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朝鮮刀?問題総合スレ 03

1 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/05/25(木) 21:26:46 ID:FEjdJF9w ?
現在、韓国がしきりに持ち出す「朝鮮刀」は捏造だと思われます。
刃物板では、日本刀の発展の歴史等、理性的に捏造問題を考えよう。
相手の土俵に乗る、感情論はひかえましょう。

・コムド問題は板違い。ハン板の
 「剣道の起源は韓国にあり?!」スレでどうぞ。
・嫌韓厨・嫌嫌韓厨などの空気の嫁ない『厨』はスレ違い。出自の板関係なくすぐに消えろ。
・釣り、煽り、感情的な叩きは自粛せよ。我慢できないのであれば速報・雑談スレで。
・荒らしはスルーで。それが出来ないのなら書き込み厳禁。当スレ住民は衣食足りた者としての言動を。
・次ぎスレは>>970を踏んだ方お願いします。


■前スレ
 朝鮮刀問題【その弐】
  http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1130977678/
 朝鮮刀について語ろう
  http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1114759658/

2 :<丶`∀´>:2006/05/25(木) 22:32:05 ID:Fj1jfBqc
ニダー

3 :<丶`∀´>:2006/05/25(木) 23:53:02 ID:5i5Pq5tX
日本刀は韓国起源。チョパーリの文化はニダの物。

4 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/26(金) 06:31:43 ID:LZyevBUU
結論

朝鮮刀なんてありませんでした。

過去にも現在にも未来にもありません。

緩やかに湾曲した細身の優美な刀を
腰に大小二本差して生活するのは、
東アジア照葉樹林文化帯に属する
チベット、雲南、四川、広西の山岳高地民族と
日本列島に暮らしてきたヤマト族の特徴です。

北東アジア系のモンゴル族や満州族にはない文化です。
その属領地の一つであり、日本に独立させて貰うまで
国だったことすらほとんど無い朝鮮半島には無縁のものです。

ヤマト族やその先祖に支配されていた時代に
日本刀やその模造品を買ったり下請けで作った時期は
あるでしょうが、その設計意図や工作技術が理解できずに
何度伝わってもすぐに失伝してしまいました。

現在、朝鮮刀という名前の安物粗製ナイフを販売する
業者に騙されないように注意しましょう。

5 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/26(金) 06:36:57 ID:NnTF6mXO
終了〜

6 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/26(金) 07:20:34 ID:flSxEjWq
うっわ、早速荒らされてるよ。
たとえ事実だとしても、やっぱ被害担当艦だって言っちゃうのはマズかったんじゃない?

7 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/26(金) 17:44:26 ID:OyPLej8D
変わらん

8 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/26(金) 17:59:38 ID:zIOGkJrZ
>>6
ん?
>>4以外の見解あるの?

9 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/26(金) 18:59:42 ID:gOW4rDW0
>>1
乙。
被害担当鑑というのは余計厨房を引き寄せるだけかと。
三スレ目に入って結構議論とか盛んになってきたので、
良スレになるようにみなさんで協力しませう。

10 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/26(金) 20:48:37 ID:PJGVl5zJ
>>8
大筋では賛成なんだが、ヤツらの理屈に対抗するには、もう少しミクロな見地からいっても良いんじゃない?

11 :◆///rOmnweQ :2006/05/26(金) 22:15:59 ID:J6htmhA1
今テレビで李朝家具のことやってますよ。
なかなかおもしろい。

12 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/27(土) 07:18:18 ID:CPyE+sai
>>11
あ……教育の?

……見忘れた……orz

13 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/27(土) 09:59:21 ID:ErmrKdzg
NHKは職員自体に韓国系が多いから、偏向してる。

14 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/27(土) 11:59:08 ID:XRCYyGLn
前スレ埋めようよ。

15 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/27(土) 13:41:01 ID:CPyE+sai
>>14
君が埋めれば?

16 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/27(土) 17:21:21 ID:1eL14YAr
>>11
今、教育テレビで「おかあさんといっしょ」をやってますよ。
キミにちょうどイイんじゃないかな?

17 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/29(月) 08:57:36 ID:v+5NX1Lg
何か前スレ、落ち際に上げて喚いてたヤツがいたな(笑)

・初めは嫌韓ネタ
・次は「武器の話しろよ」
・終わり際になってくると「もう終わったじゃねーか、ここで話すんじゃねーよ!」

まったく……


18 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/29(月) 11:36:07 ID:g/pbvsXA
誰か
「韓国・朝鮮人の主張」
>>4
のように整理してくれ

しかしかの国は何事も日本文化が流行ると起源資料がでてくるのう。

19 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/29(月) 20:40:19 ID:v+5NX1Lg
>>18
やつらはこちらが理論を出すと、それに合わせて捏造してくる。
だから常に気を配っておかないと、知らん間に……って事は充分あるかも

20 :◆///rOmnweQ :2006/05/29(月) 21:50:00 ID:I7pmOsKB
>>18
起源資料はでてないと思いますが。
とゆーより最近は「一緒なんだ!大切な文化なんだ(ちなみに伝えたのは韓国)」って感じでまず韓国内普及をはかってるみたいです。

ただおもしろいのが、どこの誰がどう話しても『ブランド』の話のように聞こえること。

彼らの説も、まるで日本人の刀剣精神や剣術すらも、流行り物だったかのようなはなしぶりです。
(一般人なんて「外国に人気がでると知って誇張して美化して、しかも『奪ってる』。本来は我々の商売権利だ!」みたいなこと言う人も・・・・)

そのあたりがやっぱりあれってことなんでしょう。

21 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/30(火) 07:04:58 ID:FiXKaZr8
朝鮮の戦士的階級に所属するヤツらは、鉄扇を武器として使っていました。
……っていうような事をGURPSの本か何かで見た覚えがあるんだが、鉄扇なんて、実戦で使えるわけないよなぁ

22 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/30(火) 09:27:11 ID:43d6V9Mm
>>21
>朝鮮の戦士的階級
ひどく蔑まれた人たちだったらしいね

23 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/30(火) 20:30:29 ID:cPu4/0Lp
鉄線は基本的にカモフラージュした鈍器。開いて使う必要があるのは飛び道具を防ぐ時。
護身用には使えても戦闘には無理だろ、ひのきのぼうの方がまだマシじゃね?

昔読んだ中国武術による護身術の本に書いてあった。套路についてはよく知らんが
その他の護身に必要な部分でかなり納得できる事書いてあったんでそこそこ信用できる内容だと思う。

24 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/30(火) 22:14:27 ID:OD41ule7
>>23
つまりジャイアントロボの呉先生の能力は半島由来ということですか

25 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/31(水) 01:07:46 ID:qLJiAAsp
中国の人は、なんでか知らんが暗器(隠し武器)大好きだからね。
鉄扇は、それ自体暗器であると同時に(バレバレだと思うけど)
同じく暗器であるヒョウ(漢字でない、小型の手投げ武器の総称)をガードできる武器として
愛されたのではないか。
最初から闘る気満々のガチバトルに使うような武器ではないと思われ。

26 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/31(水) 10:08:27 ID:FC88FbRl
>>25
確かに、扇の防御範囲は広いっちゃ広いが……
だからって、人間が飛び道具を防御できるかぁ?
(うろ覚えなんだけど、例えば、手裏剣なんて意外に速さがあったはず)

27 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/31(水) 15:24:52 ID:b84hRRzm
>>25
ヒョウって「うしおととら」の滅法強いあんちゃんが使ってたやつか?

28 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/31(水) 22:27:24 ID:qLJiAAsp
そうか、うしとらからコピペすればよかったのかorz >ヒョウ=?
・・・ってやっぱダメか・・・・  【 金票 】 カネヘンに票ね。
>>26
「手裏剣の世界  白上一空軒著」によると、十字手裏剣は飛ぶの遅いみたい。
だから決闘用ではなく、忍者の暗殺用なのね。
ガードできるか?・・・・・いや正直厳しいのではw
>>27
あれは 金票 の中の1ジャンル【縄金票(ジョウヒョウ)】。
縄付きの金票という意味。(そのまんまw)

29 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/31(水) 23:04:56 ID:tg2HRt3p
扇は日本起源だ!
…と、ここで韓国人に説明していた。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=65203

30 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/01(木) 00:36:19 ID:6pq1v6Ty
>>26
早いっつっても160km/hとか出てるわけでも無いだろうし、
それくらいだったら防ぐだけならできるんじゃないか?
棒っ切れで前に打ち返すのが生業の人たちだっているくらいだし。
まぁ距離によるだろうけど。

31 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/01(木) 01:32:23 ID:VZr65BnD
>>27
妻子を妖怪に喰われた、
かわいそうな身の上の若いオジサンだったね。
藤田先生は故・佐藤金兵衛先生の弟子だよ。

32 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/01(木) 08:05:06 ID:KHdQ+mVX
>>30
ダーツの平均時速は、プロでも60キロぐらい。
アレですら、防ぐのは意外に難しいからなあ。

……刀には矢を弾く技術ってのがあるらしいし、極めれば、あるいは……?


33 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/01(木) 22:43:59 ID:bKG8Z3s0
昔、弓道をやっていて、誤って射られた経験から言わせて貰うと、
「矢なら一対一で、来ると分かっていればなんとかなる」
と思う。
弓矢はモーションが大きいから、近ければ(15m以内)動作から避けられるし、
遠ければ動作+矢を見て武器で払うなり避けるなり。

弓矢なら構えた時点で狙いが解るから。

手裏剣の類は無理じゃないかな。
射程5m以下でしょ?
二人で黒く塗ったゴルフボール投げあってみたら実感出来るんじゃない?

