
“ピュアオーディオ”かと言われれば微妙かもしれませんが、音を歪ます
(ハーモニクスを人工的に付加する)ことで心地よさを演出する
チューニングもあるのかな?と思っています。

もしかすると、スピーカーユニットの分割振動なんかも、うまく利用すると心地よく
聴かす演出に出来るんじゃないか?と想像しています。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:30:27 ID:pUdPULGY
>>504
真空管には偶数次高調波が多く含まれていると聞いたことがある。
これが艶のような感じをだしているんじゃないかな?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:31:39 ID:D20TBg/c
>>504
>その歪み成分が心地よく感じたことも何度か経験しています。
なかなか、通だな。

507 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 16:38:57 ID:zv6iCHEY
>>502
さっきの人がID変えて煽り続けているだけみたいですね
>>500
ここのスレに自己流ですが耳の訓練方法、変化の識別方法を度々書いてあります
信じるかどうかはお任せしますが
加齢で耳が悪くなる方もいますが訓練次第では以前の状態に戻る場合もあります

普段から積極的にデジタルボリュームを利用して
音量を絞るようにして同じ情報量が聞き取れるか試すのも
耳が鋭くなる手段の一つ
他にもデジタル的なノイズや歪が多めと感じる音楽は避けるのも有効です
この場合はアナログ的な歪だと意外に不快に感じにくいので
長時間聞いて疲労感を感じるような音源を避けるという意味ですが

これで2〜3年程度やれば聴力が変わる方もいるようですよ

508 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 16:39:54 ID:zv6iCHEY
×疲労感を感じる
○疲労感を覚える

509 :500:2006/11/14(火) 16:52:40 ID:7ZfwkO2t
>>507
その方法、有効そうですね。私のプリアンプはボリュームが数値で表示されないのですが、
最近、CDプレーヤーのバリアブルアウトから直でパワーアンプに入れて聴いています。
CDプレーヤーのボリュームは数値で表示されるので再現性があります。
早速、試してみます。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 17:44:06 ID:h3ZIj5Ax
>>507-509
長時間聞いてると聞き疲れするような分離の良くない音を
ボリューム上げ下げしたりしていくら一生懸命聞いたって
耳は少しも良くならないと思いまつが。
そんな音でも一生懸命聞いてると楽器の定位が分かるようになる
なんて思ってるのが音が分からない香具師の典型打罠w

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:10:29 ID:h3ZIj5Ax
つーかさー、再生音の質が分かってくるのは一にも二にも
装置・環境を改善しながら音の改善を経験して行くことでつょ。
そうしながら、たまに良い音といわれる他所の再生音と対比して
何処がどう異なるのか更なる改善の方向を探ることでつな。
これは、耳はが良くなるつーことではなぃと思いまつが。

512 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 18:13:56 ID:zv6iCHEY
オーディオだけに凝り固まっていると自分自身が見えなくなることもあります
音は見えませんからね

そういう時に気分転換に絵を描いてみたり写真を撮ったりすると
その時の考えていることが画像の傾向となって現れてくる場合があるので
心理状態を画像という視点で把握する一つの基準にはなるかもしれません

これで全くオーディオとは別のところからのイメージの構成力や手先を動かす事での
頭の運動としても使える場合もあるでしょう

上手い下手とかは最初のうちは気にしなくてもいいのですが
この点ではデジタル化は画像の確認は早く
やり直しも出来るので便利になりましたよ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:01:58 ID:VEcceIal
夜中に静かな所をブラついて、徹底的に耳を澄ます。
耳の訓練にはこれが一番。

まぁ、あんまり鋭いと家電品やPCのが発震するのが苦痛で、
それが誰にも聞こえてなくて基地外扱いされたり、
猫除けの高周波発震器が耳に刺さったりするがなー。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:08:51 ID:nV2xd56a
自分独りでオーディオを楽しんでるなら、プラシーボ効果を除く必要なんて無いと思う。
でも、友人呼んで自慢したい人とかは、いっぺんブラインドテストしてみて欲しい。
呼ばれていって只お金を掛けただけのダサい音を誉めなきゃならんのがすげー苦痛。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:16:46 ID:7ZfwkO2t
>>511
たしかに、自分でも気づかないうちに、そうやって改善しているように思います。
自分のシステムだけしか聴いていないと、その音の癖にも慣れてしまいますよね。
多くの方が良いと言われるシステムを聴きに行ったりすると、ちょっと自分の
システムと音の傾向が違いすぎて愕然とすることがあったりしますが、
そういった経験が、また自分のシステムに磨きを掛けるのかなとも思っております。

516 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 19:19:05 ID:zv6iCHEY
>>513
耳のリセットボタンを押すという点ではそれも確かに有効でしょう

静かな海か山で一定の時間
音楽などを聞かないで過ごすと
不自然な音は耳に付くようにはなります
動物的な本能が覚醒するのか
普段のストレスから開放されるのかは知りませんが

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:47:38 ID:Dq3GqHo8
耳のリセットボタンというより、脳内作用の覚醒による五感回復なのです。
自然界には20-100kHzの超高音域が入っています。都会にはありません。(CDにもありません。
SACDやDVD AudioはMikeが悪いので入っていません。)
ツゥイーターが優れていて、CD程度の高域をうまく増幅してくれるといいのですが、
自身で補正するスピーカーはありません。そこでFidelix AH-120K(2006.01) \15万
S.ツゥイーター・システムの登場です。スピーカー端子につけるだけで電力無用、
超高音域の補正によって、脳にα波を呼び覚まし、聴こえない快さを響かせます。
詳細はhttp://www.fidelix.jp/
『ステレオ』江川三郎氏も、視聴には必ず常備させている、といわれるほどの画期的製品です。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:50:51 ID:VEcceIal
>>516
ま、そうすると例えばバイオリンの一音が発音されるまでに、
どれだけのイベントがあるか判るようになる。
そうすると、音を曖昧な印象だけで判断しなくなるから、
妙なプラシーボや周りからの圧力(「これいいだろう?」
「違うだろう」)見たいなものに惑わされなくなる。

よくオーヲタが耳の良し悪しを云々してるが、
思い込み度を競ってるだけのように思えるときがあるな。
それも悪くないが。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:57:58 ID:zseaY1Cw
>>517
>『ステレオ』江川三郎氏も、視聴には必ず常備させている、といわれるほどの画期的製品です

これは逆効果だろw


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:35:00 ID:ZTzzIXbJ
>>517
なんだなんだ?
メーカー工作員か?


521 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 20:44:01 ID:zv6iCHEY
>>517
さっき、特定のメーカーを支持しないと書いた通り支持はしないが
通常のマイクでは高域の特性は保障されてはいないしナローレンジなものがある

カートリッジで非常に高域が伸びてるものは
本来は溝にない高域の成分の音がカンチレバーの共鳴によって出るんだろうし
その状態が音が気分良く感じる場合があるのかもしれないが
そういう状態に似ている考え方かもしれないね

でも特定のメーカーを出すのは工作なのか信者なのか知らないが
あまり感心できないけどさ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:57:09 ID:/wt5n6wn
>>507

急にIDが変わって不審に思ったのはあんたの事なんだがなー(苦笑

プラシーボとはかけ離れた話題
スレ違いもいい所ですよ

lnDnoiV8それよりなんでIDが変えて出てくるの?
どうやってるの?
他のIDで同じ人のカキコは有るのか無いのか?
質問です

523 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 21:01:12 ID:zv6iCHEY
ID:zv6iCHEYのままだろう?
見てみればわかるはずだ


524 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 21:08:52 ID:zv6iCHEY
もし不審に思うなら専用ブラウザで見てみればいい
ころころIDを変えているのは誰だか判別できる
回線の状態か良くないから繋ぎ変えたいが
さっきから誰を指しているのか知らないが
ずっと自演の話が出ているからIDを変えないで我慢しているんだがな

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:10:04 ID:/wt5n6wn
>>523
こりゃ失礼
みまちがいですた


思うんですけど、、、、

人間生活していてプラシーボなんて避けて通れないでしょう?
しかも悪じゃない、どんな世界にだって当然受け入れられてる
ことオーディオのひねくれた考えの人たちをのぞいては

おじさんたちビジュアル系なんて言葉知ってる?
ここのひねくれたおじちゃんたちはビジュアル系完全否定なんですよね?
もし違ってたら人生矛盾してますよ

まさか間違っても肯定しないよね

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:11:17 ID:/wt5n6wn
>ずっと自演の話が出ているからIDを変えないで我慢しているんだがな
>ずっと自演の話が出ているからIDを変えないで我慢しているんだがな
>ずっと自演の話が出ているからIDを変えないで我慢しているんだがな

いつもは我慢せずですか?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:12:24 ID:/wt5n6wn
>回線の状態か良くないから繋ぎ変えたいが

回線をつなぎ変えると
IDがかわるんだね

どうつなぎ変えると回線の状況が良くなるの?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:13:08 ID:/wt5n6wn
>ころころIDを変えているのは誰だか判別できる

あなたは
ころころではなく
ころ でしたか
しまそ

529 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 21:13:36 ID:zv6iCHEY
>>525
スピーカー間からあの格好をした絵が出てくるかな?
一言で言えばそういうことだね

530 :lnDnoiV8:2006/11/14(火) 21:21:06 ID:zv6iCHEY
さっきNGワードに入れた人間が必死に見えるのは気のせいかな
PCをつけっぱなしだと音が悪くなるから切ればIDは変わるが
念のためにトリップでも入れておくかね?
こちらのレスが面白くなければそちらがNGにすれば見ずにすむだろう

531 : ◆gq/vxmVA36 :2006/11/14(火) 21:33:26 ID:zv6iCHEY
テスト

532 : ◆gq/vxmVA36 :2006/11/14(火) 21:37:46 ID:zv6iCHEY
連想出来そうな機材もなさそうだからこれでいいか
名乗るほどのモンでもないからハンドルは使わないよ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:44:10 ID:a7qkn88a
>>532
おつかれさん( ´,_ゝ`)プッ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:45:12 ID:a7qkn88a
しかし語るに落ちたPCオーディオチュボウでしたかwwww


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:47:28 ID:ZTzzIXbJ
錯綜してるなー


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:57:54 ID:6e5UgUuA
数年前、公園で浮浪者を暴行するギャング風のガキども9人を相手に
格闘。先手で4人をパンチで立て続けにKO、後ろから羽交い絞め
してきた5人目には後頭部頭突き、タックルにきた6人目には頚椎に肘でKO
7人目は鉄製のゴミ箱を振りまわしてきて脇腹に食らう
効いたが、すかさず相手の髪を掴み、引き込んで膝でKO
残り2人は降伏してきた。
が、通行人が警察に通報しておりパトーカーが来て
俺も含めて全員連行される。警察に着くなり、ガキどもは被害者ヅラを装う。
しかし、俺が奴らが浮浪者を暴行していたことを証言し、
更に、奴らが未成年で飲酒もしていたことがバレると警察は俺の見方になった。
ゴミ箱でやられた脇腹は、服の上から皮膚も切れていたが骨に異常はなかった。
署の課長とやらに「あんた、強いな!何か武道やってるの?」と聞かれたが
「いえ。学生のときにバスケをちょっと・・・」と濁す

実は俺アマボクサー出身だけど、そのケンカで今でもよく覚えていることは
無意識にパンチを手加減していたこと。相手が素人だからなのかよく解らないが、
明らかに力を抜いてアゴかチンに一発づつしか当てなかった。
俺はミドル級だったけど、10k以上軽い奴に素手でパンチ当てたら頭蓋骨陥没とかさせる
くらいの自信はかなりあった。でも、そのケンカでは相手の数が数なので、正直、手加減する余裕は無かった
のに、それでも最初の4人を殴ったときは加減していた。どちらにせよ、過剰防衛の障害事件にならなくてよかった
と思う
素人の腕自慢ごときが、重量級の打撃系と素手のケンカするときは覚悟しといた方がいいよ

537 : ◆gq/vxmVA36 :2006/11/14(火) 22:03:57 ID:zv6iCHEY
ここの板では名無しじゃないと自論を出す人はいつも攻撃されるんだよね
攻撃がしつこいなら名無しで各スレに出入りしたほうが楽かもしれない
そのほうが煽っている人の事情からすれば困る事もある


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:13:59 ID:lwjPWEtr
>>537
お前も同類じゃん?