34 :名前なカッター(ノ∀`)::2006/06/01(木) 23:35:55 ID:qFIjuOJq
韓国から島根県に大量メールだって。

韓国人らしな。

35 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/02(金) 00:05:27 ID:Buz3PmP1
>>33
手裏剣はいくつか種類がある。
短刀を投げて太刀に勝つという居合いの一種を知った時、
こりゃー予め投げると分かってなけりゃ避けられんと思った。

36 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/02(金) 07:51:23 ID:K8/auclK
>>28
うしおととらの話題最初に出したもんだが、あれで紐がないとなれば
要するに苦内のちっこい奴だね。
名人同士の空中作法なら絵になるが、常人じゃ避けられんだろうね

37 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/02(金) 12:45:23 ID:7cnGeMnm
ナンバの動きで有名な古武術の甲能氏が棒手裏剣について各所で熱く語っているが、あれは目標との距離をきっちり把握していないと刺さらないものだろう。
ここは柘植板ではないが柘植氏は「ナイフは鉄の棒をぶつけるつもりで投げるもの」と説いているし、刺さることによる殺傷能力より重量物としての打撃力を中心に考えるべきではないか?

ところでここは朝鮮刀板だと思うが、朝鮮刀というのは朝鮮倭人館経由で輸出された日本刀及び半島で作られた鋳造パチもんの総称と言うことでいいのだろうか。

38 :221 タケヨシ:2006/06/02(金) 13:18:28 ID:bXifNy5r

何?ここ。

39 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/02(金) 13:18:51 ID:XwH0r3KD
>>33
> 二人で黒く塗ったゴルフボール投げあってみたら実感出来るんじゃない?

ワラタ
せめてスーパーボールにしろよ



40 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/06/02(金) 19:14:49 ID:lg7MLvhj ?
>>37
>目標との距離をきっちり把握していない

回転打法ならその通りですが、棒手裏剣で一般的な直打法(手裏剣が回転せず常に先が的を向いている)であれば、さほど距離は関係ない。

41 :37:2006/06/02(金) 19:38:24 ID:7cnGeMnm
>>40 剣氏
棒手裏剣の直打法とは刃先を掌に向けて構え、投げた瞬間は刃先が後方を向く。
目標まで飛行中に棒手裏剣を正確に半回転させて刃先を前方に向け、目標に命中させる投法だと理解していましたが?
甲能氏の著作にて「棒手裏剣の形状と重心バランスを見直すことによってこれまで不可能とされてきた飛距離を達成した」との記述を見た記憶があるので。
スレタイとは異なる話題にて失礼。

あと朝鮮倭人館→朝鮮倭館が正式名称だったか。江戸時代の在外公館について語ったつもりだったが。
当然他にも輸出ルートはあっただろうがオフィシャルな窓口として名前を挙げた。

42 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/06/02(金) 19:46:55 ID:lg7MLvhj ?
>>41
ちとスレ違いだが
自分の知っているのでは、それは半回転打法と書かれていた。
直打法は刃先を上に手の内をすべらせてなげ、手からはなれる直前に回転の逆モーメントを指先?でかける。

半島にも鍛造という技術自体は有ったようである。
19世紀ぐらいの粧刀は折り返し鍛練の跡がある。

43 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/02(金) 19:48:52 ID:wbQBxE1z
ttp://www.youtube.com/watch?v=ouU19zvF9xk
飛んでくる弓矢を刀で切って避ける動画

矢のスピードが遅いのは気のせいw


44 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/02(金) 20:11:59 ID:zVmdZoR8
上のほうにある鉄扇だが、手裏剣を投げるとわかった瞬間
せめて急所だけでいいからガードするものなのでは
飛んでくる剣にあわせてガードなんてできん 
急所に当たらなければ良しということで

ところで、朝鮮の製鉄技術の歴史はどうなってたんだろうか
日本には砂鉄などのいい材料とそれを活かす技術があったからこそ、日本刀が生まれたわけで
日用品の刃物や農機具、その他の鉄製品も含めて、朝鮮と日本の文化を比較していけばいろいろわかると思う

45 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/02(金) 20:24:28 ID:wZdR54Z9
>>42
見たことがあるが,直打法だよ.だから回転は90度だ.

バランスの話は,遠距離になるとどうしても90度を越えて
回転してしまうことへの対策.

ちなみに逆モーメントをかけるのは体の使い方の未熟を
補うための技法なんだそうだ.

46 :41:2006/06/02(金) 21:02:25 ID:7cnGeMnm
>剣氏、>45さん
手裏剣の投法についてはスレ違いなため再度原典に当たった上でどこかより適当な板にて。

ところで作家の豊田有恒氏が「韓の谷那の真鉄」が古代日本では優秀な鉄として知られていたと書いていたが、
これは遺跡から出た鉄剣を成分分析するなどして産地を特定した結果なのだろうか?
あるいは文献に記述があるのか?

>44さんに同意だが古代〜唐代、北宋以降、明代以降、明治以降あたりで時代区分すれば朝鮮半島の製鉄史も見えるのではないか?
時代区分が全て朝鮮半島以外の国のものなのは東アジア全体の技術史という観点から見るとこうなるのではないか、という案である。

47 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/03(土) 00:47:12 ID:S8bgdy6A
>>44
発言の趣旨から外れるけどちょっとだけ。

>日本には砂鉄などのいい材料とそれを活かす技術があったからこそ

その素材と技術は、「それしか無かった」が正解に近い。
山岳・山林への信仰が深く、平地が少なくて雨多く土砂災害が起きやすい日本では、
鉄鉱石の採掘も大規模な森林伐採や石炭による製鉄用の燃料確保もままならなかった。

結果として木炭と砂鉄の組み合わせが出来上がった。
で、偶然それが最高に近いやりかただった、と。

48 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/04(日) 21:27:55 ID:0DdvMbKG
神に祝福された国ですから

49 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/04(日) 22:57:33 ID:UxJZcJv1
質のよい砥石もあるしね。

地震と引き替えに

50 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/05(月) 22:18:29 ID:U15vosCL
>>49
砥石の産地が異様に偏ってるのは地震とか関係してるんですかね。

日本の砥石の質と量は異常なんですが

51 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/05(月) 22:43:59 ID:U15vosCL
前に研ぎスレで出てたんですが、
東南アジアなどで使われて来た、使われているカマなどの農具は
ヤスリで研げるほど焼き入れが甘いそうです。
それは砥石が無いから。
それくらい軟らかくないと刃が付けられないそうで。

52 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 00:22:32 ID:6jMNZCjX
>>51
その話はよく聞くが、証拠を出せる人はいないんだよな。

53 :51:2006/06/06(火) 00:38:40 ID:+vkmoH/2
>>52
私もソースを探してみましたが見つかりませんね。
研ぎスレの書き込みしか確認できていません。

54 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 13:47:46 ID:DPs9f3Wm
>>43
矢を射てる人、弓道やってる人じゃないね

55 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 13:56:23 ID:YJ6A0IX8
上のムービー程度の試技で
同じ所に同じ速度で飛んでく矢については
弓道の超絶達人も生まれて初めて弓を手にしたコギャルでも
射手の差なんか全くないよ


56 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 14:14:28 ID:DPs9f3Wm
>>55
俺も詳しいわけではないけど
弓の引き方が弓道の引き方と違うなーと思って


57 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 15:16:28 ID:uXxh0xMB
弓を切り捨てるのは、ある程度距離をとってれば、うまい人なら不可能じゃないはず
150km/hを超える球を、変化球含めてぶったたく人たちもいるわけだし
1対1じゃないと無理なんで実践向きではないけど

58 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 17:33:46 ID:9leiUj00
砥石って堆積岩(砂岩など)だべ。
造岩運動の活発な日本において浸食〜堆積作用のために砥石が
多量に出来たとは言えるだろうが、珊瑚礁由来の南島とかでない限り
まるでないとはちょっと思えないんだが……
日本国内でも砥石の流通は太古から行なわれていた(その地のもので
ない岩が結構出る)らしいし、有効性が分かれば中国あたりから輸入
してそうな気もするし


59 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 20:41:57 ID:+vkmoH/2
全く無いわけじゃないでしょうね。流石に。
ただ、朝鮮刀問題と絡めて言えば、
日本刀クラスの刃物を研げる砥石になると、
日本くらいでしか出なかったそうです。

今でも天然砥石と言えば日本産かアメリカ産(アーカンソーストーン)ですね。

更に砥石は輸入出来るとしても(研ぎの技術は別としても)
日本刀の研ぎには大量の綺麗な水が必要です。
今でも大量に水を使う研ぎ方は日本式と呼ばれるそうですよ。
朝鮮半島は水の悪い事では有名ですね。

60 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 21:45:13 ID:J5Fg6NRC
西洋剣って、研がないの?

61 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/06(火) 21:56:02 ID:uXxh0xMB
映画だけど、グラインダーみたいな大きな丸いのをごろごろ手回しで回して
剣を押し当てて火花が出てた
あれじゃ切れねえwと思った

62 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 01:40:30 ID:YZEXz3XV
>>59
日本刀の研ぎの全工程の中で、純粋に切れ味に寄与する研ぎは
1割もないぞ。あとは見かけのための手間だ。そもそも刀より小刀
剃刀のほうがよほど切れると岩崎先生も書いておられる。

それら全部ひっくるめて日本刀の作りも研ぎの凝り様も素晴らしいと
思っているが、根拠のないマンセーはそれを安っぽくするだけだろう。

63 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 06:03:01 ID:EiqxYP+k
水も砥石も潤沢にあるから見かけの手間もかけるわけで

64 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 18:24:30 ID:+tWvLVrE
平和も潤沢にある。江戸時代とか特に。

65 :59:2006/06/07(水) 19:44:16 ID:P12bcyUl
>>62

>>63>>64も言ってくれてますけど、
切れ味だけが研ぎじゃないですよ?
切れ味の話してないですし。
あの硬さと長さと厚さの刃を
(しかも量産品を)蛤刃に研ぎあげるなんて、
潤沢な砥石と水が無ければ出来ない(やらない)と思います。

普通、鉈や斧に施される「蛤刃」が
刀剣の切れ味に寄与する効果の是非は置いておくとして、ですが。

66 :59:2006/06/07(水) 19:59:44 ID:P12bcyUl
更に言えば
刀より剃刀が良く切れる、というのは無意味な詭弁ですよ。
用途が違うんですから。

切れ味が鋭いから、って
カッターナイフで木を切り倒そうとはしないでしょう?
侍が剃刀ではなく刀を差していたのは事実ですし。

67 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 21:16:15 ID:+tWvLVrE
>>65-66
別に化粧砥ぎが悪いなどと言うつもりは全くないのだが・・・。

68 :62:2006/06/07(水) 21:57:44 ID:YZEXz3XV
>>59は切れるからスゴイ、>>66はハマグリだからスゴイらしい。

刀の研ぎは全体の審美性も見るし、オリジナルの方針も見る。
後に伝えるためにあえて研がないところだってある。
表面仕上げはコスるばかりじゃなく化学処理だってやる。
さらに彫刻をする、直すなども広い意味じゃ研ぎの仲間だ。

刀の研ぎは範囲も広いし奥も深い。
浅い知識で断言するのは失礼だろう。

・・・と書くと「いやいや断言なんてしてないし奥の深さも知ってる」
という意味のカキコが来るんだろうな。

69 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 21:59:33 ID:P12bcyUl
>>67
えーと
あなた>>62ですよね?
だとすると
>>62の書き込みの趣旨が良くわからないのですが

70 :59:2006/06/07(水) 22:16:45 ID:P12bcyUl
>>68
あなた根本的に勘違いされてますね。
>>59>>66も日本刀の研ぎが凄い、とか日本刀が凄いとかいう話ではないですよ。

>>59は砥石の話
>>66>>62の詭弁に対する指摘

あなた前スレでも早とちりして的外れな反論した人ですか?
もっと良く読んでくださいな。

71 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 22:22:22 ID:+tWvLVrE
>>69
IDで区別してくれ。62とは別人だ。

72 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 22:34:36 ID:+tWvLVrE
つか、ID:P12bcyUlは何が気に障ったか知らないが
妙に苛ついて焦っているように見える。おちつけ。

73 :69:2006/06/07(水) 22:44:05 ID:P12bcyUl
>>71
ゴメンね

なんというか
前スレでも似たような的外れなヘンな突っ込みをされたのでイライラした。
今は反芻している。

74 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/07(水) 22:59:02 ID:+tWvLVrE
>反芻している
反芻したら飲み込もう。むしゃむしゃ。

いずれにせよ、日本の自然環境は
・鉄鉱石より砂鉄が得やすい
・適切な手入れをしていれば森林資源を半永久的に確保できる
・良質な砥石が入手できる
・水も綺麗だし豊富に使える
といった条件を備えているのは事実。
これらがあってこそ日本刀ができた、というのは事実であろう。

それから、>>64では、
天下太平の時代が日本刀に「武士の魂」という精神性を高め
美術工芸品としての地位を確立させるのに役立ったであろう、
と言いたかったのだ。

伝統ってのは単に古けりゃいいってもんじゃない。
時代ごとの変遷があって今に伝わるからこそ価値がある。

75 :69:2006/06/08(木) 00:14:47 ID:ZD8W00Ex
>>74
見事なまとめです。
お疲れ様。むしゃむしゃ。

76 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 00:20:22 ID:TM85dXub
とりあえず>>18をやらんことには、話が始まらんと思う

俺の考えだが、奴らは
・とにかく日本刀の元になった朝鮮刀があった
・朝鮮では失伝した
・日本刀は独自の発展を遂げたから、日本独自の製法や考え方があって当然 
とにかく発祥は朝鮮だが、伝わった日本で発展した。日本人は他人のものを真似して改良するのがうまい。
くらいに考えているのではないか。
この主張を逐一論破していけばよい。

もしくは、文化や資源の面から、そもそも朝鮮刀が存在する余地はなかったことを証明すればよい

誰か、詳しい方  たのんます

77 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 00:38:42 ID:Zm4Sbd+7
>>76
ふむ。概ねそれでいいと思う。
(1)鉄技術は中国から朝鮮を経由してきた。
だから日本で作られた鉄器は全て朝鮮の技術を元にしている
(2)朝鮮には日本刀の原型となった技術があったがこれは失われた。
  (技術はおろかサビサビの実物もイラストも残っていない)
(3)従って日本刀は「ある時期の朝鮮刀」の発展型である
(ある時期って何年なんだろう)
ここで疑問点を整理して、naverに関わっている人たちと協力しつつ
質問を出していくのがいいかな。

まずは「朝鮮刀」と彼等が主張するものがあるかどうか、時期はどうかだが。
どうも反りなし、鉄鉱石から還元した鋳造だったみたいだね。
つーかwikipedia検索したら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%88%80
そのまんまの回答があったのー

つまり
(1)日本刀の原型となった朝鮮刀があるのであればその実物、人物図、
製作要領、有名な刀工、遺稿どれでも結構なのを紹介願いたい。
もう、ここで議論にならなくなる気がするが
(2)それが存在するとしたら、その製法をお教えねがいたい。砂鉄ベース
折り返し精錬などの技術は誰が伝えたのか。
(3)現在販売している「朝鮮刀」とはいかなる技術的経緯で作成されたものか

を問い詰めていく手かな。

78 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 00:46:49 ID:QLBeJrxk
>>76
失伝・・・製法などの伝承が途絶えているってことだろ。

伝承があった事実そのものが残っていないものを失伝と言うのは
正しくない。存在しなかったと言わないか?

79 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 00:55:02 ID:ZD8W00Ex
>>76
朝鮮日報やハングル板を見る限り、
そこまで論理的ではないようです。
いくつか説がある様ですが


1【天皇及び日本人は朝鮮起源説】
百済滅亡の際に百済人が日本に流入、朝鮮刀が日本に伝わる。
その後、秀吉の朝鮮侵攻により
文献が焼かれ、刀匠が拉致され朝鮮刀が失伝。
日露戦争後、朝鮮併合により歴史が捏造され、朝鮮刀は日本刀にされた。

2【日本そのものが朝鮮起源説】
古代日本は朝鮮の支配下にあった。
朝鮮刀はこのとき伝播。
だが、百済+日本の地域が造反し、独立。
戦争の後、百済平定。日本は独立。
後に秀吉が(以下同文

3【支離滅裂】
3-1・秀吉が朝鮮刀の刀匠と文献を奪って日本刀を作った。
3-2・朝鮮併合時代に歴史が捏造されたので
経緯ははっきりとはわからないが、
日本刀は朝鮮刀のコピーである。


だいたいこの程度みたいです。>韓国の主張

80 :79:2006/06/08(木) 01:14:47 ID:ZD8W00Ex
彼らの論法

Q.実物は残ってないのか
A.残っている。これが証拠。
A補足.ひどく錆びた刀。中国経由か直輸入の物と思われる。
古くから相当数の日本刀が輸出されており、
その残りか。


Q.文献はあるのか。
A1.秀吉の侵攻(或いは日帝支配)によって全て焼かれた。
A2.ある。これが証拠。
A2補足.朝鮮貴族が日本刀を佩用している絵や刀の図解など。
佩用図については、
朝鮮では中国からのお古の武器が重用されていた経緯があり、
肯否決定力に欠く。ちなみに佩きかたが変。

刀の図解は右上に「倭刀」とあるので
中国で描かれた日本刀の図解と思われる。
が、韓国人は漢字が読めないので認めない。


基本的には、
秀吉or日帝によって文献は焼かれ職人は拉致、実物は奪われた
というのが定番。

81 :79:2006/06/08(木) 01:21:42 ID:ZD8W00Ex
・変な佩きかた

朝鮮の男性用民族衣装は日本の羽織袴に似ているが、
袴の上端がかなり高い。(チマチョゴリに似ている)
袴上端が脇の下にあるので、日本の侍の様に腰に指せない。


柄を背中に向けて刃を下にして、
水平に脇の下に挟む様に肩紐で下げている。
どうやって抜くのかは謎。

82 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 01:22:57 ID:LoeOLKXr
えー、ちょっと歴史をかじった程度の知識しかないが、持論をまとめてみた。

>とにかく日本刀の元になった朝鮮刀があった

鉄を扱う技術に関しては、大陸から朝鮮半島を経て導入されたのは間違いないだろう。
しかし、製鉄から鉄製品の製造まで幅広い技術のうち、一部のみが伝わった(ここが重要)
参考:ttp://mutsu-nakanishi2.web.infoseek.co.jp/iron2/6iron05.pdf
古代日本で作られた鋳物は銅製品のみ。鉄は使われなかった。
古代日本が持っていたとみられる鉄の加工技術は、鍛造(および研磨など)に限られている。
鋳鉄に関連する技術は、何らかの理由で定着しなかったと考えられるのである。

当時の朝鮮半島で鍛造刀剣が作られていたかどうかは不明だが、なかったとは言い切れまい。
おそらく、中国と同様に鋳造も鍛造もあったのではないだろうか。
しかしそれが日本に伝わったとき、日本の技術的な制約から「刀剣は鍛造にて造るもの」となった。
鍛造しかないからこそ(※)、その火造りの技術は高度に研ぎ澄まされていくことになった。
ここに日本刀の製造法の基礎が確立されたと言えよう。

ゆえに「朝鮮では失伝」する以前の問題なのである。

その後、蕨手刀などの形状を取り入れ、反りのある日本刀が作られるようになっていった。
ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0910/korenaani/a/015.html
>現在のところ中国大陸や朝鮮半島に結びつく直接的な証拠がないため、
>わが国独自に発生したものとする考えもありますが、まだ断定できていません。
とあるように、蕨手刀のルーツは知られていない。
(個人的には、単純に生活刃物の延長線上にあったりするのではないかとも思う。
というか、これは日本独自の形状だと考えたい)
反りのある日本刀の形状に落ち着いてから先の話は、より詳しい人に任せる。

>日本刀は独自の発展を遂げたから、日本独自の製法や考え方があって当然 

これに反論するには「どこからを独自の発展とするか」が問題になるが、
日本人と朝鮮半島の人たちがそれぞれ独自の発展を遂げた、
と言うのと同程度に独自の発展をしていると思うけどな。