PCオーディオってHD変えると音が変わるらしいいが
そのくらいは音質向上の努力をした事あんの?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:15:34 ID:6sgWPxKF
>>537
自意識過剰の被害妄想( ´,_ゝ`)プッ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:20:33 ID:ZTzzIXbJ
>>538
おいおいおいw
それこそプラシーボ以外の何者でもなかろうがw


541 : ◆gq/vxmVA36 :2006/11/14(火) 22:37:11 ID:zv6iCHEY
この流れだと、この板の経歴からすれば
今後は訳のわからないコピペで埋まる事もあるので
スレを荒れないうちにに保存したい人は今のうちにどうぞ
一部の人と面白い話は出来ましたよ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:47:22 ID:Dq3GqHo8
『ステレオ』江川三郎氏視聴の、と書きましたが、試聴の、です。変な格調つけちゃったようで
スマセン。超高音域再生はVictorも取り組んであり、各社スーパー・ツゥイーターとして出ていますが、
原音自体の補正をなしたものがなかった。20-100kHzまで拾えないマイクの録音ソフトでも適応させて
補完するのがAH-120Kです。\15万が\1.5万だったら、現行すべての高級オーディオは消えていくでしょう。
Fidelix ttp://www.fidelix.jp/

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:51:18 ID:lwjPWEtr
>>541
お前のレスも荒らすと何ら変わらん内容じゃんw

544 : ◆gq/vxmVA36 :2006/11/14(火) 23:12:09 ID:zv6iCHEY
今までのここの板の様子を見ると専用の叩きスレとかが出来て
対象の人がおかしくなるまでスレを続けるのは見えた
トリップを付けた瞬間からスレが異常になったからね
まー、ここが落ち着いた頃に名無しで戻ってくるさ

では

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:26:59 ID:1czdK3CN
998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:26:01 ID:8NEeRvP1
>>995
源氏香方式は肯定派がするべきこと。
なぜなら、否定派にとってはするまえから結果が見えている。
立証責任は肯定派にある。
そして、その最良の、最強の証明方法が源氏香方式だと言うことだ。
源氏香方式から逃げる。
肯定派に出来ることはそれだけではないのか?

>>448、では君がその最強方法たる源氏香方式で
君自身が変化を肯定しているスピーカー等で行った結果を
然るべき方法で提示してみなさい。

最強だ、と豪語するからには勿論実施済みだろうな。
ここはプラシーボスレだ、ケーブルのみならず
スピーカーやプレーヤー、アンプ等のプラシーボも当然想定できる。
君がどういったものの有意差を認めているかは知らんが
ブラインドやら源氏香やら持ち出すんだから
自分が有意差を認めているものをそれらで有意差あり、の結果を提示してみな
人にそれを求めるのはそれからでも遅くはない。
まず「ブラインドテストや源氏香の有効性」を訴える者が
手本を見せるのが当然だろう。

自分がやった事もないのに人にはそれを求める、脳内クンか?


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:15:07 ID:zrGHyzpq
>>545
http://www.localmailorder.com/
については実施済みなんだろうな。
バカはやってみなくちゃわからないんだよなーwww

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:07:24 ID:uuNVqsXC
>>546
そういった話に逸らすことしか逃げれないのか?
545をよく読め
自分達が有意差を認めている機器について
ブラインドテスト等で有意差あり、の結果が導けた例を挙げればいいだけ。
ブラインドで判別できなければ無意味、なんだからな。

だからブラインドテスト、源氏香等で判別できた例と
判別できなかった例の両方を挙げれば
「ブラインドで差がなければ無意味」とする立場の主張を裏付けられるだろ?
それらが提示できない=ブラインド、源氏香は口先だけで未経験、てことでok?






548 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/15(水) 02:17:52 ID:xWVYCGaJ
>>544
スレ(スレッド)じゃなくて、レス(レスポンス)だね。

>>545
香道について初めて知ったよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E9%81%93

源氏香
> 4.完全に正解すると、記録紙に「玉」と書かれる。

ブラインドテストで有意差デター━━━━(゚∀゚)━━━━!!


            玉



549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 02:23:12 ID:zrGHyzpq
>>547
お前こそ、自分のやった有意差のある結果、及び経過について挙げたらどうなんだ。
オカルト信者がいくら「入信しないとこの宗教はわからない」と言っても、非オカルト信者はそれを拒否するのが正道。
オウムを批判するのにいちいちオウムに入信なんかするか、アホ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 07:01:47 ID:/cNgfY4d
久々に出たスレとレスの混同。w
久々に出たスレとレスの混同。w
久々に出たスレとレスの混同。w


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 07:54:48 ID:uuNVqsXC
>>549
本当に日本語が理解できないのか?
ブラインドテストや源氏香が有効だ!と言う人間が
その有効だった、と感じた実際の検証データを提示できない
そういう人間が他人に要求できるか?
君の大好きなオウムで言うなら
ヘッドギアは効果がありますよ、強力ですといいながら
そういう本人は、「でも私はつけたことありません、
つける必要もありません、効果は分かっていますから。」
で済まそうとしている状態だよ。
で「こんなに強力なのに付けないんですか?
何故私が先に付けなければならないのですか、強力なのは分かりきっているのです。
あなたは何故こんなに強力なはずのヘッドギアをつけないのですか?」
「では強力だといっているあなたが何故今までヘッドギアをつけた事がないのですか?
強力だ、と誰かにきいて納得したら、付ければいいじゃないですか」
みたいなもんだ。強力だ、と言っている本人が未経験ならとても信用できんよ。

というか自分が有意差を認めている機器が無い、オーディオは全て同じ音、か?
そうじゃなければ君が有意差を認めている機器が何故
ブラインドテストやら源氏香での結果が無いのに差があると思い込めるのか?
データや聴感上「明らかに違いがある」からか?
それこそプラシーボでは無いのか?自分の耳を疑った事はないのか?
そこでいい方法がある。ブラインドテストおよび源氏香方式だ。
このスレやケーブル否定スレ等で何人かがしきりに有効性を説いている。
自分が差がある、とおもいこんでいる機材についてブラインドで有意差を実証したまえ。
ブラインドテストで差が無いなら、聴感上の違いなどプラシーボだよ。
オーディオ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 07:58:28 ID:3KK6AbFA
ここの場合はコテ粘着スレが異常に多いからスレとレスは間違いでもないんじゃね
最近だとラファとかが吊るし上げられたしな

553 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/15(水) 08:28:24 ID:xWVYCGaJ
>>552
そう言われるとそうだね。
>>544さん失礼しました。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 10:49:26 ID:5Q8JjGY/
>>552
>コテ粘着スレが異常に多いからスレとレスは間違いでもない

意味不明。w

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 10:57:24 ID:uhpB2F56
ブラインドブラインド唱えてるのもプラシーボといえよう

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:06:34 ID:w2PMg9jQ
ここのところ論客さんもスレ、もといレスが妙に短いですね

例えばね、SPのインシュなんかですが
見た目と同等のイメージの音になるよなって言ってはばからないオデオショップがあるくらいなんだよね
堅くて重いのならそんな音、いかにも響いて振動しそうなら音もそうなるって

見た目でのまったくイメージがわからないカーボンインシュを買ってみたんだが
イメージが無いから変化した音はわりと正確に判断できちゃってるんじゃないかと思ってるんです



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:19:13 ID:w2PMg9jQ
見た目のイメージに左右されちゃうのもプラシーボだとすると、
例えばいかにも高そうなアンプが初めいい音に聞こえていたのに、
実は激安だったら急にしょぼしょぼの音に聞こえたりするんでしょうね。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:47:30 ID:PzTveOvY
>>551
>そういう本人は、「でも私はつけたことありません、
>つける必要もありません、効果は分かっていますから。」
>で済まそうとしている状態だよ。

アホ。それで充分だろが。タコスケ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:02:24 ID:w2PMg9jQ
ヤッパリ高価って聞いちゃうといい音に聞こえちゃうってのが
プラシーボだとすると
初め高級だって聞かされていい音だなーって思っても
実は安いんだって聞かされると空耳だったのかと重い
嘘だよ、高級品とあらためて聞いてヤッパリいい音に聞こえる

プラシーボって不思議

本当のホントは安物って聞いたら・・・w

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:05:37 ID:UH7KTwc7
高級品と高価格品は意味が違う。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:28:49 ID:YHGDjdta
>>558
あの、まともなレスが返せないならレスしないほうが
品格を疑われずに済みますよ

ケーブル否定派にケーブル検証の提示を求めているのなら私も筋違い、
というか未経験君には無理だととっくに結論付けています。
でもプラシーボスレで、機材等の有意差があると言う人が
プラシーボではない、と証明するにはブラインドテストしかないでしょう。

ケーブルをはじめとするオーディオにおけるオカルトの否定派が機材の有意差すら全て否定するのでなければね。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:44:21 ID:jDJ/Yzp2
ま、所有する喜びってのはあるだろうから。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:54:48 ID:w2PMg9jQ
>>562

君も高級品と言われたら音がよく聞こえちゃうプラシーボ派?

だったら本当は安いんだよって言われたら急に聞こえ方が変わっちゃったりするんだ

でも本当は高額商品なんだって言われたらまたよく聞こえちゃったりするの?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:58:02 ID:w2PMg9jQ
プラシーボって難しいね

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:19:10 ID:PzTveOvY
>>561
>機材等の有意差

って何だ?
“有意差”の意味を全然わかっていないようだな。
有意差を測りたいのなら、サンプルが必要だな。
サンプルを無作為に抽出してくるのなら、「ケーブルで音が変わる」というバカなど、全体の0.00000001%にも満たないだろう。
施験をするまでもなく、有意差は無しだ。
お前のアホな点は、ケーブルで有意差がないのなら、アンプでもスピーカーでも有意差が無いだろうという予見に基づいているところだ。
アンプでもスピーカーでもいい。きちんとしたブラインドテストを、お ま え がやったんだろうな。
それで、有意差があるとほざいているんだろうな。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 20:03:45 ID:w2PMg9jQ
機材等の有意差って簡単に言っただけでしょ?
分ってる風で高飛車なのはよくない態度だよ

君のプラシーボ派なら
高価な商品だと思っていい音に聞こえちゃったりするんだよね?
ホントは安い商品だったら急に変に聞こえちゃったりするの?


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 20:10:49 ID:w2PMg9jQ
>>565
あと、人をすぐアホと言うのもよくないぞ
改めなさい

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:36:18 ID:PzTveOvY
>>567
アホにアホと言って何が悪いものかね。
アホと言うのは自分がアホだと気付いていないところが堪らなく見苦しいのだ。
>>565に付け加えておけば、
ケーブルによって音が違うという命題の真偽を測る為に必要な統計学的有意差というものは存在しない。
何故なら、サンプルを「ケーブルによって音の差を感じられる人」に限定しなければならないからだ。
つまり、有意差などという知ったかを持ち出してくるのはアホのする所作である、ということである。
ケーブルによって音に差があるという命題の真偽は、統計学的手法からは導き出せない。

>>566
日本語を書いてくれ。意味がまるでわからん。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:49:27 ID:w2PMg9jQ
>>568
なんかいやな感じだね

自分が言われたらいやな重いをする事を人に言うもんじゃないぞ

>日本語を書いてくれ。意味がまるでわからん。
だろうねw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:51:28 ID:w2PMg9jQ
>>568
ではアホでないあなたに質問です

オーディオに於けるプラシーボとは有意義なものですか?それとも不要なものですか?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:52:44 ID:PzTveOvY
>>570
部屋を掃除してステレオを聞いてみろ。音が良くなったように感じるぞ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:53:58 ID:w2PMg9jQ
>>568

アホでないあなたにもう一つ質問です

あなたが食事をしておいしいと思ったとき、
これはプラシーボだから本当においしいかどうかブラインドテストしてみなければわからないと考えますか?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:55:08 ID:w2PMg9jQ
>>571
アホでないあなた、もう少しよく質問を読んでください。

>オーディオに於けるプラシーボとは有意義なものですか?それとも不要なものですか?

この答えが
>部屋を掃除してステレオを聞いてみろ。音が良くなったように感じるぞ。

ですか???

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:56:53 ID:w2PMg9jQ
>>571
アホでないあなたにもう一つ

>部屋を掃除してステレオを聞いてみろ。音が良くなったように感じるぞ。

マジですか?