※そもそも、鉄関連の技術の中で日本に最初に伝わったのが鍛造だと考えられている。
古墳の副葬品として多数の「鉄梃」(大陸や半島から輸入された鉄材)が出土している。
製鉄技術のなかった頃の日本でも、その鉄梃を材料に使って、国内の鍛冶職人が
武具や工具、農具など用途に応じた道具を作っていくことができたのだ。

その後、製鉄技術も伝わってきたが、これが途中で途切れた。
鋳鉄を作らず、銑鉄と鋼のみ作るようになっていたのだ。
理由はいくつかあるだろう。
東アジア情勢が混乱していたなどの理由で、技術導入が不充分だったかもしれない。
すでに多数の鍛冶職人がいたため、鋼が手に入れば充分だったとも言えるだろう。


83 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 01:57:34 ID:LoeOLKXr
一口に蕨手刀と言っても、調べてみると形状のバリエーションは多いのだな。
ttp://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2005/08nihontou20.html

ここからは完全に個人的な論説なので、裏付けは特にない。
「ナ、ナンダッテーーーー!!! Ω Ω  Ω」と笑い飛ばしていただければ幸い。

蕨手刀のルーツを生活刃物と考えた理由としては、当時の東北日本の情勢にある。
蕨手刀が作られていた当時は、大和朝廷の蝦夷政策が最盛期であった。
城柵などの拠点を通じて朝廷側の国力(武力や技術力、神霊の力も含めた国威)を示し、
従属した方が賢明であると認識させ、徐々に蝦夷を支配下に収めていったり、
西南日本や関東甲信越あたりからの移民を大量に送り込んで開拓を進めたり、
ときには服属しない蝦夷を武力で征伐することもあった。

当時の蝦夷は文化や政治勢力の流入が激しかった。
社会体制が移行する時代にありがちな混乱も多かったはずだ。
そのような中、蝦夷たちは独自に身を守る必要性を強く感じていた。
一方、大和朝廷の勢力範囲では、叛乱を防ぐため、あるいは蝦夷どうしの諍いや
蝦夷と開拓者たちの間の争いを防ぐため、刀狩り的な施策も行われたことだろう。

蝦夷と呼ばれた人々の集団には、かなり多様なな生活スタイルがあったことだろうが、
大和朝廷側の記録にもあるように、野山を自在に駆け回る狩猟民という側面が強い。
そんな彼らが、普段は狩猟に使い獲物のトドメを刺したりする道具とし、イザとなれば
武器にも使え、そして刀狩りを受けても弓矢とともに生活必需品として言い逃れできる、
まさに万能刃物として、蕨手刀を生み出したのである。

蕨手刀は、現代マタギの剣鉈のようなものだったのだ。

84 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 02:33:23 ID:LoeOLKXr
>>77
WikiPediaの記述は編集中になっているから資料としての価値は低そうだが、
>反りなし、鉄鉱石から還元した鋳造だったみたいだね。
というのが正しいなら、>>80で書いた通り「刀剣は鍛造にて造るもの」なる
定義が日本独自であると主張できるだろう。

ここで提起したいのだが、そもそも日本刀の定義とは何だろうか?

形状
・片刃
・反りがある
・鎬造り
・円形に近い鍔
・柄を目釘で固定

原料および製造方法
・砂鉄と木炭
・たたら製鋼法
・鍛造
・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
・焼刃土を併用して焼き入れ

使用方法
・両手でも片手でも扱える
・突くにも斬るにも使える

といったところだろうか。
こちら日本刀に関しては素人に近いので、
現代日本刀の定義をまとめてもらえれば幸い。

こういった日本刀の要素を一つずつ、どこが起源であるか調べていけば、
日本刀のルーツも自ずから分かってくるだろう。

85 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 09:23:22 ID:x342GdKf
>>68
刀の美は単に見た目を追求したものじゃなくて
機能を実現するのに伴って表れた美なのだと思っていたのだけど

美を追求してるなら、後代になればどんどん綺麗になっていくはずだけど
後代になれば綺麗になるかというとそういうわけでもないし


86 :80:2006/06/08(木) 13:10:12 ID:ZD8W00Ex
>>84
考えてみるとなかなか難しいですね。

>・砂鉄と木炭

これは木炭のみでしょう。隕鉄(鉄の隕石)を使ったものがあります。

>・複数の素材を組み合わせて刀身を構成

組み合わせ方にも言及すべきかと。
日本刀にダマスカス式は無いですから。

あと形状なんですが

>・片刃

切先諸刃造り(小烏丸)というのもあります。例外と言うべき?
原則として片刃、かな?

>・反りがある

無反りのものがあります。特に短刀には割りと。

>・円形に近い鍔

鍔は四角いのも無いのもあります。
拵えはかなり多様なので、特徴とするのは難しいかも。

>・柄を目釘で固定

木製・竹製の目釘はかなりのポイントですね。


難しいですね。
例え外国人でも、見たら一発で日本刀だとわかるんですけどね。

87 :80:2006/06/08(木) 13:16:40 ID:ZD8W00Ex
>>84に付け足してまとめてみる

原料および製造方法
・砂鉄と木炭
・たたら製鋼法
・鍛造
・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
 硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる
・焼刃土を併用して焼き入れ

形状
・原則として片刃
・反りがあるものが多い
・鎬造り
・柄を木製・竹製の目釘で固定


詳しい方フォローよろしくね

88 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 14:30:01 ID:Zm4Sbd+7
>>79
ふむ、彼らの主張(日本刀は朝鮮刀由来)というのは、まとめるとこうか
1.伝来時期・過程
(1)超古代(BC?)朝鮮は日本を支配していたため自然に伝播
(2)百済滅亡時期に百済人とともに流入(AD660年ごろ)
(3)秀吉による朝鮮征伐で刀工を拉致(1595年前後)

2.証拠
(1)〜(2)朝鮮征伐にて焼失・恣意的に隠蔽
(3)刀工を拉致し、さらに日韓併合にて破壊隠蔽

書いてて頭痛くなってきたがこういうことか?
これを拡充し、それぞれへの対応を考えればそれでOK?

89 :79:2006/06/08(木) 16:43:26 ID:ZD8W00Ex
>>88
はい、その通りです。
彼らの論法は
「証拠が無いのは秀吉(日帝支配)のせい」
「証拠が無くとも歴史的事実なのは明らか」
万事(朝鮮刀に限らず)これで来ますから、論破は困難ですが。

「論理的な検証より既成事実」
というのもやりますね。
文化事業等と称して朝鮮起源説を世界に発信

「世界が認める云々」と主張

「新たな証拠が発見」と報道

以下ループ

竹島も剣道もテコンドーも柔道も侍も桜もこのやり方ですね。

90 :名前なカッター(ノ∀`)::2006/06/08(木) 23:41:53 ID:hUQd/sNV

>89
桜とか侍もパクってんの?
ある意味すごい人種だな。

そういや半島に前方後円墳があるって喜んでKBSで放送していたな。
「日本の象徴前方後円墳がわが国起源の可能性があるのです!!!」って。
ちなみに「何世紀の古墳だから、日本最古の箸墓古墳より古い!」っていう科学的説明は勿論していない。

>80
硬軟の組み合わせについては、剣鉈や和包丁のような割り込みもあるらしい。
また古備前物は硬軟の組合せをしない、
丸鍛えなんかもあるらしいね(断面見たわけじゃないけど)

材料も一部鉄鉱石のものもあるっていうし、
古墳時代の直刀にも鍛えた跡はあるし、地刃が分かれている。

見れば一目瞭然なんだけど、言葉で定義するのは難しいな。

91 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/08(木) 23:45:53 ID:Zm4Sbd+7
>>90
桜っつーかソメイヨシノの起源を主張してた筈。
あと錦鯉も。

92 :名前なカッター(ノ∀`)::2006/06/08(木) 23:57:38 ID:hUQd/sNV
奴等日本人が嫌いなんでしょ?
嫌いな人種の文化パクって楽しいかね?

日本人にキムチは日本起源だなんていう奴いないし、
やっぱ脳の構造違うんだね。

93 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/09(金) 00:57:41 ID:46ZSRG/7
>>92
嫌いっつーか、どうも中華秩序ビシバシみたいだね。
つまり中国が親なら、朝鮮は長兄、日本は末弟。
末弟が長兄を大幅に越えちゃったら、気分害する兄もいるよな。その段階で器が知れるけど。
だから末弟の行為が評価されるたび「それはオレがずっと前教えてやったことだ」
「基本は俺が作った。こいつは改良しただけだ」とか言うわけさ。
だけど本質的にダメで貧乏だから、金はたかりにくる。脅しすかしそれがダメなら
体面も泣く泣きわめく。
そういう構図はよく見るだろ。

94 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/09(金) 02:01:40 ID:6vgaKyc2
自称朝鮮起源(カッコ内は韓国での名前もしくは起源とされる名称)

日本編

・侍(サウラビ、ファラン)
・空手(テコンド)
・柔道(ユド)
・合気道(ハプキド)
・剣道(クムド)
・日本刀(朝鮮刀)
・寿司
・刺身(フェ)
・古墳
・神社
・日本神話
・天皇(日王)
・日本人
・日本
・桜/染井吉野
・日本料理
・茶道/千利久
・浮世絵/東洲斉写楽
・錦鯉
・盆栽
・ホンダのエンジン技術など、各種日本企業の技術
・ガンダムなどの人気アニメ各種
・キャプテン翼などの人気漫画各種
・ハローキティなどの人気キャラクター各種
等々…

世界編

・英語
・アルファベット
・黄河文明
・中国古代王朝
・ハン族
・飛行機

まだまだあるよ!