これは何かステレオに電気的に作用したものだと考えますか?
それともプラシーボですか?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:00:42 ID:mLQRt+j/
>>572
食事におけるプラシーボが何を意味しているか全くわからん。
小僧が描いた画餅にしか思えんが。
ジャック・ボリーが違う皿で出して来たら味が変わると思うか、という問いか?
それならブラインドテストなどまるで関係ない話だろう。
判定不能、ただそれだけだ。
だが、ある人間がケーブルで音が変わると発言したのなら、ブラインドテストには意味がある。
というか、それしか真偽の判定方法は存在しない。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:02:32 ID:mLQRt+j/
>>574
>>部屋を掃除してステレオを聞いてみろ。音が良くなったように感じるぞ。
>
>マジですか?

やってみればいい。

>これは何かステレオに電気的に作用したものだと考えますか?

他人に訊かなければわからないのか? アホか?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:05:12 ID:oibJl2P4
アホでないあなたにもう一つ聞いておきます

>食事におけるプラシーボが何を意味しているか全くわからん。

アホじゃないと言いつつ理解できないみたいなのでもう少し説明しますね
ものすごくわかりやすく書きますよ

芸術的に盛りつけられた最高級な一皿と言うものが有りますが
ではこの食材を弁当箱につめて食べたら味が落ちると思います

では味が落ちたのをいくら測定してもなにも出て来ないと思いますが
ケーブルの感性にとてもよく似ていると思いませんか?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:09:47 ID:mLQRt+j/
>>577
>芸術的に盛りつけられた最高級な一皿と言うものが有りますが
>ではこの食材を弁当箱につめて食べたら味が落ちると思います

のどこがケーブルの話に結びつくのか見当もつかん。
オレンジジュースを飲むのにストローを使う。
コーラを飲むのにストローを使う。
ストローを変えればオレンジジュースの味が変わり、コーラの味が変わると言っているのがケーブルで音が変わると言っているアホだと思っているが。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:10:29 ID:oibJl2P4
アホではないあなたの話しをたった2つのスレだけですが
判断すると

食事をしておいしいと感じるのは測定不可能
部屋を掃除して音がよく聞こえるあなたのアホでない頭の中も測定不可能

オーディオ機器で音が違う事だけは測定できないと
変化している筈が無いと否定する事に矛盾を感じませんか?
矛盾していますよね?
わかります?アホじゃないからわかると思うのですが、、、

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:11:53 ID:oibJl2P4
明日早いんでもう寝ますね

アホでない頭でよく考えて答え書いといてね

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:14:23 ID:mLQRt+j/
>>579
頼むから日本語で書いてくれ。

>オーディオ機器で音が違う事だけは測定できないと
>変化している筈が無いと否定する事に矛盾を感じませんか?
>矛盾していますよね?

何なんだ。この文の構造は。修飾関係がどう係っているのかさっぱりわからん。
論理学の初歩でも勉強してくれないか?


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:16:28 ID:mLQRt+j/
誰か↓を説明してくれないか。オナニー文だけ書いて寝てしまうらしいからな。

>オーディオ機器で音が違う事だけは測定できないと変化している筈が無いと否定する事に矛盾を感じませんか?
>矛盾していますよね?


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:35:27 ID:9OL5vg5c
>>582
味の変化は測定できなくても、味が変わっていれば味が変化していると考えるのに、音の変化は測定しなければ変化を認めないというのはおかしい!!!!
だろ。
まぁ、もっと正確に言うと、ケーブルで音が変わると認めろ!認めないと僕のうん百万かけたプラシーボ効果が切れてしまうじゃないか!!!!
か。
もともと、論理も何もあったもんじゃないがついに肯定派は人語が解せ無くなったらしいなw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:44:19 ID:mLQRt+j/
>>583
料理と言う過程と、電線1本を同じにしているだけでアホ爆発。

>音の変化は測定しなければ変化を認めないというのはおかしい!!!!
誰もそんなこと言ってないが?
電線に音を変える力が無いといっているだけ。
料理人によって味が違う→科学的
電線によって音が違う→オカルト
ただそれだけの話。知りもしない料理の話を持ってくんなや。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 01:26:40 ID:9OL5vg5c
>>584
勘弁w俺はそいつじゃねぇw
翻訳してくれって言うから翻訳してやったんじゃねぇかw

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 01:52:55 ID:Q6Yxeacc
なあ、お願い。
このスレは、音を感じるのに心理的影響はとても大きい
ことを認めた上で、その心理効果とどう向き合うか、
って話が主流であったと思うわけ。
電線で音が変わるか
とかそういうのは、重要なひとつの問題だけど、
このスレでは、それを突き詰めるまでもなく、
重要な心理的効果とどう付き合っていくか、
そっちの話をしようよ。



587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 01:58:19 ID:Q6Yxeacc
たとえば、
>でもプラシーボスレで、機材等の有意差があると言う人が
>プラシーボではない、と証明するにはブラインドテストしかないでしょう。
これに異論のある人は、まさかないでしょ?
じゃあ、証明できなかったとして、どうあつかうのか。
また、「有意差」という言葉を考えるときに、統計的な観点が入ってくるべきなのか、
そうでないのか、そういう話をするスレじゃないのかなぁ。
自分では力不足でちゃんと語れなくて、ケチをつけてるみたいでごめん。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 02:11:49 ID:3Icofdig
語りたい話があるならそうすればよい。
しかし各人が何を語るかは各人の自由。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 02:25:21 ID:Q6Yxeacc
ケーブルスレを見てきたんだけど、そこの強弁君と日替派がこっちにも取り付い
ちゃったんだね。せっかっく2つスレがあるのだから、違うレイヤーの
話をしたほうが良いじゃない。
できれば、ケーブルスレに帰ってほしいな。

>>588
お願いするのも自由だよね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 07:55:57 ID:mViWyPXZ
>>586
いやいや
問題は、心理的効果によって音が変わるんじゃなく、実際に音が変わると
主張してやまない連中がいること。
「心理的効果で音が変わっているのなら、脳内以外では音が変わっている
わけではないので、ブラインドテストを行えば真相がはっきりする」
という至極まっとうな主張に対して、
「オーディオは主観的なものなのだからブラインドテストには全く意味が
ない」
という、これまた至極まっとうな主張の応酬が続くだけ。
ただ、その主張があるなら「実際音は変わる」という主張も「俺の脳内で」
と但し書きを着けて良さそうなものなのだが、問題は彼らの多くが
「現実の空間で現実の音が」変わると主張するところにある。矛盾してる。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 09:32:39 ID:OBD/Tk9s
>>590
相変わらず読解力ゼロやな。
違いの大きいケブル程度の差ならブラインドテストで差がでまつょ。
但し、>>423まで逝ってなくても近いレベルの音がでていることつー条件付き。
仲間うちでやってみればよろし。

ブラインドテストに意味がないのじゃなくて、
罵り合いをしたような敵対関係が集まって緊張を強いるような
テストじゃ音や味を判断する官能試験は成り立たないといってるだけだょw

まともなオーオタならやったことない方が珍しかろ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 09:42:27 ID:OBD/Tk9s
ま、人間は凄いもので訓練次第で緊張に負けない体質になることも
不可能ではないけどな。例えばソムリエとか。
場数を踏んだAV嬢とかとそう変わらなかったりするw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 09:55:49 ID:OMHRL38d
>できれば、ケーブルスレに帰ってほしいな。
まあまあそうおっしゃらずに、こちらのスレで引き取ってよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/16(木) 10:07:56 ID:5Xbbs8Pa
会議は回る

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:50:00 ID:OBD/Tk9s
ところで、他人様のテスト結果が有意差ありでも
自分のところでは差がないばやいその後どうするか。
そこに人格の差が出るだけだな。
掲示板でのその有意差から分類してみるかw

@真理探究型T:行動範囲を広げて納得の逝くまでどの程度の差か実体を確認する。
A真理探究型U:やるだけやって差が分からなければ自己の能力を認識する。
B自分道追求型T:黙って我が道を逝く。
C自分道追求型U:低レベル確認で自信を持って布教に乗り出す。
D自分道追求型V:脳内思いこみのまま布教に乗り出す。(ココの否定派の大部分

番外
掲示板テロ型T:元真理探究型だが自己の糞耳を認識しつつ呪いをまき散らす。
掲示板テロ型U:元自分道追求型だが糞耳と言われたことへの復讐に凝り固まる。

596 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/16(木) 13:04:37 ID:Y9XP6YLa
>>586に賛成。
ケーブル云々の議論からは一歩引いた話の場になることを、俺も望むよ。
このスレは、せっかくいい人たちが集まっているんだから、
結局罵りあいに終わるような書き込みはもったいないと思うな。
あと、蛇足ながらケーブルの議論を見ていて思ったのだけど、
そもそも信念の違う人を比喩で説得することなんてできっこないんだって。
比喩は避けよう。いらぬ突っ込みを招いてスレも荒れる。

ちなみに、「有意差」というのは推測統計学の用語であるから、
それを理解したうえで用いるべきだとおもう。
それはこのスレでは常識ということにしてしまいたいのだけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E6%84%8F%E5%B7%AE

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 13:08:55 ID:zUVvdK2z
>>591
>590
の問題提起は正しいだろ。
そもそも違いの大きいオーディオケーブルなんてのが無い訳でな。
1mと、10mのケーブルをコイルのようにグルグル巻きにしたものを比較してる訳じゃない。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 13:56:38 ID:JP9cu5fk
>>596
そうですね。ケーブル云々は関係なく
ブラインドテストで判別できなければ意味が無い、という人が
当然差がある、と思いこんでいる人が多いオーディオ機器等で
実際に実施した例を挙げる事ができないなら、ブラインドテスト最強派は脳内だったと証明できたのだから。

推定的統計の話に持って行きたくても、無作為な部分集団のテスト例ですら挙げられないのですから
母集団での結果を推定することなど到底できませんよ。

ブラインドテスト最強派は自分が一度被験者になる体験をするべきだ。
そういう当然の進言すらオカルトの勧誘に見えるらしいからね。

ブラインドテストの結果が全てだ、と言い切る人間に「今まであなたの実施したブラインドテスト結果を出して説明して下さい」
と普通に持ち掛けただけで何故話がオウムとかに飛躍するのかな?不思議に思えませんか?
別にケーブルとかじゃなく機器とかのブラインドテスト例でいいのに…。
それこそ何らかの狂信的な思考が潜在というかもはや顕在しているよ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 14:01:12 ID:OBD/Tk9s
>>597
ま、ブラインドで分かるレベルなら違いが大きいといってよかろw
違いの大きいケブルは何回もいってるが極安品で逝けば赤黒とVVFなど。
プラグやコネクタ、ハンダが同じでもその差は分かる。

も一度いっとくとシステムの持ち主本人以外がその日その場でしばらく聞いて
ケブルの差がブラインドで判別可能という条件が>>591つーこと打罠。

音が悪いと片チャン10mグルグル巻きでも判別不能だろw
これはやったことないが(爆

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:22:16 ID:OBD/Tk9s
ところでさー、ココの否定派は良くその日の体調で音が大きく違う
なんってるけどそう感じるのは音がわるいんだょ。
疲れてたら刺激的に感じるなんつーのは
元々聞き疲れする暴れの大きい分離の悪い音だって。
そら、カーステなんかと一緒だわ。
>>423が達成できてれば、体調でそんなに変わらないって。
どんなに疲れていようと癒されるしボリューム上げたくなりまつょw

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:05:53 ID:Tq0zZoOt
>>600
それは人それぞれ個人差があると思いますが・・・

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:21:06 ID:OBD/Tk9s
>>601
漏れも疲れてるとカーステの音がしょぼくてのー
で音量上げると今度は五月蠅くてたまらん。
フルオケのffなんて速攻でボリューム下げる罠w
その足で家のシステム聞いてもそんなこたぁーないのぢゃ。

なになに、そら強度のプラシーボっていいたいんだろ。
よーくわかるょw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:30:58 ID:VeWjy4WR
>>601
それを言っちゃあおしめえよ

604 :601:2006/11/16(木) 17:35:03 ID:Tq0zZoOt
>>603
いやいや、私自身が結構体調や気分に左右されるもんで、ついつい・・・

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:46:19 ID:pehlm/l1
。w


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:14:31 ID:c6s3Ifq8
積極的にプラシーボを楽しもうという前向き?な姿勢もありだと思う

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:23:54 ID:OBD/Tk9s
>>606
積極的なプラシーボってw
そら、音聞かずにカタログやら雑誌を見てそれを買うつーことそのものだょ。
で、音が分からない香具師はそのまま「エエ音だ〜」って
プラシーボが持続するのょ。
そこから、抜けれるかはその後の音の改善によるの打罠。
ケブルの差程度も分からず変わる訳ないなんていってる時点でアウトでつw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:50:33 ID:hpUhXEeb
。w
。w


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:48:38 ID:c6s3Ifq8
プラシーボから抜けたらなにかいいことあるんですか

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:06:07 ID:Q6Yxeacc
>>561
>ちなみに、「有意差」というのは推測統計学の用語であるから、
>それを理解したうえで用いるべきだとおもう。
>それはこのスレでは常識ということにしてしまいたいのだけど。
もちろんそうでしたね。
被験者のサンプルを増やすことを統計的と表現してしまいました。
常識で結構かと思います。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:10:43 ID:Q6Yxeacc
たとえば、こんなことが書いてあったとする。
------------------------------------------------
スピーカーの存在感はなく、スピーカーの近くでも、
離れても音質、音圧の変化を感じさせないで良く聞き取れます。
------------------------------------------------
これ、言いたいことはよくわかるし、私もこういう感覚を持つことがある。
しかし、どう考えても、スピーカーの近くと離れたところとでは
音質も、音圧も、まったく違う。はっきり測定できる。
いったい、脳内でどういう補正が行われたら、こういう感覚になるのだろう。
なぜ、脳はこういう補正を行うのだろう。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:33:23 ID:Tq0zZoOt
>>611
この感覚は錯覚なんでしょうか?リスニンクルームの音の反射とか、左右の
スピーカーの距離による何かの物理現象では?