95 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/09(金) 07:09:00 ID:a2oEOnKm
>>92
嫌いって言うかコンプレックスの塊。
儒教由来の華夷秩序でも説明できなくもないけど、
儒教に染まって無くても連中はカスだと思うよ。

96 :◆///rOmnweQ :2006/06/09(金) 07:45:34 ID:KX4mBW5L
>>79
3は大分昔の説っぽい。
最近みたのは「早い時期に分化した」説。

もともと伝えたのは韓国だが発展させたから共有ぐらいはしてやろうみたいな
一歩譲って あ げ て る みたいなのがある。
困ったことに宣伝道具みたいにとらえてる連中のが熱をあげてる感じ・・・

97 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/09(金) 15:35:59 ID:YpQcSEZX
>>87
> 硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる

ここ大間違い
確かにそういう構成で作られたものもあるが
日本刀の代表的な構造は「甲伏せ」と呼ばれるもの
これは柔らかい心鉄(軟鉄)を硬い皮鉄(鋼)で包んだもの
心鉄は棟側に寄って入っているので、
焼き入れ時の軟鉄と鋼の収縮差で反りが生まれる。


98 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/09(金) 16:11:21 ID:46ZSRG/7
固いのを柔らかいので包むのは肥後守の割込じゃの

99 :87:2006/06/09(金) 17:07:27 ID:6vgaKyc2
>>97
失礼しました

他はあってます?

100 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/06/09(金) 19:05:05 ID:F4Eg7sYL
>>83
前に蕨手刀の炭素量分布の調査結果を見た記憶があるが、
ものの見事に場所によってバラバラだった。
鉄塊を刀の形状に成形しただけで折り返し鍛造など一切していないように思われた。
あれを見て、武器と言うより屯田兵がお守りとして持ってったか、
鉄製農具の原料ではなかったかと感じたのだが。

101 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/09(金) 22:05:52 ID:a2oEOnKm
>>100
「比較」って意味わかる?

102 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/06/09(金) 22:40:59 ID:XlLTBP04 ?
>>100
>ものの見事に場所によってバラバラだった。

これこそ、折り返し鍛造の証拠だと。
鉄塊を素延べしただけでは、炭素分布は固まって偏在すると。
当時は刃金、芯金などの区別がなかったような感じですね。

103 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/06/09(金) 22:48:44 ID:XlLTBP04 ?
>>87
>原料および製造方法
>・砂鉄と木炭
古来は木炭でなく薪であったという説も有る。
餅鉄など、鉄鉱石、南蛮鉄など輸入材も有るので原則として砂鉄

>・たたら製鋼法
近代踏鞴は江戸期からで、それ以前の製鋼法はいまいち不明

>・鍛造
>・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
古来は組み合わせではないという
また、浸炭等を利用したと思われる物も有る。

> 硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる
という物も有るが、一般的に柔らかい心金を堅い皮金で包む

>・焼刃土を併用して焼き入れ
古来は使っていないという説も有る。
ずぶ焼といって現代刀匠でも焼刃土を使わない人もいる。
>
>形状
>・原則として片刃
>・反りがあるものが多い
>・鎬造り
短刀脇差しでは平造りのものの方がおおい。

>・柄を木製・竹製の目釘で固定
これも原則として。短刀などは金属目釘の物も多し


104 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/10(土) 02:18:04 ID:JjG1dizn
このスレだけコテハンをつけよう。過去には>>82-84>>74などを書いた。

>>100
蕨手刀についてのレスありがとう。

ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0910/korenaani/a/015.html
には信州から東北に伝わっていったという記述があるので、
「屯田兵がお守りとして持ってったか」という可能性もあるかもしれない。
たしか、奥州へ移住させられた民の出身地は関東甲信地域が多い。
もともと信州の人たちの道具であった可能性もあるのでは?

あるいはもっと穿った見方として、このような刃物を身に付ける習慣
を持った一族が鍛冶職人を伴って移住させられたと考えてもいいかも。
移住するにしても、古代東北においては、ある程度の社会集団を
丸ごと移住させる政策だったのではないだろうか。
少なくとも、移住していった先の現地では、移住前と同じような生活を
ほぼ自給自足の形で賄えるだけの人材が集まらねばならないはず。
農具や工具を作る鍛冶職人も、その中に必ず含まれただろう。
となれば、使い手と作り手をセットにして送り込んだ方が有益だ。

また、古代信州は出雲などと同様に、大和とは別系統の文化圏だった。
もちろんすでに大和朝廷の勢力下に入り、その文化的影響を受けて
いたことは間違いないだろうが、完全に同化していたわけではない。
独自のスタイルの刀剣を作る風習が生まれたとしてもおかしくないのだ。

なお、「鉄製農具の原料」という推測は疑問に思う。
鉄材を運ぶのに、わざわざ手間暇かけて加工して、しかも運搬しづらい
形状に仕立てる必要はないと思う。鉄梃の方がよほど効率的に運べる。
また、浸炭技術も発達していない時代だっただろうから、何度も
加工を繰り返せば、どんどん炭素含有量が減ってしまう。
蕨手刀をさらに農具に作り直したとして、どれだけ使えただろうか。

105 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/10(土) 02:20:24 ID:JjG1dizn
>>87
>>103
日本刀の定義についてもレスありがとう。

遠くユーラシア大陸の西の方で発明された製鉄技術、鉄の加工技術、
そして鉄の刀剣という道具が東に伝わり、いつしか日本列島に伝わってきた。
日本は周囲を海に囲まれた地域であるから、海を越えてきたのは間違いない。
そのルートとして可能性が最も高いのは、最寄りの陸地である朝鮮半島だ。
鉄製刀剣以外の技術も、多くがこのルートを通ってきたとみられているから
そこまでは議論の前提としておいて差し支えないだろう。

この前提を踏まえて、日本刀が日本でどのように定義されてきたか
検証していく作業が「朝鮮刀」問題において重要だと考えている。
>>84では、現代の「日本刀」の定義を一つ一つの要素に分解した上で、
それぞれいつどこで定まったのかを調べていけば、「日本刀が日本独自の
文化である」かどうか、自ずから結論づけられるのではないかと考えた。

たとえば製鋼法には
>近代踏鞴は江戸期からで、それ以前の製鋼法はいまいち不明
という経緯があるから、日本刀に使われる「近代踏鞴」の製鋼法は
江戸時代の日本で定まったものと言えるわけだ。

これを全部の要素に渡って検証していけば、おそらく朝鮮半島からの
影響というのは非常に少ないものであると言えるのではないかな。
それこそ秀吉が生まれる前の時代まで遡って、朝鮮半島の影響など
ごくわずかであることが示せれば、「失伝」以前の問題だと言えよう。

106 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/10(土) 09:25:59 ID:1FiXVIiD
>>104
>信州から東北に伝わっていったという記述があるので
肝心な「理由」が述べられてませんな

107 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/10(土) 09:29:45 ID:1FiXVIiD
>>105
>最寄りの陸地である朝鮮半島だ。
なんで米とは違うルートなの?
キミの検証(wは前提には及ばないみたいだね。

108 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/10(土) 10:40:14 ID:CVylbiut
>>107
稲作の伝播と鉄器の伝播の時代が違う以上、
稲作と鉄器の伝播ルートが違ってもおかしくないと思いますが。

109 :108@ハングル板の住人 ◆Q3ITv5fgOE :2006/06/10(土) 10:49:07 ID:CVylbiut
新書レベル史家◆xdHlIenU/s氏が
その名前のとおり新書レベル史家であっても、
いや新書レベル史家であるからこそ、
その姿勢は尊重されるべきだと考えます。

私はハングル板の住人ですので、
刃物関連は詳しくはありませんから、
朝鮮側の考え方などで協力してみたいと思います。

110 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/10(土) 18:42:55 ID:1FiXVIiD
>>108
違うのはおかしくない同様、同じでもおかしくない。
時代が少々違おうと陸づたいより、海づたいの方が、
人/物/文明を運ぶには便利なことも忘れないでね。

そこら辺がワカランなら出てくんな。


111 :ハングル板の住人 ◆Q3ITv5fgOE :2006/06/10(土) 21:38:46 ID:CVylbiut
>>110
同じでもおかしくないのと同様に、
違ってもおかしくないのでしょう?

そこら辺がわかっていて何故噛みつきますか。

文化や技術の伝播は地形より外交による条件付けが大きく、
かつ後の時代程それは大きくなると考えますが。

人の書き込みを嘲弄する前に、あなたの言う「前提」を明らかにすべきでは?

112 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/10(土) 23:56:42 ID:JjG1dizn
>>106
なにせリンク先の受け売りなもんでねw
ただ、出土した年代順に調べた結果から
そのような伝わり方だとされているのではないかな。

>>107>>108
コメの伝来と一緒だなんて、どこにも書いた覚えはない。

古代日本における様々な文物の伝来ルートの中では
半島経由とされる比率が高いよね、と書いたに過ぎない。
多様なルートが考えられる場合であっても、そのルートの
1つに半島経由という説が含まれるケースも多いでしょ、と。

相手の捏造を立証したいのであれば、正直にあるべき。
同レベルに堕したら、それは餓鬼の喧嘩に過ぎん。

113 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/11(日) 00:07:55 ID:JYxJ7Wkv
(1)古代日本における文物伝来ルートの1つに
  半島経由という説が含まれるケースも多い

これに対する反論は困難だと思う。
例外は示せるかもしれんが。

(2)朝鮮刀の存在を主張する連中は半島経由で
  日本に鉄製刀剣が伝わったと信じて疑わない

上記(2)を論破していただける方がいるなら頼みたい。
しかし現時点の材料で否定できる望みは薄いので、
ひとまず(2)までは相手に譲る必要があるだろう。
これが、先に示した議論の前提だ。


114 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/06/11(日) 00:37:08 ID:pDuVEWdn
>新書レベル史家氏
新書レベルの話なので、せめて活字本でも原典に当たってから発言
したかったのだがあえて一言。

中公新書の「古代朝鮮と倭族」鳥越憲三郎氏
青春出版社「歴史から消された邪馬台国」豊田有恒氏
などによると古代中国において「倭族」と呼ばれた人間集団は、
かつて長江南岸に居住し、漁猟、農耕民族として生活していたらしい。
その後、秦の始皇帝による大陸統一によって朝鮮半島全域
(私の考えではおそらくは日本列島にも)に生活空間を移し、
倭族の国家を多数作り上げた。
当然この当時は大陸にて身につけた製鉄技術を保有していた。

その後、中国東北地方に住んでいた現在の朝鮮諸民族の祖先が
漢帝国の膨張によって朝鮮半島に移住してきたため三国時代に
なると倭族は朝鮮半島の南岸部にのみ存在するようになる。

「三国史記」によると新羅は「すぐ隣にある」倭族としょっちゅう
もめていたらしいので朝鮮半島に足場があったということは
言えるのではないか。
だが朝鮮諸民族の侵略によって次第に領土を失い、最終的に白村江の
戦いによって本来の領土である朝鮮半島を完全に失ってしまう。

しかし日本海の制海権を持っていたこと、朝鮮半島の諸国家にとっては
日本は侵略するには広く、かつ強大だったことから朝鮮半島と日本は
別個の歴史を重ねていった。
このように自分ではとらえている。再度原典に当たればより詳しい
考証ができると思うが。

115 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/06/11(日) 00:46:16 ID:pDuVEWdn
んで、製鉄史の観点から言うと長江沿岸から移住してきた段階で
すでに倭族は製鉄技術を保有していたと考えられる。
その後も朝鮮半島を支配していた同じ倭族間の交流にて最新の技術を
手にする機会はあっただろう。
だが、日本では砂鉄という形でしか鉄鉱石が入手できず、それもマグネタイト鉄鉱
を含有する山陰型花崗岩が分布する日本海沿岸、吉備などしか十分な数量が
確保できなかった。
また、燃料に木炭を使用する以上1200度程度の温度しか得られず鉄の融解点には
達しなかったため、大陸から持ち込んだ元の技術から発展させて折り返し鍛造による
製鉄法を編み出していったのではないか。

結論:日本の製鉄、製刀技術は日本人が試行錯誤の上で考え出した物で朝鮮民族の
まねではない。

ただし、細かい考証に仮説や飛躍が多いため、正式に学説として発表するには現地踏査
や文献考証など詰めねばならないところが多い。

長レス連投失礼。

116 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/11(日) 00:50:54 ID:XqbpoqiD
**** 北朝鮮人権法案が13日に通っちゃうよ!朝鮮人が押し寄せちゃうよ! ****

【政治】"「脱北者」支援などを加える" 「北朝鮮人権法案」を一本化…自民、民主が基本合意(N速+現行スレ)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149771867/l50

ポスティング始まりました!!!!
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配ってるのはこれ↓。ネットでもじゃんじゃん広めてください。
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メールするなり、知り合いに教えるなり、身近なとこからやっていこー

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     テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
   時間がありませんっ!!どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
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117 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/06/11(日) 01:11:37 ID:vxxTVNb2 ?
>>113
>(2)朝鮮刀の存在を主張する連中は半島経由で
>  日本に鉄製刀剣が伝わったと信じて疑わない

直刀(環頭太刀)が韓太刀等とよばれるように、半島経由で日本に伝わったのは間違いないであろう。
また、韓鍛冶、倭鍛冶と分けられるように、小鍛冶(今の普通の鍛冶屋)の技術もまた伝わったようである。

が、弥生時期の日本の鍛冶は全て材料鉄を鍛えて物を作り上げる小鍛冶であり、
原料鉄(砂鉄・鉄鉱石)から鉄(鋼)を作る大鍛冶はいなかった。
材料鉄は板状・棒状の物が出土しているが、これは半島・大陸からも出土している
が、しかし、その鋳型は今のところ、大陸からしか発見されていない。
大陸は、春秋戦国時代にすでに銑鉄(鋳物)の生産が開始されて、前漢には炒鋼法とよばれる二段階製鋼に移っている。
これは、ヒッタイトなどの西方からステップルートを通じて伝わった物であるようだ。
炒鋼法は直接還元法などにくらべ、格段に歩留まりが能、技術的に上である。
現代製鋼(高炉・転炉)も原理は同じ
また、半島北部にも炒鋼法が伝わっていたようである。

が、しかし、日本は明治にはいるまで、この進んだ技術はつたわらず、直接還元法であるたたらを使用し続けていた。
この直接還元法を使うものは東南亜細亜から大陸南部、インドの一部であり、
日本の製鋼技術は北方ルート(ステップルート)ではなく、南方ルート(海路、黒潮ルート)で有る可能性が高い。

また、日本は外からは言ってきた物をまとめてしまう傾向があるので(唐・・南蛮・・など)
韓と付いたからといって、韓から伝わった物であるとは証明できないと思われる。

日本刀は直接還元法を使った製鋼技術が歩留まりは悪いが、不純物(リン・硫黄)を含みにくいという点が大きく性能に関与している
それゆえ、半島から二段階製鋼法が伝わらなかったが故の日本刀でアルトも言える。


118 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/11(日) 05:33:39 ID:JYxJ7Wkv
>>114
マチェット氏、興味深い説ありがとう。
倭族文化圏に関しては、引き続き勉強が必要と感じた。
>中公新書の「古代朝鮮と倭族」鳥越憲三郎氏
これは未読書の山の中にあったので早めに読むようにしよう。
一方、邪馬台国を語った本に関してはあまり見ていないので
後者の本はおそらく手許にないと思われる。もし見つけたら読もう。

こちらは手持ちの書から参考意見を。

中公新書「杉のきた道」(遠山富太郎著)では、日本における杉の利用を
語る中で、まず登呂遺跡について触れ、以下のように書いている。
「登呂は鉄の工具が日本で建築技術を始めた場所ともいえようが、
水稲と鉄が大陸から渡来し、北九州から数百年かかって富士山麓まで
到達し、ここでこういう展開を見せたのは、鉄の工具が有効にはたらき
かけられるスギという素材にやっとめぐりあえたからではないだろうか」
さらに続いて出土した杉製品の加工方法を検証しているが、クサビで
割って荒取りした厚さ2〜3cmの板から、さらにチョウナで削って7mm
ほどの板を仕上げたと著者はみている。
「削る労力はそれほどでないにしても、均一な厚みに仕上げるのに
かなり熟練が必要で、すぐれた加工技術が察知される」
鉄製品の利用は水稲の利用と同時期に入り、日本の杉と出会って
登呂遺跡で高度な加工を実現できるまでに至った、という論だ。

また、新書ではないが、講談社選書メチエ「稲作の起源」(池橋宏著)は
興味深く読んだ記憶がある。稲作は、従来説のように焼畑ではなく、
タロイモなどの湿田耕作、つまり株分け栽培から発祥したとする内容で、
その場所は長江下流域、越の国であろうと推定している。
後に越は呉の国に敗れたが、南に逃れた集団が越南となる一方で、
山東半島や朝鮮半島南部を経由して日本列島に到達して稲作を伝えた
集団もいると書いている。
著者は農学系で、この本の中では農業技術の観点から稲作の発祥、
発展を考察しているのだが、日本には初期の稲作技術に適した小さな
河川の流域が多いことから、越人も好んで住んだのではないかという。

改めて考えてみると、鉄器と関連技術は水田稲作と同時期に日本へ
入ってきた、というのが正しいのだろう。しかし、地域として朝鮮半島を
経由したルートもあるとはいえ、その担い手は現在の朝鮮民族に直接
つながる人々であったかどうかという点には疑問が残る、と言えるかと。

119 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/11(日) 05:34:59 ID:JYxJ7Wkv
>>115
製鉄史に関しては、角川新書「鉄の生活史」窪田蔵郎著(2003年には
講談社学術文庫「鉄から読む日本の歴史」として再刊されている)と、
玉川選書「たたら」黒岩俊郎著が手許にある。どちらも昭和40年代に
発行された古い本だが、このスレのテーマについて直接関連するので
触れておく必要があるだろう。

まず、窪田氏は
「弥生期の半ばまでは、鍛造よりむしろ鋳造とみられるものが多く、
漢鏡などとともに舶載されたものではないかと推定されている。
それが中期以降になると鋳造品は乏しくなり、鍛造品が増加してくる」
と概説し、
「弥生期のある時期までは、精錬は大陸で行い、造形加工だけを
わが国でしていた過渡的な時代があった」
とした上で、日本で鍛造ばかりが盛んに行われた理由を
「わが国に加工技術の流入したのが伝播経路は別として、中国としては
鍛造が盛んになった漢代に入った頃であったからではないかと思われる」
と推測している。
また、漢代の中国では数千ともいわれる(誇張と考えられるが)鉄山が
操業し、すでに石炭が製鉄にも用いられていたというが、「華北の大陸的
厳寒という気候的条件と、青銅器文化の高度の発達という二つの条件が
あいまった結果」として鍛造より鋳造に重きをおく伝統があった。
日本では気候的(低温脆性の問題?)でも、青銅と鉄がほぼ同時期に
入ってきたという点でも、鍛造が盛んになる条件があったと言えるだろう。
こうした地理的、歴史的条件に加え、砂鉄や薪炭の入手が容易であった
ことから、砂鉄からの低温還元による製鋼法+鍛造による鉄器製作
という組み合わせのみが選択的に残り、発展していったのではないかと。

黒岩氏は
「古代に行けば行く程、人間は還元容易な、きわめて少ない特殊な資源
を利用したにちがいない。技術の幼稚な段階では、こうした原料をさがし
もとめることにより、それをおぎなったにちがいない。何分需要もまだ
少ないから、それで充分間にあったのではなかろうか」
といった見解を示している。ここで注目したいのは、鳴石という褐鉄鉱だ。
「この鳴石なる鉱石(生駒山系付近まで海の汀線がきていた頃、ある
バクテリヤが鉄分を吸収し、自己増殖をとげながら出来たもの)は、鉄分を
ときには八〇パーセント含み、かつ、貝がらなど付着して(近代製鉄法では
石灰を融剤に使用する)、恐らく鉄鉱石としては最高の品位のものであった
だろう」「技術の未熟な古代にあっては、このように「自然」がたくまずして
選鉱してくれたところの最良の資源を使ったに違いない」
と、高品位の材料が近畿地方でも比較的容易に得られたことを記している。
鳴石のような鉱石が、しかも地表近くで入手可能な形で存在するのは、
海から作られて間もない日本列島ならではと言える。