私は脳内の補正を否定しているわけではありませんが、そのような体験をした
ことがないので、もしかして物理的に何かあるのではという疑問を持ちました。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:09:35 ID:Q6Yxeacc
錯覚って言葉を使うとよろしくないかも。どこまでを錯覚と呼ぶかさまざまだから。
ともあれ、「そのとき」に測ったわけではないので、
物理的に「音質、音圧が同じではない」と断定はできない。
でも、ちょっと考えにくいんだけどねぇ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:31:43 ID:Q6Yxeacc
「どう考えても、スピーカーの近くと離れたところとでは
音質も、音圧も、まったく違う。」
ということは、誰もが喧嘩しないで受け入れられる前提と思って
書いたのだけど、この点に疑義があるようなら、目的に対して
不適切でした。撤回します。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:32:19 ID:Tq0zZoOt
>>613
なるほど、あるかもしれませんね。

私は昔グライコを使っていて割と微妙な調整をして楽しんでいたことがあります。
そんなある日、63Hzを+1dB「お〜音が太くなった、よし高域も」12.5kHzを
+1dB「よしよし、きらびやかになって低域とバランスがとれた」な〜んて
満足した瞬間、グライコがバイパスになっていることに気づきました。
まさしくツマミを操作したことによって音が変化したように聴こえたプラシーボ
効果でした。その後しばらく落ち込みました。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:34:32 ID:oibJl2P4
なーんだ、宿題ちょっと期待したけれど
頭が働いている人はいなかったみたいだね。残念です。一人くらいいると思ったが、、、

工学バカは仕方ないとして、論客といいつつ柔軟な発想や問題を避ける態度
論客と自ら名乗るとはまったくおこがましいにもほどがあるってことかな。
所詮2chの論客ですから仕方ないか

ここはプラシーボについて少しは真剣に語るスレかと思いましたが
オーディオを聞くことからプラシーボを完全に排除して考える無意味さを理解しましょうよ、みなさん。

自分の脳がどのように働いておいしいとか楽しいとかいい音楽だとか
いい音だと感じるかなんて疑問はみんなには起こらないのでしょうかね。
いや、考えてもわからない事だからねみんなには。
初めから考えるのをやめてしまうID:mLQRt+j/のような人はさておき
努力も大切ですよ。

人間が認知して感じる事柄にはスレタイでもあるプラシーボが重要であり
決して悪ではないしなくす事は不可能、しかもいくらテストでなくそうとしても
皆さん鑑賞するときは目を塞ぎますか?

皆さんの鑑賞するすがたを想像するととてもへんてこな事になります
まあID:mLQRt+j/のようにPCオーディオでご満足ならそれもあなたの生き方ですね
ご勝手に

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:35:34 ID:1BuNk6qr
>>596
>比喩は避けよう。いらぬ突っ込みを招いてスレも荒れる。
あまりにもおかしな比喩を使う人が要るけど、
比喩自体を避けてしまうと、説明が厄介になるのも事実
むずかしいところ。

618 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/17(金) 00:37:53 ID:udCdJ1pP
>>606
> 積極的にプラシーボを楽しもうという前向き?な姿勢もありだと思う

個人で自分にバイアスをいろいろかけて遊ぶのは全く普通のことだと思う。
ただ、音を一般的に「良く」する方法としては多少問題がある。

>>191で書いたけど、音を「良く」したいのなら方法は二つある。

@スピーカから出てくる音の信号忠実度をあげる(「耳以前」)
A「音が良くなった」という認知バイアスをかける(「耳以降」)

二つとも実効性はある。
しかしながら、普遍性や再現性の問題で、Aは信頼性が低い。
Aの方法で、それぞれ信念が異なる人たちに普遍的に(95%水準で)
「AはBより良い」と思わせるような方法は、かなり大掛かりになる。
どんな装置が必要になるかというと、国家、民族、宗教、文化、マスメディアなど。
オーディオ装置の出る幕じゃない。

619 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/17(金) 00:38:50 ID:udCdJ1pP
催眠術は詳しく知らないのだけど、
あれは外的な操作でころっと他人の信念を変えられる方法だそうだね。
誰かを被験者にして、PC付属品のスピーカとハイエンドスピーカを比較する際に
「PC付属のスピーカのほうがよく聞こえる」という暗示を強烈にかければ
(その際にはオーディオ誌特有のフランス書院調の美辞麗句を並べたてるとよい)、
「たしかにPC付属品のほうがいい!」と思うだろうね。

繰り返すが、問題は、特定の商品を買う不特定多数の人々に対し
その効果を確かに及ぼすことができるかどうかという点にあるわけだ。
このスレで「積極的なプラシーボ」という言葉をたまに見るけど、
積極的にプラシーボを利用するというのは、要は洗脳をお願いするってことでしょ。
特定の商品を買う不特定多数の人々を対象にそんなことをするのは無理だと思う。
機械性能を上げるほうが手っ取り早いでしょ。

「積極的なプラシーボ」という文句を見るたびに、そんなことを考える。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:45:56 ID:1BuNk6qr
>>611
まあまあのお題じゃないの。撤回しないでいいよ。
>スピーカーの近くでも、
>離れても音質、音圧の変化を感じさせないで良く聞き取れます。
低音から高音まで、時間軸がそろっていると、そう聞こえます。
ってな一見科学的な説明を見たことがあるが、
まったく理解できない説明だよな。
抽象的な言い方をすれば、
「聞きたいと思う音に近い音が出ていると、聞きたいと思う音に容易に補正できる」
ってことじゃないかな。だから、その状態を「よい音」と評するのも、
トートロジー的に当たり前ということになる。

うーん、なんかいまいち。
トリップの人たちの話がまた聞きたいところ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:02:57 ID:Qe0Gf+Cz
カクテル効果ぐらい知ってろよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:32:36 ID:ruHp/ntO
636 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/11/17(金) 00:36:00 ID:H5Z/qJY1
>>634
論より証拠をも少し具体的に書いてやるよ。
beldenの電源タップ無しのACアダプタを使用した状態と
バッテリー駆動だけの使用では全く同じだった。
つまり、バッテリー駆動の利点は得られてなかったことになる。
ところが、先に述べたようにシステムで使用しているbelden電源タップを
使ったところ別世界が出現したんだよ。
音の焦点がぴったりと有った感じで、高域から中域低域まで音の厚みがまして
それでいて、透明感のあるクリアな音が出現してぶったまげた。
で、belden電源タップは6口なんだが、それぞれで音が違った。
特等席はリアルで生々しく藤原紀香がすっぽんぽんで飛び跳ねている感じ、
最後の口では音像が柔らかくなりダイアナ・クラールがジャズバーで
誘惑している感じなんだよ。

と、いうことなんだな。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:01:52 ID:tAguk1fJ
>>622
正気でっか?

624 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/11/17(金) 05:36:43 ID:fwaJTpjK
>>611
>>620
それはおそらく聴覚の恒常性の問題だと思う。
聴覚は視覚に比べるとあまり研究されていないのが痛いところ。
視覚の例だと、以下のサイトに参考になる記述がある。
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/21-2/index-21-2.html

それから、>>621じゃないけど、カクテルパーティー効果なら研究されてるから、
興味があれば紹介するよ。
でも恒常性に関する機能は、カクテルパーティー効果とは区別されると思う。
恒常性に関する機能は、より低次な、自動的なものだと思う。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E5%8A%B9%E6%9E%9C

ちなみに、外耳の形状は個人差が大きいことが知られる。
この個人差は、聴覚野の可塑的な変化によって補われるということだが、
ここで「目指されるべき聴覚機能」は一体どこから来るんだろう、と考えてしまった。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:08:44 ID:KLxevUTI
>>611
>これ、言いたいことはよくわかるし、私もこういう感覚を持つことがある。

ホントかぁ〜w
微小な音から一音一音生っぽくビシッと再生できるとだな、
ユニットに耳近づけて聞いても五月蠅くないんだょ。
それでいて小音量でも遠くまで音が通る。音の浸透力とかいう香具師も居るけどw

しかしま〜611は音質がはっきり測定できるらすいが、凄い思いこみだな。
音質って何?温室の間違いじゃないのかw

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:10:10 ID:KLxevUTI
>>611-624
脳機能なんてチミ等の半端な知識とない頭で考えたって何の結論もでない罠。
ほぼなんもない状態で脳に切り込んだところで脳が膿んでんのを晒すだけw
精々、錯覚(恒常的膿機能)とプラシーボを混同するのが関の山。
んなことより、まだ具体性のありそうな「分離の良い音」なんかは
その物理的差の何処に起因するのかキツチリ調べる方が先。
ま、音って不思議だよなーw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:16:52 ID:KLxevUTI
はっきりいって、プラシーボ教なんつーのは低い山で迷ってる子供だって。
周りの風景が大して変わり映えしないから気の持ちようで良くなったりするのょ。
何回も高い山を経験してみぃ。自分の居たところが良く見えるからw

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:56:37 ID:Gpmn6xAJ
>>626
まあお宅の情熱のほうが不思議なのだがw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:25:35 ID:0ae4KTjD
>>616
>工学バカ

アキュフェーズ 製造技術者 採用情報
https://www.accuphase.co.jp/entry.html

電気電子の工学的知識がないものはオーディオの設計などできない。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:34:27 ID:XyCGONS1
>微小な音から一音一音生っぽくビシッと再生できるとだな、
>ユニットに耳近づけて聞いても五月蠅くないんだょ。
>それでいて小音量でも遠くまで音が通る。音の浸透力とかいう香具師も居るけどw
で、それはなぜかという問題。

>しかしま〜611は音質がはっきり測定できるらすいが、凄い思いこみだな。
音質が明らかに違うことはすぐ測定出来るのじゃないの?
なんか勘違いしてるかな。

せっかく、高い山から低レベルな我々にレスを下さるのだから、
見下すだけじゃなく、もう少し、説明をもらえるとありがたい。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:34:09 ID:UHdwycHr
>>629
技術者で音オンチなんていっぱいいる。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:14:59 ID:KLxevUTI
>>630
>で、それはなぜかという問題。
プロにもわからんのに漏れも含めてチミの素人には無理w

>音質が明らかに違うことはすぐ測定出来るのじゃないの?
なんのこといってるのかな。
スペアナ測定したってポイントがちょっと違えばデータなんて大違い。
それをFFT解析したってガタガタの激変打罠。
すかす実際のとこは聞く位置ちょっと変えたくらいで激変なんつーのは
ダメダメ音の代表じゃんw
スペアナデータの位置的イメージに近く聞こえるのは正弦波くらいのもの打罠。
チミのいう音質つーのは、なんやねんw

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:20:50 ID:JRShFW3/
>問題は、特定の商品を買う不特定多数の人々に対し
>その効果を確かに及ぼすことができるかどうかという点にあるわけだ。

笑える意見ですね。短く見えても実は同じ長さのだまし絵は万人がそう見えますよ。
万人に共通のバイアスは存在するのですよね?
でも何かはわからない工学バカ軍団がオカルトだなんだと自分の無理解を認めようともしない。

万人に共通のバイアスならばとたんに肯定に回るのですか?
それともそんなプラシーボ効果をいつまでも無視し続け排除してテストする事が
いかにも重要なように考え続ける滑稽

だまし絵に強烈な暗示や積極的なプラシーボなんて
おかしな事言っていると思いません?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:22:31 ID:KLxevUTI
>>630
>もう少し、説明をもらえるとありがたい。

だからさー、赤の他人にクレクレ君のないものねだりすんなょ。
そんなに知りたけりゃその分野に入って自前で新しい手法でも開発しれば〜
乞食ぢゃあるまいしw
それにチミらの気持ちはよー分かる。
別に見下してないょ。無知の知ってしっとるけw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:28:56 ID:JRShFW3/
>>631
たとえばCD制作者はどうでしょう。
音痴がいっぱいいると思いますか?あまり思わないでしょうね。
CD制作者が自分の耳を頼りに製作しているのは想像できるでしょう。
では製作時のオーディオ機器はブラインドですか?
そうではないです。ならCD制作者も
プラシーボ効果をうけて耳でCD判断して作っているんですよ、違います?
機材だってスタジオによってもまったく違いますよ。これは何を意味するのでしょうね?わかります?