120 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/11(日) 05:38:47 ID:JYxJ7Wkv
>>117
剣氏もレスありがとう。
釈迦に説法とは思うが(あるいは上記2書はすでに読んでいるかもしれないが)、
窪田氏の著書から環頭大刀(狛の剣とも呼ばれる)について引用しておく。

狛の剣の名称に関しては、「おそらく高麗から朝貢品や戦利品として
わが国へ伝わったために、この名称がついたのではないだろうか」
「狛の剣はあくまで優美で貴族の風貌を誇示する性格をもち、デザイン
なども韓土美術工芸の粋をつくしているが、これに反して頭椎剣は
装飾も少なく実戦的な刀剣になっている」
頭椎剣あるいは頭椎大刀は「環頭大刀を実用的に部分改造した国産の
大刀」で、「環頭大刀よりさらに実戦的になっていて、内外の遠征などに
あたって、何度も実戦に使用されたものと推定されている」

やはり刀剣に関して朝鮮半島の影響があったのは間違いなさそうだ。
一方、製鉄法のルートに関しては、越人あるいは中国大陸の「倭人」が
伝えたとするなら、南方系のものと考えることも可能だろう。
ただ、琉球方面の製鉄遺跡に関する情報が手許にないので断言できないが、
純粋な黒潮ルート上で製鉄できそうなのは種子島くらいしか思いつかない。
地理的には朝鮮半島を経由した可能性も考慮して良いのではないだろうか。

121 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/11(日) 14:44:56 ID:uhTuQgYr
>>94
ちなみに寿司の起源は東南アジアの保存食だけどなw朝鮮人はホント莫迦

122 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/11(日) 15:21:09 ID:kAZMkO7k
雲南省やタイ北部には古代から
寿司(なれ寿司)や納豆があるよ。

彼らの血には日本人と同じYAP+遺伝子があるけど、
朝鮮韓国人にはないものだよ。

123 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/11(日) 21:03:10 ID:uJmithK1
>>111
>そこら辺がわかっていて何故噛みつきますか。
キチンと説明せずに断定するから。
しかも、根源的な部分をね。
従って俺の見解はあまり重要ではない。

>文化や技術の伝播は地形より外交による条件付けが大きく、
>かつ後の時代程それは大きくなると考えますが。
鉄よりもずっと後代に伝わった鉄砲は半島経由ではない。



124 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/11(日) 21:10:13 ID:uJmithK1
>>120
>狛の剣はあくまで優美で貴族の風貌を誇示する性格をもち、デザイン
>なども韓土美術工芸の粋をつくしているが
「韓土美術工芸の粋」ということは、韓土美術工芸が存在しているということだよな。

さて、どこに?

125 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/11(日) 22:46:24 ID:JYxJ7Wkv
現著者である窪田蔵郎氏に聞いてください

126 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/11(日) 22:57:15 ID:JYxJ7Wkv
>>123
>>107ではあまりに身近なコメントのため、
>キチンと説明せずに断定するから。
という意図が、キチンと伝わってきませんでした。
最初から123のように書いていただければ幸い。

127 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/11(日) 22:58:20 ID:JYxJ7Wkv
漢字変換がおかしい・・・
125「現著者」→「原著者」
126「身近な」→「短かな」


128 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/12(月) 06:36:31 ID:0+3KJCZW
>>125
おいおい、、、
他人に向かってナニかを説明しようとして、
「それ何で?」と質問されたら「現著者に聞け」かよ。
話にならんな。

>>126
で、キミが「間違いない」と断定した理由は何だ?
質問には答えず「意図が伝わりませんでした」じゃ、
これまた話にならん。
脳味噌洗って出直しておいで。

129 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/12(月) 11:57:21 ID:v48kjDrC
http://magical.mods.jp/futaba/jien/src/1137453322813.jpg

130 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/06/12(月) 20:40:03 ID:VitcKhuR
>>剣氏
弥生期の鉄剣が国産の原料鉄を使用していない場合、
二つの入手ルートが考えられると思う。

1.海を挟んだ他民族との交易によって入手した。
2.海を挟んで半島部に居住していた倭族の国との間で
流通ネットワークが出来ていた。

魏志東夷伝であえて「倭人条」と設け、韓伝新羅国の記述中に
「南端を倭と接する」という記述があるので、倭人は少なくとも
対馬海峡を中心とした朝鮮半島と北九州近辺にまたがる複数の
国家群からなる海洋国家であったというのが現在の私の考えである。

ならば朝鮮半島にて原料鉄に精練したものが日本に運ばれて
加工されたとしても、それは「倭人領朝鮮」にて精練され、
「倭人領日本」に運ばれた日本製という可能性は高いと思う。

ただ、前レスにて「大陸の技術を発展させ」と書いたが、より正確に
言うならば原材料、燃料等の制約から直接還元法へと後退せざるを
得なかったと言うべきだろう。

131 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/13(火) 16:00:21 ID:R4j9tnAB
>>91
ソメイヨシノが済州島に自生してるとかゆってたな
実生がつかず、接木でしか増えないソメイヨシノがどうやって自生したのかは知らんが


132 :新書レベル史家 ◆xdHlIenU/s :2006/06/13(火) 22:28:34 ID:mMSqMLIb
>>128
他人に説明不足を指摘しておいて自らが説明不足というのは失礼であったことを認識し詫びる。
相手に合わせた説明を心掛けるという改善を行うこととし、2点の質問についてお答えしよう。

まず、>>124の下記の記述に関して。
>韓土美術工芸が存在しているということだよな。
「韓土」つまり朝鮮半島という地理的範囲において、
ある範囲の時代(ここでは環頭大刀が作られた時代)や
人間集団(当地の人たち)の間で「美術」として認められている
「工芸」品が存在した、という意味だと解釈した。
それはおおむね間違いではないと思っている。

ただ、それ(環頭大刀)が美術工芸品として認識されていた
具体的な時代や人間集団、および地域的な範囲に関しては、
原著者に確認していただいた方が良いだろう。

次いで下記の質問について。
>「間違いない」と断定した理由は何だ?

>>105で「間違いない」としたのは「海を越えてきた」ということに関して。
これに疑義を挟む理由はあるまい。空を飛んできたわけでもないだろうから。

なお、ついでに説明しておくが、「朝鮮半島経由ルート」に関しては、
製鉄技術から鉄製刀剣までの技術群が伝わってきたルートとして
「前提としておいて差し支えないだろう」と書いた。

>遠くユーラシア大陸の西の方で発明された製鉄技術、鉄の加工技術、
>そして鉄の刀剣という道具が東に伝わり、いつしか日本列島に伝わってきた。
>日本は周囲を海に囲まれた地域であるから、海を越えてきたのは間違いない。
>そのルートとして可能性が最も高いのは、最寄りの陸地である朝鮮半島だ。
>鉄製刀剣以外の技術も、多くがこのルートを通ってきたとみられているから
>そこまでは議論の前提としておいて差し支えないだろう。

133 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/14(水) 05:08:35 ID:W7GB7hnc
>鉄製刀剣以外の技術も、多くがこのルートを通ってきたとみられているから
>そこまでは議論の前提としておいて差し支えないだろう。
稲作も以前はそう思われていたが違っていた。
議論の前提として差し支えがあるな。


134 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/14(水) 09:57:53 ID:dVsuxn1t
>>132
百歩譲って半島経由で伝わってきたとして、
何がどこまで伝わってきたのか

刀剣という存在
鉄という存在
製鉄技術
精錬技術
砂鉄からの製鉄技術
鋳造
鍛造
金属から刃物を作る技術
日本刀を作る技術

さて


135 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/14(水) 10:50:39 ID:gY/9boqV
>>134
製鉄あたりまでは有り得ると思うな。

その場合でも韓国が起源だの教えてあげただの言うのが変なのは変わらないけど

136 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/14(水) 17:30:47 ID:+niSLIFb
今さらアレかもしれんが、経由地と起源地って違うよな……

137 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/14(水) 17:59:54 ID:Kdtgp/WU
人の住んでいる土地ってのは文明の伝播に時間がかかるんだよ。
どんな時代だって抵抗勢力があるしな。
米だって漢字だって受容には長い時間がかかっている。

船なら大量の人/物がワープできる。
日本に限らず文明は船で運ばれるんだよ。古代でも現代でも。

138 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/14(水) 21:40:09 ID:gY/9boqV
アンチ朝鮮半島経由派の言う
「伝播は海から」
だけどさ
その海までは陸地なんだし、対馬海峡だってあるし
今ひとつ釈然としないんだよね。
朝鮮半島経由説を否定し得る程の説得力に欠くというか。
海からのルートを否定する訳ではないけど。

中国大陸と違って、朝鮮半島の国家群の興亡に
日本が関わったりしてる訳だし、
半島経由は充分に有り得ると思うんだけどな。

まあ任那日本府やら百済との関係やらの解釈にも因るんだろうけどさ。

139 :名前なカッター(ノ∀`)::2006/06/14(水) 23:30:23 ID:pYPolEhs
まあ、大陸だけじゃなく半島経由にしても船でしか往来できないけどね。
古墳時代より韓半島と密接に係わり合いがあることは確か。
西国に限らず東日本でも半島色の強いモノが古墳より出土している。
鉄製品の馬具・武具(短甲等)とか人骨とか。

だからといって半島が亜細亜の盟主国だったって訳じゃないけど。
所詮は通り道のサービスエリア。

ところで、朝鮮刀に限らず半島起源論ってのは、考え方によっては非常にありがたい。
竹島問題等、外交カードとしてこれほど使えるカードはない気がする。
日本政府およびメディアは、半島起源論は奴らの常套手段であることを日本国民・韓国民・世界に知らしめるべし。


140 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/15(木) 06:47:58 ID:jocpkpvi
「せめてストローでありたい」
そう思いこみたい気持ちの伝わる文章だな。

土人を教育しつつ前進するのがどれだけ大変か、
少し想像してみろ(w

141 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/15(木) 11:59:15 ID:EfjGsB/p
>>140
自説を肯定しない書き込みは朝鮮人認定ですかそうですか

アッシリアあたりの噺をみても、
鉄器に関する技術ってのは戦略的に重要だから、
鉄器自体を輸出はしても
技術そのものはなかなか出さないと思うんだよね。国家としては。
その方が利益になるし。
ベネツィアのガラス技術程では無いにしてもさ。

「朝鮮半島経由以外有り得ない」
などと言うつもりは無いけどさ、
国家間の外交を勘定に入れたなら、
「朝鮮半島経由は有り得ない」
とは言い切れないと思うけど?