CDが何を目的に作られているか、何を目的にそのCDを聞くのかまったく間違っている人が
ブラインドテストなんてほざいているのだと思います

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:37:34 ID:XyCGONS1
>スペアナ測定したってポイントがちょっと違えばデータなんて大違い。
>それをFFT解析したってガタガタの激変打罠。
611の真意は知らないが、これを音質の違いが測定出来るて言ったのだが。

スペアナで大違い、でも違わない音質のことを「音質」と呼ばれていたようで、
そりゃ失礼しました。そんな「音質」は、測れるはずもない。

高い山に居るのに、低い山で迷う我々を見下していないとは、ありがたいこと。
全体として、良く解らないなら発言するなという趣旨のご意見と思えるが、
それは、賛成出来ない。おことわり。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:39:04 ID:JRShFW3/
>>634プラシーボの核心迫るスレッドですが・・・・

オーディオは音楽を聞くもの。楽しむためのもの。感動するためのもの。
このすべてが機械の性能、計測データと直結しないのはもう既に皆さんが認めている。
また楽しみや感動を数値化できないのも事実。だからオーディオは奥が深いと思われる。
手っ取り早く機械の性能をあげればいいじゃんと言う人がいたが
いったいどうやって感動する音や楽しい音を手っ取り早く出すと言うのか?

これこそ机上の空論と言う


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:48:31 ID:JRShFW3/
>617
比喩について。
理解できない事をたとえの悪さにしてはいけないと思うな。
理解できる人も居るんだよ。
そのたとえが何を言いたいのか、まあただの煽りと判断するのなら別だけれど
理解できないからと言ってたとえのせいにするのは感心しない。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 15:57:53 ID:0ae4KTjD
>>637
なるほど。深くないものを勝手に深いと思い込ませる。
あるいは、掘らなくてもよい穴を掘って深くしようとするのが業者の手口か。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 16:02:57 ID:0ae4KTjD
そして、自分で勝手に泥沼を作って嵌るのがユーザーというわけだ。

発展性のない話し。w だな。w

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 17:49:22 ID:JRShFW3/
>>639
君のレスは感心しないな
人に罵声を浴びせて楽しいかもしれないが
いろんな人が読むんだ、他の人は誰も楽しくないのに気づこう!

642 :611:2006/11/17(金) 20:37:29 ID:1BuNk6qr
>>633
その通りです。測る位置が違えば、連続波による
f特ですら、結果が違う。
それを音質が違うと表現しました。
前に書いたとおり、まさかここで異論が出るとは。
その先の話のためのネタフリ目的だったので、
あまり適切ではありませんでした。
ただ、もうレスをもらっているので撤回はしません。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:51:43 ID:Z4u3PyeQ

こちらで『荒らしの人』は引き取って頂けたようで。
助かります。
すみませんが暫く相手してあげてください。

644 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/11/20(月) 22:42:17 ID:Q8S8sbeu
みなさん自分がプラシーボ効果で音が違って聞こえた経験はありませ
んか?

>>615の「気づいたらグライコがバイパスになっていた」という話は興味
深かったです。私も同じことやりそうです。
私はテストで紙コーンツィーターをつないでいるのを忘れて、メタルドー
ムだと思いこんできいていたことがあります。

私は価格が高いものには割とプラシーボにかかりにくいのですが、材質に
は弱いです。ハードドームだと音が金属質のような気がしてしまいます。

645 :615:2006/11/21(火) 00:30:38 ID:LSVzql8I
>>644
私も全く同じで、値段のプラシーボはないのですが素材を見てると、
無意識のうちにその“素材の音”をイメージして聴いていたりします。

たいていの場合、素材と実際の音色の傾向は一致しているのですが、
たまに予想外の音が出るスピーカーユニットもあって
「あれっ、今、本当にそれが鳴っているの」みたいな経験が何度かあります。
音を聴く前から見た目の素材の音色を勝手に想像しているのでしょうね。

なんかプラシーボというか、思い込みというか・・・


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:50:50 ID:/wz+V+LI
どういうものでも共鳴するが
それが乗ってきた素材の音っていうのはあるな
音が違う場合には素材の処理とか形状も違いが差に出るよ


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:54:24 ID:RRB6FA3Y
スピーカーケーブルで音は変わるか?

┏━━━━┓N  ┏━━━━━━━┓N
┃変わる? ┠──┨体調で変わる?.┠──Type-A
┗━┯━━┛    ┗━━━━┯━━┛Y
   │Y              └─────Type-B
┏━┷━━━━━━┓Y
┃物理的に変わる? ┠─────────Type-C
┗━┯━━━━━━┛
   │N
   └────────────────Type-P

Type-A:一般人
Type-B:音楽を楽しむためには精進だ。健康にもなって一石二鳥。
Type-C:これぞ、オーディオの本道。
Type-P:おめでとう。あなたこそ、このスレの主役プラセボ派。

で、プラセボ派が

P1:業者のブッタクリ商法は許せん。俺は皆を啓蒙するぞ。
P2:値段もプラセボのうち、それを楽しもうよ。

という構造でよろしいかな?
あたしはType-P2ですけど。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 01:11:32 ID:Kx+yAidT
P3:だから自分で好きなものを選べばよい

あたしはType-P3


649 :615:2006/11/21(火) 01:13:12 ID:LSVzql8I
>>646
>素材の処理とか形状も違いが差に出るよ
たしかにそうですよね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:12:08 ID:LaHb/V1M
>>644
自分はある時、
12cmSPユニットのマグネット裏に500gの鉛の重りを付けて音が変わるかどうか実験した事があります。

「シッカリした音になった様な気がする」
「付けてないユニットと比べアタック音が出る様になった。」
等と言って友達とブラインドテストをした事があります。
重りをシッカリ付けるvsエンクロージャーの中に置く、と言うテストです。
(3曲程度の短いテストでしたが・・・)
結果は2人とも「判定出来ない」との事でがっかりしました。

外すのも面倒、と思って付けたままにしておきました。

当然その後は重りを付ける前と変わらない音だと感じていました。

1ヶ月程して、突然そのユニットの音が何か悪くなった様に感じ、
非常に違和感を持ったので調べてみた所、
いつの間にか片側の重りが外れてエンクロージャーの中に落ちていました。
再度シッカリと付けると重りを付けた後の音に戻ります。
また重りを外してみると少しだけ弱々しい音になるのが解ります。

後日考えた事は、ブラインドテストの方法が悪く(時間が短すぎた)
その結果から、実際には変わっているのに「音は変わらない。」と思い込んでいた事です。

逆プラシーボとでも言いましょうか。そんな経験があります。



651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 08:56:36 ID:7lY4E+uY
>>650

100gじゃ小さ杉て話しになんないし鉛じゃ音が悪いょ。
フレームの補強も要る罠w

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 08:59:45 ID:7lY4E+uY
お、500gか。
数Kgホスイなw

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:17:08 ID:gdfIrQBG
>物理的に変わる?
Y
理由はD.F.が変化するからだ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 12:41:38 ID:Dyz1yVF1
楽器の話しですが・・・

昔、楽器の材質によって音が変わるはずが無いという論文がありましてね
例えば金属の物性による音の変化は関係なく
音に影響するのは形状だけであると結論づけた論文でした
実験やら証明する計算式やら私にはまったく理解できないものでしたが
プロ、アマ含め日本中の演奏する人から「違うだろう」とたいして話題にもなりませんでしたが
金属の種類によって音は明らかに違いましたのでこれはわかりやすかった
でも頭の中で考えているとこんなものまで飛び出しちゃうんですね
本人は大まじめだから手に負えない

その論文を書いた本人はいま何を考えているのか聞きたいですが
プラシーボ房になってたりして


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 15:41:41 ID:LSVzql8I
>>650
たしかに比較試聴のしかたで差が確認できたり、できなかったりすることがあると思います。

私は以前、2台のCDプレーヤーを比較試聴するにあたって同じCDソフトを両方のCDプレーヤーで
同じタイミングで再生し、セレクターで数秒間隔で切り替えながら比較したんですが、
音の差がよく分からなかったのです。

次に試聴方法を変え、1曲まるまる切り替えずに1台目で聴き、
その後30秒間ほど音を聴かずにもう1台でまた、まるまる1曲を聴くといった
パターンで比較したら2台の音の差が聴きとれたことがありました。

試聴に際してはCDのプレスによる音色の差の可能性もあるので、入れ替えての試聴も
し、勿論2台のCDプレーヤーの聴感レベルもそろえての実験でした。

普通、数秒間隔で切り替えてAB比較した方が、微妙な差がよく分かるような気がしますが、
実際には短時間で切り替えているうち、訳が分からなくなる現象が起るのかもしれません。
差の大きいものであれば、切り替えによるAB比較もいいかと思いますが、
微妙な差は逆に認識しにくいものなのだなとその時感じました。
(私だけのことかもしれませんが・・・)


656 :655:2006/11/21(火) 15:53:41 ID:LSVzql8I
655の追加です。
この実験は自分自身で行っていたので、どちらのCDプレーヤーで再生しているか
分かっていての結果だったので、それこそプラシーボ効果が働いていた可能性も
あります。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:29:36 ID:7lY4E+uY
>>654
俺の論理は絶対正しいつー厨房はどこにでも居る罠。
脳回路が閉塞して周りが見えんだけやけど、それがいつのまにやら
神からの啓示の如く変質するのは特殊な脳機能をお持ちなのだろw

そんな香具師の絶好の住処がネットという特殊な環境なんだろが、
ピュア板には大杉w

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:37:33 ID:7lY4E+uY
>>655
CDPがプラシーボレベルならケブルはどうなの?
やぱ100%プラシーボかなw

だいたいだなーグライコでプラシーボに填るような環境じゃ
安物グライコ噛ましたがための音の劣化なんて全くわからんだろ。
そんなもんピュアとはいえまへんw

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:21:50 ID:bPZW4PgO
もっと音楽を楽しめよ

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:16:53 ID:4Gwunnz/
やだよ。せっかくプラシーボっていうかっこいい言葉覚えたんだから。
なんでもかんでもこれを使って解った気になってやるんだい!


661 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/11/21(火) 23:42:21 ID:lrj+byd0
>>655の経験は興味深いです。
私は、瞬時切り替え比較が一番、音質の差がわかりやすいとおもっているので
すが、650や655の経験は、それを否定しています。650の例は厳密には瞬時切
り替えではないですけど、短い試聴と長い試聴の差の例として考えることがで
きます。

長く聞かないとかえって差がわからないということも、ありそうです。
ただ、瞬時切り替えの場合も10秒くらいすると差が少なくなってくるので、長
い時間聞くほど(プラシーボではないけど)脳内補正は効果を持ってくると思い
ます。
もっともオーディオは、一瞬の間だけ音を聞いて楽しむというものではないので、
脳内がしっかり補正した結果、いい音であることの方が大切ですね。
イコライザで補正した直後、その時はいい音がしたと思っていたのに、後で聞く
とひどい音という経験はよくあります。

機材の選択(作成)、セッティング、脳内のセッティング(エージングともいう)の
3つで音がきまるのかもしれません。

この話はプラシーボに直接関係はないですが、プラシーボも脳内セッティングの
一つの方法ということができそうです。

プラシーボがニセ薬効果のことだということは、みなさん知っていると思いま
すが、この話のポイントは、実際に病状がよくなるということです。よくなっ
た気がするだけではありません。

でも、だから、ニセ薬を高い値段で売ることが道徳的にゆるされるわけではな
いことは、念をおしておきます。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:59:38 ID:xpj9cdlZ
プラシーボ=付加価値とは違うと思うが。

小麦粉で直る人と直らない人がいる。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:59:44 ID:yC3V7hOU
>657
俺の理論が正しい人大杉、同感です。
理論命も否定はしませんがそれだけにこだわれば>654に書いてある事は実在?するんでしょう。
自分の理論を否定された時、プラシーボと言う便利な言葉が出てきて
その後の脳回路を閉塞させるのかもしれないです。



664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 08:16:17 ID:8Deb049z
>>654

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145797352/337
>半導体アンプなどの機器の下は論外として、スピーカーの下であっても
>インシュレーターが音に大きな影響を与えることはないと私は思います。
>インシュレーターは振動学的にはバネとダンパーのみで表せる介在物で、
>その影響はバネ成分とダンパー成分の大きさのみで決定されます。
>例えばコンプライアンスの小さい(かたい)インシュレーターが与える
>影響はどれも大差なく、金属やセラミックス、水晶、硬質の木材などは
>いずれもほぼ等価の働きをします。
>
>ですから素材や構造を難しく考えてこだわるのはナンセンスで、要求される
>仕様(例、かたい物、やわらかい物)に応じて使えばよいと思います。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 10:37:16 ID:mwuYPXWO

>664
この人の考えの出発点として、
違って聞こえなかった自分を無意識に肯定するために論理的に考えた

例えば同じ堅い素材でも材質によって音が違うのは多くの人が体験しているが
材質や構造の違いで音が変わるのは多くの人が知っている事
この人は始め再を認識できなかった、だからそれにそって理論を構築した。
今度はその自分の理論的思考から来るプラシーボ
バイアスがかかった状態と考えられるのではないでしょうか
音が変わるわけが無いから変わらないと聞こえる


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:45:39 ID:6t/8h2ud
>>661
10秒づつ切り替えて漫然と聞き続けるアフォが何処にいるかつーの。
全く嘘臭い香具師だが、ん!ココにいたかぁw

予め、ここのベースの音階変化とかバスドラ打ち込みのリアリティーとか...etc、
聞き所を設定して同じ部位を記憶により比較する。
これなら30秒程度の部位でイイし長くても2分くらいだろ。
聞き慣れた曲でもその場で2回聞いて再記憶。
一回比較してみて、更に何回か交互に聞き比べるつーのが普通打罠。

ベースとドラムも明確に分かれない元々分離が悪い音なんて記憶できんのょ。
そんなもん本人が少々変わった気がしても他人が聞けばプラシーボ打罠。
瞬時切替が良いなんて思い込んでる時点でそういう音しか出せてないつーことの暴露。
つーか自爆でんがなw

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:48:22 ID:6t/8h2ud
>>665
そのプラシーボに填るのは変化が認識できないせい。

>ベースとドラムも明確に分かれない元々分離が悪い音なんて記憶できんのょ。
>そんなもん本人が少々変わった気がしても他人が聞けばプラシーボ打罠。

↑こんなんじゃ、インシュもケブルもプラシーボw

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:59:31 ID:URbCcDIr
変わらないと思い込む

志賀シーボ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 16:58:42 ID:aPQxxCnz
長く聴かないと分からないって言うのは音以外を聴いてるからだよ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:43:19 ID:6t/8h2ud
>>669
プラシーボ教の香具師はまず音を聞けっての。
音がわからんで、音楽を聞けなんて曰うのは
音楽が分かったつもりになってるだけのプラシーボだょw

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:45:59 ID:QkW62k6u
>>670
読解力ゼロかよ

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:48:57 ID:6t/8h2ud
>>671
一行を読解してホスイってかw

プラシーボシステムで始めて聞いた音楽の何が分かるかつーの。
システムの音がプラシーボじゃなく良くなると
聞くジャンルが間違いなく拡大するからw

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:52:50 ID:6t/8h2ud
まーラジカセレベルの音の中からカクテルパーティー効果で
音楽のエッセンスを聞き取るとは流石プラシーボ教ではあるw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:29:57 ID:Clf7L+bo
自分が逆プラシーボで音が変わらく聞こえているとも知らず、、、(失笑

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:54:23 ID:eXU75zJD
>>661
色々ブラインドを実験してて思うのですが、
瞬時切替は有効な手段だと思います。
特にf特の違いを見る時には最適だと思います。
が、f特変化には耳が慣れるのも早くて、
>イコライザで補正した直後、その時はいい音がしたと思っていたのに、後で聞く
>とひどい音という経験はよくあります
と言う内容は良く解ります。
じっくり調整しているうちに、調整中の特性に聴感が慣れてしまって、
暫くして耳がリセットされた後はとんでもない音になっている等、
自分も散々経験しました。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:54:57 ID:eXU75zJD
また、システム固有のクセや過渡特性、混変調等は、比較的長い時間聞く事で判別精度が上がる様です。
あと、最近ブラインドで印象に残った事は、
圧縮音源をどうしょうか扱うか迷ってる人に、
XABテストでMP3の320kb/secと、WAVファイルの音で判定試験をやった事があります。
(320kb/sec=f特もほぼ20kHz近くまで伸びている最高音質)
有名なXABテストが可能なソフトで、瞬時切替のブラインドテストを行う物です。
彼は自分の好きなタイミングで音を切り替えてました。(5秒〜60秒位でランダムに切り替えてました。)
結果は「判定出来ず」でした。
この結果から、彼は自信をもってファイルをMP3にする事にしました。
(PCから光デジタルでオーディオシステムに入力する人です。)
1週間位後に、「やっぱMP3の音って俺に合わないかも・・・」等と言い出して来ました。
話を聞くと、「長時間聞いていると、雰囲気が違って感じる。あのテスト、ダメなんじゃん。」等と言って、
結局は使い勝手が悪いと言っていたWAVファイルに戻してしまいました。

これも直接プラシーボに関係無いかも知れませんがこんな所から議論が始まるのかもしれないと考えています。
プラセボ=主に偽薬の効果、、十分に知っているつもりですが、奥が深いですね。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:23:38 ID:6XVruZuk
音(音波)の違いを聴き取るなら瞬時に変えないとダメだろ
記憶音を排除するためだ、バイアスがかかり易いからね

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:25:52 ID:beSP++fU
瞬時にって、、、w

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:26:54 ID:/qRMCJ2v
>>676
私の仮説ですが、短時間の切り替えによるAB比較で差が確認しにくい理由の
ひとつに、PCM(パルスコードモジュレーション)がヒトの耳に何らかの
錯覚のような現象を起こしているのではないでしょうか?

デジタル化される前の音(マイク→マイクアンプ→モニター)だと
短時間の切り替えでも微妙な差が聞き取りやすいように感じております。
(科学的根拠は全くありませんが、なんか体験上よく感じることです)

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:45:10 ID:0pRMx2gN
オーデオ聞くのに何か意味はあるの?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:57:06 ID:eXU75zJD
>>679
>マイク→マイクアンプ→モニター
なるほど。
これはダイレクトで、イメージがピンと来ます。
変な例えですが、
『刺身の鮮度の比較vs冷凍食品の冷凍前の鮮度を区別』
って感じがします。

所でセレクターや、PCでの音の瞬時切替で、
「PCMが影響を及ぼすかもしれないとの内容、もう少し詳しく教えていただけませんか?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:47:40 ID:6XVruZuk
デジタルを直接聴くわけでもないのにね
デジタルスピーカーならいざしらず

683 :679:2006/11/22(水) 22:58:03 ID:/qRMCJ2v
>>681
私の感覚的なことなのですが、2種類のマイクの音色を比較するにあたって、
マイク→マイクアンプ→モニターの接続で2種類のマイクを切り替えてみると、些細な音色の
差がすぐ分かるんです。(各マイク10秒ほど聴いただけで)

次にマイク→マイクアンプ→デジタルレコーダーを通過→モニターと間に
デジタルレコーダーを挟みます。
この場合デジタルレコーダーは実際に録音、再生させなくても、通過(インプットモニター)
するだけで、AD/DA回路を通過しますので実質、録音して再生したのとほぼ
おなじ条件です。(PCMされてDACでアナログ信号に戻されている)

こうするとデジタルレコーダーを挟む前と、はっきりとした音質の変化は
感じられないのですが、不思議なことに2種類のマイクを切り替えて聴いても
各マイクの音質の差があやふやな感じになります。(しかし音の差の傾向は同じです)

ところが、1曲(4分ぐらい)2本のマイクで同じ音源を別々のトラックに録音し、
再生時に1曲まるまる1本目のマイクで聴き、つぎに2本目で聴くという比較を
すると、はっきり差を確認できます。
しかし不思議なことに、この差はデジタルレコーダーを挟まずに比較した時とは
かなり傾向が異なって感じられます。

上記の現象は私の周囲の者も同じ感覚を感じることが多く、デジタル化(PCM)
したことで、一見聴感上なにも変化がないようでも何かが変わっているのでは
ないかと想像しています。


684 :679:2006/11/22(水) 23:24:50 ID:/qRMCJ2v
683の追加です。

>679で耳の錯覚という表現をしましたが、蛍光灯の点滅に似ているイメージです。
実際には点滅しているが、その点滅が速いためヒトの目には点灯して見えているわけですよね。

しかし蛍光灯の下で白い棒を速く振ると、棒が止まって見えることがあります。
PCM化された音声も何かの条件で、明らかに元の音との異なって聴こえる
ことがあるのではないかと想像しており、それが短時間の切り替えでは感知しにくく、
ある程度(数分〜数十分)聴いたほうが差が感知しやすいのではないかと
感じているわけです。


685 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/11/23(木) 01:14:07 ID:1I8rRNFc
興味深い書き込みが増えてきました。
一つ一つの体験は、微妙に勘違いもありそうですが、そのような体験談が集まる
ことで、どのように勘違いしやすいかが、少しだけ明らかになってきているよう
に思います。

自分の耳は絶対に間違えない、という自信を持つよりも、どのように間違えがち
かを把握するほうが大切なようにも思います。

679さんの「量子化が錯覚を、もたらすのではないか」という意見を持つに至っ
た体験は、大変、興味深いです。
ただ、その錯覚が「長時間の試聴」よりも「短時間の試聴」の場合の方がおき
やすい理由が、とりあえず思いつきません。

基本的に、私は瞬時切り替え方式を採用していますが、この方法の限界がある
ならば、それを理解することが大切だと考えています。
瞬時切り替え方式を採用している最大の理由は「音質を記憶するのはむずかし
い」ということにつきます。どんなにしっかり聞き分けても、時間が経過した
場合、比較する相手は記憶している音ということになります。で、それを思い
だそうとした瞬間に自信がなくなってくるのです。

ただ、瞬時切り替えは、二者に音の違いがあるかどうかということは把握し
やすいのですが、どちらの音の方がいいかという判断になると、あまりいい
方法でないという印象をもっています。ですから676さんの知人や679さんの
経験は参考になります。

もちろん、長い時間聞くということは、たくさんのソフトをきくことになる
わけで、多くのソフトに適した最大公約数的な音を求めるのに適していると
いう面はあると思います。でも、それ以外に、音を聞くという認知を適切に
行うために、ある程度の時間的な蓄積が必要なのかもしれないとも考えてい
ます。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:16:56 ID:SErs1ABe
そういうのは画像でも確認は可能だ
デジタルマスターの映像では指揮棒が断続的に写るがアナログマスターの場合では滑らかに見える
昔のコンサート録画と現在の録画を比較すればこのスレの多くの人間が目視できる筈だ
サッカーのボールなどの球技だと更に著しい

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:20:38 ID:SErs1ABe
>>686>>683-684
だがデジタルを否定する理屈のつもりでもないがね
誰でも小型化と均一化の恩恵は得られただろう

688 :679:2006/11/23(木) 02:01:24 ID:nh4UMc7R
>>685
>その錯覚が「長時間の試聴」よりも「短時間の試聴」の場合の方がおき
>やすい理由が、とりあえず思いつきません。

すいません。私の文章が下手なもので微妙にニュアンスが違っていたかもしれません。
量子化した音は数分聴くことにより、元の音質の違い(2種類のマイクの差)
より、量子化による影響がより強くリスナーに感じられるのではないかと
思われるのです。
しかし、それではマイクの音質の差が分からなくなるかというと、そうでもないのです。
そのあたりがとても不思議に感じています。

対して、短時間、量子化した音を聴いた場合、元の音質の違い(2種類のマイクの差)
は量子化する前と同じイメージでした。(少々音質の差が分かりにくくなりましたが)

とてもあやふやな表現しかできず、すいません。

>>687
全くその通りだと思います。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 02:38:02 ID:LGhQh9Co
デジタルに限らず音だって非連続を脳内で補完して認知してるわけで
C4はドの音が連続してるわけじゃ無い
440Hzの振動にすぎない

逆にデジタルの場合でもDA後はパルスじゃなくて音の振動と同じ波形になってる
それが聴き手にパルス特有の影響を及ぼすとは考えられない
同じ音波だよ
ただし余計な回路を通ったことにより音がなまった可能性はあるがね

690 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/11/23(木) 02:42:40 ID:1I8rRNFc
679さんの経験が量子化による音質変化によるものだとして、時間軸的な変化で
なくて量子化による高域特性による違いなのではないでしょうか。まぁ、音その
ものが時間的な変化なわけですが・・・。

「蛍光灯の下で白い棒を速く振る」例えは、あくまで例えの話だと解釈していま
す。
動画のフレームも確かに量子化には違いないですが、レートが三桁違いますし、
音声のサンプリングレートを極端に落とした場合、動画におけるコマ落ちのよ
うな現象が発生するのではなく、高域特性および音質全体が劣化します。
とはいえ>>683の話が、サンプリングレートに依存していることも確かだと思い
ます。なぜなら、DA/ADコンバータを通さない音というのは、通常のサンプリン
グレートよりはるかに高いレートでサンプリングされているのと等価だと考える
ことができるからです。

つづく。でもPROXY規制で書き込めないかもしれません。

691 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/11/23(木) 02:44:12 ID:1I8rRNFc
>>683の体験談は、
(1) DA/ADコンバーターを通さない場合、マイクAとマイクBの差を短時間で聞き
取れる。
(2) DA/ADコンバーターを通した場合、マイクAとマイクBの差を短時間で聞き取
れないが、長時間(4分くらい)でならば聞き取れる。そしてその場合の差は、(1)
の場合とは異なる。

と要約できると思います。
(1)は、サンプリングしない(高いサンプリングレートと等価)ことによる優れた
高域特性、低ひずみ、情報欠落の低減といった理由で、マイク特性の差を検出で
きたと考える方が「サンプリングしないから錯覚が起きない」と考えるよりも妥
当なように思います。
しかし(2)は、それだけでは理由がつきません。

「(1)の場合の差」と「(2)で長時間聞いた場合の差」の違いについて、679さん
がもう少し説明してくれると、考えるヒントになるかもしれません。
同様に676さんの知人が、どのようにMP3だとふんいきが違うのか説明してくれる
と、長時間試聴と短時間試聴の差がわかってくるかもしれません。もちろんこち
らのケースはサンプリングレートとは無関係ですけど、波形の再現精度という根
拠に還元することができそうです。

基本的に長時間試聴の方がプラシーボ効果が発生する可能性が高いと思うので、
単なる思い込みという可能性もあると思います。

692 :679:2006/11/23(木) 03:51:42 ID:nh4UMc7R
>>691
ありがとうございます。
私が言いたかったことは、要約していただいた通りです。

「(1)の場合の差」と「(2)の場合の差」ですが、
マイクAは周波数特性的にワイドで低域も豊かなもので柔らかく感じる音色の
マイクです。
マイクBは少々ナローな感じなので中高域にハリがあり、ちょっとうるさ目
に感じることもあるマイクです。

で、この2つを「(1)の場合」で比較すると上記したような差を短時間
で確認できます。
これを「(2)の場合」で1曲まるまるマイクAで聴き、その後マイクBで聴くと、
周波数のレンジの差というより“音の粒子の細かさ”みたいな差に感じられます。

「(1)の場合」の試聴から受ける印象としては、もし粒子に例えるとすれば、
マイクAの方が粒子が細かいように感じていたものが「(2)の場合」の試聴では
逆さに感じます。マイクBの方が滑らかに感じるわけです。

ただ、曲の最初の部分数秒で比較すると、感じられる差は「(1)の場合」
に近い印象です。(差は少々分かりにくくなりますが)
1曲まるまる試聴すると、印象が反転するといった具合です。

抽象的な表現ですが、以上のような印象です。しかも数回同じような体験をしており
仲間内でも同じ印象を持つ者もおります。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 01:27:10 ID:kdsJ2CpO
>>689
440HzはA3

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:19:57 ID:ADb8I6rP
ちょっと聴いて音を把握したつもりでも、実はきちんと特徴を捉えられていないだけですよ。
サンプリング云々はまったく無関係。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:56:02 ID:FyF4uFeN
検証せずに断定することは科学的ではない。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 09:51:43 ID:MAUc3eCz
昔CDだとピッチが狂うって新聞に投稿していたアナログ信仰系気違いがいたなあ
「アナログシンセをCDと同時に鳴らしてみてピッチがずれているのを確認した」とかいってさ
アナログシンセがピッチ狂うもんだと知らない時点でw

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 11:17:11 ID:HOUxpVXG
デジタルの場合はすぐハイスペック云々が出るが
ハイスペックにしてもした分ちゃんと変換出来ているのかねぇ
たかがCDレベルでも苦労しているのに
昔のロースペックPCM録音機のほうがまともな音がするのは
今のハイスペックの記録媒体がスペック通り機能していないんじゃないの?
これも数字から思い込むプラシーボ現象だよね

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 11:39:35 ID:P115m50k
>>697
言っている意味がわからん

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 13:57:01 ID:msFBcCbh
>昔のロースペックPCM録音機

なにとなにを比較してるの?
中途半端な知識を出さない方がよいと思うよw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 15:36:51 ID:Flk1kEqv
>>696
その人だったかなぁ。確か、LPレコードとCDを比較して、CDは22KHz以上の音をカットする
から音が不自然だ、これは消費者を騙す詐欺ニダ!とか言い張って、自分で取ったデータとか
添付して、音響機器メーカーに質問書とか送りつけてる人とか居たよね。

701 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/12(火) 13:32:20 ID:8b1BOlP0
●嗚呼、ヒトの耳は歪んでいるのか!!のナゾ
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higaax06.html#060304

脳内補正によって、本当に(頭の中で)音が変わって聞こえる医学的根拠(心理的
ではない !)と解釈できる内容が説明されています。

以下、上のリンクからの引用
「人間の聴覚センサーである内耳には有毛細胞があり、この毛に伝わる振動が
電気信号となって内耳神経を経て脳に伝わる。しかし有毛細胞と神経の接続を
調べると、不思議な事に脳に向かう神経線維よりも、脳からやって来る神経線維
の方が3倍も多い。

当時は、脳から来る神経は有毛細胞の感度を調節していると考える研究者が多
かった。ちょうどラジオのAGC(Automatic Gain Control)のような仕掛けだと考えて
いたのである。しかしKemp博士は、脳からの情報は有毛細胞を外からの音と同じ
周波数でダイナミックに振動させる、と言うのだ」
ここまで引用

つづく

702 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/12(火) 13:33:08 ID:8b1BOlP0
つづき
ただし、上記の説明では、フィードバックはあくまで音量補正としてのみ扱われてお
り、音色や音質を制御するものではありません。でも、人間の聴覚システムが上記
のような制御構造をもっているならば、脳内で補正したものが「内耳の有毛細胞」に
フィードバックされ、人間には本当に聞こえるように感じても不思議ではないでしょう。

後半部の「フォルマントの一部を抜いてもちゃんと言葉として認識されるのである」
という内容は、何がしかの補正が脳内で行なわれていることを示しています。ただし、
このページでは、この補正内容が「内耳の有毛細胞」にフィードバックされていると
は言っていません。
脳内補正の内容が「内耳の有毛細胞」にフィードバックされ、本当にそのように聞こ
えるのではないかというのは、あくまで私の想像です。

耳の部分にマイクがついているヘッドフォンを想像してください。
そのマイク部で収録した音を、コンピュータでリアルタイム補正したものをヘッドフォ
ン部で聞いている姿が、上のフィードバックのイメージに少し近いかもしれません。


703 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/12(火) 13:37:11 ID:8b1BOlP0
701のリンクは、アンカーがうまくとべないので、ページはじめにある
リンクの「●嗚呼、ヒトの耳は歪んでいるのか!!のナゾ」をクリック
してください。

記事冒頭の「Webmasterはハイエンドオーディオと呼ばれるカテゴリー
は幻だと考えているのだが・・・」という部分は、論議を呼びそうなので
無視してください。「ハイエンドオーディオでも原音は再生できない」
と当たり前のことをいってるだけです。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:36:50 ID:YCX0/SSR
漏れは、個人的にはオデオでのプラシボ効果の影響は大きいと思っている。

で、同じ曲で(機器等を)瞬時に切り替えて試聴するにしても、曲が進行してしまうと比較しにくいと思う。

だから、同じフレーズが続くミニマルものか、あるいは、同じフレーズを切り貼りして短時間で反復させたCD-Rを使用した方が良いかなと思っている。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:41:31 ID:q+a0lx3K
分かりやすいところ4小節くらいをA-Bループ再生させてチェックしてます
ドラムのソロとボーカルのソロが一番分かりやすいかな

706 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/12/13(水) 09:34:05 ID:l2ITmYNF
>>701(リンク先より)
> 情報の欠落が内耳から大脳のどこかで捏造された情報により補間されていることになる。

聴覚に限らないけど、認知というのは基本的に再認(re-cognition)なんだと思う。
ある表象に対応するニューラルネットワークが存在し、それを賦活させることで認知が行われるとするならば
何も既存の表象と完全に一致する必要はないわけであって、手がかりとして機能すればそれでいい。

こんな実験がある。
白黒の絵があるのだけど、コントラストを過剰強調してあって何がなんだかぱっと見よくわからない。
しかし、コントラストを過剰強調する以前の画像を見た事がある場合、コントラストを過剰強調しても何の絵なのかすぐに分かる。
この「すぐ分かる」とき、脳が一体どんな活動をしているのか?それが生理指標を用いて検討された。
結論的には、先ほど述べた表象合致説を支持するわけなんだけど。

このように、認知というものは入力と内発的バイアス(=プラシーボ)が合わさって
はじめて成立するというわけだ。このスレではだいたい結論が出ていると思うけど。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 09:15:01 ID:ErzM3yD3
実体験のないものを語ることのプラシーボ性について

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 00:15:14 ID:RKeEasGs
本気で首突っ込みたいなら

ttp://www.audiology-japan.jp/index.html

709 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/17(日) 13:46:35 ID:Wm7CwVZv
>>701のリンクは下記のコピーペーストの方がとびやすいです。
ttp://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higaax06.html#060304

私がこのリンクを紹介したのは、>>706の例より、もう少し突っ込んだことが
言いたかったからです。
>>706の例では、被験者はオリジナルの絵を見た経験を元に、コントラスト
が強調された絵が何の絵かということを認識できたわけです。しかし、コン
トラストが強調された絵そのものが、オリジナルの絵のように見えたわけで
はありません。

しかし、もし視覚システムに脳内で補正した結果を、網膜にフィードバックす
る機能があったならば、コントラストが強調された絵を見たときに、その絵が
オリジナルの絵のように見える可能性があります。

>>701のリンクは、聴覚には、何がしかのフィードバックシステムがあるとい
うことが書かれています。もっとも、そのフィードバックシステムが、どのよう
に適用されるかは書いてありません。

つづく

710 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/17(日) 14:00:46 ID:Wm7CwVZv
つづき

つまり、私が言いたいのは「(気のせいではなく)プラシーボによって本当に音
が違って聞こえるのではないか」ということです。もちろん、耳に入る前の波形
が変わるわけではありません。
先の例で、オリジナルの絵を見たことがある人が、コントラストが強調された絵
を見ても、オリジナルの絵が変わるわけではないのと同じで当たり前のことです。

プラシーボで音が変わるというと、まるで気のせいか何かのように思われがち
ですが、脳内で補正された内容が耳の奥の有毛細胞にフィードバックされるとし
たら、まるで最初から補正された内容を聞いているように人間が感じても不思
議ではありません。

私は、スピーカーの振動板の材質によって音が変わるという考えの持ち主です。
そして、実際に違う振動板の音を聞いたときに、音が違うという確信があるとき
があります。
しかし、私はどの材質が用いられているかを知っているわけですから、脳内で
補正されたものが有毛細胞にフィードバックされたものを聞いている可能性があ
ります。
つまり、ヒアリングで、どんなにはっきりと違いがわかったとしても、それが耳の
直前の音の状態が違うという証明にはならないのではないかということです。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:09:18 ID:eA/GrPmZ
プラシーボってそういう事なんだけど>変わって聴こえる

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:28:59 ID:dywozVRd
>>710
>私は、スピーカーの振動板の材質によって音が変わるという考えの持ち主です。

ブラインドテストやって差がないなら,君のケースはプラセボ。



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:13:18 ID:VLSbDQL4
>>710
それはプラシーボを使って説明することじゃない。
ソシュールを使えば、より簡便に説明が付く。

714 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/18(月) 02:09:10 ID:pvBIpTu+
読んだ瞬間、なぜかフッサールと勘違いしてしまい、現象学ならばさもありなん
と考えましたが、ソシュールですか。
ソシュールはストロース関連の本を読んだときに得た「音韻の関係性(構造性)」
に着目した言語学という以上の知識がないので、もう少しヒントとなるキーワー
ドか、説明をしていただけるとありがたいです。

>>710はプラシーボを使って説明しているのではなく「オーディオにおけるプラ
シーボとは何なのか」を医学的、認知学的に説明しています。ソシュールによっ
て、プラシーボをもっと簡単に説明できるならば、大変、興味があります。

>>702でリンク先から引用した「フォルマントの一部を抜いてもちゃんと言葉と
して認識されるのである」に関しては、まさにソシュールで説明できそうです。
ソシュールがよくわかっていないので想像です。すいません。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 07:08:01 ID:EtD/HDQF
>>1>>714
おまいら結論出たら俺に一報ヨロw


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 14:20:22 ID:qXSnOAWR
どこまで行っても借り物理論。w

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 16:06:00 ID:kKbWhvoY
>>714
http://makimo.to/2ch/hobby5_pav/1106/1106688354.html

718 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/12/28(木) 12:20:44 ID:aETmVw2b
>>710
>>68を読んで下さい。

719 :論客A ◆NYIN9RTsSE :2006/12/29(金) 09:52:51 ID:Qdp/2OgQ
1933年アメリカの脳外科医W. ペンフィールドは意識のある状態の患者の脳に電気刺激を試みた。
その結果、特定の部位を刺激すると、刺激の度ごとに患者にはあるきまった曲が聞こえることをみいだした。
(ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/agc/satomi/uchisoto.html)

つまり、「聞こえる」ということは、必ずしも耳とは関係ない。
例えば幻聴が「聞こえる」とき、受容器への入力は当然ないけど、聴覚野が活動することがわかっている。
脳の内発的刺激と外部からの刺激は、我々にとっては完全に等価であって、区別なんぞできない。
ここで、プラシーボ(バイアス)というのは、「脳の内発的刺激」に該当するわけだ。

720 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/31(日) 12:59:24 ID:mWQ6ARZ0
>>68は書き込まれたときに読みました。
内容に異論はありません。

私の>>709の書き込みは、>>706の実験に対する意見です。
706の実験の被験者は、見せられた絵が「コントラストを過剰強調」され
ていることは認知できます(本当に絵が変わったようには見えない)。で
も、オーディオのプラシーボの場合、聞かされた音が変化している(変化し
ていない)ことすらも認知することができなかったりするので706の実験と
は少し違います。補正されたたことが、本人にもわかるか否かということ
です。

私の>>701のリンク先の内容は、>>68の「メカニズムはまだ完全には分かっ
てない」のメカニズムの説明になりえます。聴覚の場合だけですが。

そのような補正が、>>68に書かれているように完全に脳内だけで完結して
いるのか、あるいは>>701のリンク先にあるように補正結果が「内耳の有毛
細胞」にフィードバックされる物理的なメカニズムがあるのか、という考察は
おもしろいのではないかと思っています。
ですから、私の>>701>>709の書き込みは、>>68の内容に反していないま
せん。

つづく

721 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/31(日) 12:59:59 ID:mWQ6ARZ0
つづき

私が主張したいことは、論客Aさんと同じです。事前の情報(バイアス)によ
って、(気のせいではなく)本当に音が変わって聞こえるということです。つ
まり「聞こえる」という現象は脳内補正後の結果であり、脳内で補正されて
いることに本人は気づかないということです。その根拠が内耳へのフィード
バックが利用されているか否かには、固執していません。
例えば、視覚のホワイトバランス調整など、フィードバック機能に頼らなくて
も、補正しているということが本人にわかりません。つまり、フィードバックは
補正した内容に気づかせないために、必須の機能ではありません。

ただ「(気のせいではなく)音が変わって聞こえるのだから、耳の直前の音も
絶対に変わったのだ」とプラシーボ効果を認めない人に対し、>>701のリン
ク先にある内耳の有毛細胞へのフィードバックというメカニズムは、説得力
があるのではないかと考えます。心理的な説明だけでなく、解剖学的な目
で確認できる理由を与えられるからです。
「あなたは騙されている」と相手を説得する場合、騙しの構造を明確にでき
るほど説得力は増します。

私自身、内耳へのフィードバックがどれくらいプラシーボに関係しているのか
は、わかりません。
それを確認するには内耳にフィードバックする神経が切断されている人を被
験者に選んで、どのくらいプラシーボ効果が現れるかを確認する必要がある
でしょう。もちろん一人では個人差が出てしまうので、複数の被験者を用意す
る必要があります。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:42:26 ID:vywGbT9s
だれでも知ってることを長々と。

723 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/31(日) 20:59:45 ID:mWQ6ARZ0
私が今考えているのは、プラシーボ効果の範囲です。いくらプラシーボをか
けても極端に差がある場合には、区別がつきます。

音の評価を100点満点で採点するとします。
原音を100点として、
例えば
1)実際には存在しない理想的な特性の機器の音が80点
2)ハイエンド機器の最高の組み合わせを60点
3)総額50万円程度の最高の組み合わせを50点
4)普通のシスコンを30点
5)普通のラジカセを10点
と想定したとします。
その場合、プラシーボによる音の差は最大10点くらいの影響があるのでは
ないかというのが私の想像です。
つまり、プラシーボをかけてもラジカセやシスコンは、50万円のシステムに
は及ばないが、プラシーボをかければ、50万円のシステムはハイエンドと
変わらなく聞こえてしまうのではないかということです。

上記1)-5)の採点や、プラシーボによる差が10点だという判断に不満の方も
多いと思うので、それぞれの思う採点を書き込みしていただけると、みんな
で楽しめるのではないかと思います。

つづく

724 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2006/12/31(日) 21:00:57 ID:mWQ6ARZ0
つづき

原音と1)の間に20点も差があるのは、マイクで収音しているという限界があ
るからです。記録された波形を完璧に音に変換しても原音にはなりません。
1)の理想的なシステムとは、記録された波形を完璧に音に変換するものです。
歪は0、ダイナミックレンジは最大、可聴帯域完全フラット、パルス信号に対す
る立ち上がり立下り時間0、完全な点音源(振動板面積0のフルレンジ)という
極端なもので、当然、いくらお金と技術をつぎ込んででも実現不可能です。

結局、実在するピュアオーディオ製品から出る音は、ほとんど2)から3)の10点
の範囲に入ってしまうのではないか、つまりプラシーボの影響の範囲なのでは
ないかというのが私の考えです。
100点の中のわずか10点ですが、ピュアオーディオというのは、その10点の差
を楽しむものだと思います。

もちろん2)ハイエンドと3)普及機の音が同じだというわけではありません。2)
はプラシーボ効果を加えれば70点になるわけで、この点数は3)では実現不可
能です。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:19:08 ID:RjTVt2Qf
>>724
>マイクで収音しているという限界

それは、ワンポイントマイク録音が前提の考え方だ。
近接でマルチ録音すれば、楽器の音はホールの席よりも鮮明に録れる。
録音再生でなまっても、まだ鮮明さは残る。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 04:36:36 ID:7Vg+eQaH
ホールの席よりも鮮明じゃだめだろ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 05:48:06 ID:yZi5JnKm
その辺は調整してちょうどいい具合にすればいい。
ともかく、なまるからNGという論は、ワンポイントならそうだが、
マルチにはそのまま当てはまらない。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 06:36:11 ID:wn3xwDdw
面白い考え方だなあ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 07:43:09 ID:yZi5JnKm
もう一つある。
それはバンドだ。
ライブはPAを使っているのだから、それよりもいい音にすることは可能。
ほとんどがエレキ楽器とボーカルマイク(+エコー)なので、電気を通さないオリジナルがないものが多い。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:20:17 ID:yShhVPWN
「ホールの席よりも鮮明じゃだめ」という考え方自体がクラシック至上主義者の頑迷さ

731 :ミシガン ◆8/MtyDeTiY :2007/01/03(水) 04:14:01 ID:ux0liKPU
原音を基準にしてしまったことで、議論がそれてしまったようです。あくまで
プラシーボの範囲を特定するための採点です。そこで以下のように理想の
再生音を基準に採点しなおしました(すべてを20点アップ)。また、これをテン
プレートにしてみなさんも採点してみてください。私の採点に対する批判で
はなく、みなさんの採点を知りたいです。私も理想の再生音や最高のハイエ
ンド機器を聞いたことがあるわけではないので、採点はあくまで想像による
ものです。

1)理想の再生音: 100点
2)ハイエンド機器: 80点
3)普及機(総額50万) 70点
4)シスコン:   50点
5)ラジカセ: 30点

プラシーボによる差: 10点

1)は記録されている波形が、そのまま再生されていると考えてください。
注意してほしいのは、2)は最高の音がするハイエンド機器、3)は最高の音
がする総額50万円程度の普及機だということです。
そして4)5)は標準的な機器です。 

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 08:24:58 ID:mKK1E3mi
あほらしい

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 09:41:20 ID:q0l/vtEm
マクセルのVraisonとかいうの。
正月に帰省したとき地元の友達からその話を聞いた。
普通の人より少しオーディオ好きな程度のやつなんでそんな話題が出てきたのに驚いたが
どうやら関係する会社に勤めてるらしく、会社で聞く機会があったようだ。

オレ「あーもしかしてあれか。オーディオ専門誌に紹介されてたわ。知ってる知ってる。で、どうだった?」
友達「いや、すごいよマジで。聞きながらONOFFしてみたんやけど・・・
   全然わかんねえwwwww。ひたすらONOFF繰り返したけど全然わかんねえwww」

;:゙;`(;゚;ж;゚; )ブフォ!!

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 12:11:33 ID:jExJYmO4
>>731
プラシーボによって、シスコンの音はハイエンドを遥かに凌駕し、理想の再生音に限りなく近づきます。
プラシーボ最強。恐るべしプラシーボ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:54:00 ID:p/iKO3YN
>>731
>採点はあくまで想像によるものです。

P−P=P,P+P=P,P*P=P,,,,,P⇒P

フッサールも泣きのPの悲劇でつなw

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 01:58:05 ID:plgObD8E
>>731

理想の再生音ってのがすでにプラシーボな気が(笑)。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 08:24:02 ID:3M6bw3Fw
まあマスタリングスタジオでの再生音を基準(100点)とすることはできるかもしれない

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 09:13:28 ID:p32Mhn2D
マスタリングスタジオでの再生音を越えてる人って結構いるんじゃないの?
知らんけど

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:19:40 ID:EgblzNAV
越えてる、って事は着色してる、って事だね
まあオーディオ好きとしてその方向があってもいいよね

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:41:21 ID:biQBmTsK
モニターSPよりも音がクリアなSPはある。
着色ではなく、元よりも高解像度に再生は可能。
例えば、ジャネレックのSPや、PMCのトゥイーターは、超高級品ではない。
PMCのなんて市価5000円以下だからね。
アクトンやレーブンの方が格が上。
これは、根拠の一例だが、他にも、モニターSPのバッフルは特段強力ではない。
ヘイルズなどのバッフルの方が強いので、バッフル鳴き(着色)は少なくなる。

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