142 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/15(木) 14:08:09 ID:QxYEE/3e
朝鮮は、古代から朝貢国として中国と日本に見下されていました。
(朝鮮が中国と日本の両方に朝貢していたという記録は、文献のあちこちに残っています)
だから中国は朝鮮陸路→海→日本というルートを避け、直で海→日本というルートを取る事ができたのです。

という話を、どこかで聞いた事がある気がする。

143 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/15(木) 15:57:35 ID:NNFW9fEy
玄界灘は荒海だよ。
長江下流から琉球経路の方が古代では安全。

144 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/15(木) 21:05:48 ID:EfjGsB/p
いやだからさ
中国から海を経由するルートの方が安全だとか楽だとかじゃなくてさ
政治的・外交的な背景は何故考慮されないの?

鉄器の製造技術は今でいう先端技術なわけでしょ?
友好的な国交であっても、おいそれと渡して良い技術じゃない。
鉄器そのものを輸出した方が安全だし、外交的優位を保てるし。
稲作の伝播より時代はかなり下って国家間交渉の概念だってあった訳で。

「海のルートの方が楽だから、普遍的だから半島経由はおかしい」
というのは理由としては些か短絡的じゃないかな?

145 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/16(金) 09:41:45 ID:uV9xPW9M
だから、「そういうのも気にされないくらいバカにされていた」って言ってるじゃん

146 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/16(金) 12:54:37 ID:jyU9njCf
>そういうのも気にされないくらいバカにされていた

誰が誰に?

日本が技術を持ってた国に、って言うのなら
むしろ逆じゃない?
馬鹿に重要技術くれてやるかね?

147 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/16(金) 13:50:25 ID:6Kekh8sj
>>146
朝鮮が中国を初めとした周りの国中に、という意味。
そちらの言うとおり「馬鹿に重要技術をくれてやる必要はない」との判断から、中国は朝鮮に技術をくれてやる事はしなかった、という意味。

148 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/16(金) 17:08:10 ID:EPNE30s1
でも、時期的にかんがえると、
中国では鉄器と青銅器が一緒に使われてて
しかも金色に輝く青銅器の方がありがたがられてたから、
案外、簡単に製鉄技術を教えてくれるかもよw
青銅器の場合、黄砂を使った高度な鋳造だったので、
なかなか広まらなかったけど。
日本製の青銅器は、黄砂がないので細かい模様がヘタだった。

149 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/16(金) 17:43:42 ID:jyU9njCf
>>147
では朝鮮の鉄器はそもそもどこから来たのだろう。

当時の大陸〜半島は国家盛衰立亡激しいので、
その過程で伝わったのかも?
百済滅亡で日本に難民が入って来た様に、
国境での紛争…というか村の取り合いで
技術の流入(或いは奪取か)…とか。

それとも属国→分離/独立で技術が残ったかな?

朝鮮三国時代以前の勢力図はどうだったのかねぇ?

150 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/16(金) 21:19:39 ID:6Kekh8sj
>>149

もともと、朝鮮の王朝は殷の箕子――要するに中国の一番初めの王朝の血族の人が開いたものだと言われている。
んで三国時代なんかにも「楽浪郡」とかで中国文化は流入してきてるわけだし、鉄器文化が少しも入らなかった、ってわけじゃないんだろうね。
(……自然環境的な事や国力的な事を考えれば、文化として栄えるほどには入ってこれなかったんだろうけど)

151 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/16(金) 21:51:37 ID:mZUeSnLE
>>150
>もともと、朝鮮の王朝は殷の箕子――要するに中国の一番初めの王朝の血族の人が開いたものだと言われている。
「日本は徐福が連れてきた子供の子孫」と考える支那人は多い。
その類の電波伝承だらう


152 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 01:38:12 ID:cnxO368H
>>149
>朝鮮の鉄器はそもそもどこから来たのだろう。
日本から技術を盗んだんじゃないの

153 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 01:39:13 ID:0zukNnyK
神話と伝承の狭間の時代だからなぁ…
資料があってもどこまで本当やら。

154 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 08:47:02 ID:0zukNnyK
>>149
七支刀なんかは百済からの鉄器だし、
鉄器が日本から朝鮮へ、だと
全盛期の日本・百済から盗むことになるな。
百済へは日本から、という考察かな?
高麗は百済を滅ぼして鉄器技術を入手したか、
中国から鉄器を入手したか…

最も、当時は今で言う朝鮮民族は存在していなかったというし、
どれを「朝鮮」とするかは微妙な気がする。
高麗なんかは女真族だっけか。

155 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 09:55:40 ID:19AB15se
原朝鮮民族の百済は、満州系(女真系)の新羅に滅ぼされた。
清はそれ以降満州系で占められていた朝鮮の王朝に親近感を感じ、「仲良くしよう」という類の書簡を何回か出していた。
しかし明の弱体化に付け込んで火事場泥棒を働いていた朝鮮は、ついつい清の土地にまで手を出してしまった為、またまたいつものように舌の身分にさせられてしまった。

うろ覚えの上ソースなし、信用するかはご自由に


156 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 09:56:19 ID:19AB15se
修正。

舌→下

157 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 10:55:48 ID:Gd+IFwNz
朝鮮の伝統的な生活刃物ってのはどんなやつなのよ?
包丁とかさ、鍛冶屋とか名工はいたんだろうか

158 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 12:10:57 ID:0zukNnyK
>>157
朝鮮料理を見ると、中華系(明、清)が多い…
かと思いきやモンゴル系(元)の料理が割と多い。
水と、なにより塩が貴重だったせいだろう。
水と塩が入手しづらい遊牧民族の料理方法はよく馴染んだのだろう。
※李氏朝鮮では政府が塩の流通を押さえ、あまり行き渡らなかった

ということは
調理用具もモンゴル系に近い形だったのではないだろうか。

残念ながら、宗主国が変わる度に歴史書を書き換え
焚書を繰り返してきた朝鮮に、信頼に足る資料は殆ど無い…

※アニメ「チャングムの誓い」は主人公の名前以外
ストーリーも設定も全てフィクションです

159 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/17(土) 19:49:59 ID:Ue8WuyhB
>>158
朝鮮の鉄の食器はモンゴル風

160 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/18(日) 01:20:44 ID:ew7w55q3
>>159
ありゃ鉄じゃなくてステンレスな。
ステンレスは脳内では銀の食器で、昔の両班のマネだ。

そいつがそもそもモンゴル風なの?

161 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/18(日) 03:47:47 ID:RwIPUxXT
>>160
金属の食器って熱いからフツーは使わないでしょ。
でも丈夫ではあるから、モンゴルの遊牧民は金属食器を使う。

つーか、ステンじゃ銀食器のマネにはならんと思う(笑)


162 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/18(日) 03:51:15 ID:bXctmuPf
ああなるほど。
チャングムで使っている、超上反りカーブの包丁のデザインは遊牧民由来なのか。(多分)
日本とも中華とも違うし・・・東南アジア系?と思っていたが
これで疑問氷解。

163 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/18(日) 03:59:03 ID:FvcONEJt
だれかまとめてくれよ…

164 :160:2006/06/18(日) 09:05:33 ID:ew7w55q3
>>161
それは日本人の感覚。事実は曲げられん。

>>162
包丁は知らん。遊牧民由来なのかも知れん。
銀とステンの話は、あくまでも器とスプーンの話ね。

165 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/18(日) 10:01:40 ID:RwIPUxXT
で、朝鮮のヤンバンが使っていた銀器ってあるの?

で、ヤンバンが金属食器を使ったのはドコの影響?
まさか後代のヨーロッパじゃないし、支那でもないよなぁ。
どこなんだろ?w


166 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/18(日) 10:24:48 ID:1tqQjyIb
>>163
君には資質がある

167 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/18(日) 12:42:49 ID:G3PnNS2q
>>165
>>161によるとモンゴルの影響らしいね。

168 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/06/19(月) 21:02:09 ID:Bm7NQPJE
>>149
百済は漢代遼東から満州にかけて居住していた夫余族が漢帝国やフン族などに
押されて朝鮮半島南部まで逃げ延びてきたんだろ?
新羅も元は満州界隈にいたわけだし高句麗については今更言うまでもない。
基本的に現在朝鮮民族と名乗っているのは全て北方系の民族が起源だろう。
大陸から叩き出されるときに技術だけは抱えて逃げ延びた、と言うことではないか。

169 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/19(月) 22:40:50 ID:OH/cWe+R
>>168
なるほど、技術だけの伝播ではなく、
民族ごと移って来たと考えれば納得。

170 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/06/20(火) 13:38:29 ID:/uUPn9zY
>>165
1.落としても割れない
2.火事にあっても溶けて銀塊になるだけ
3.戦争などで逃げるとき、つぶして塊にして持ち運べる
などの理由から中国の料理店では本来銀器を使用していた、と中国マニアの
小説家 田中芳樹氏が書いていたな。

割れたらアウトの陶器と違って金属そのものに価値があるからいざというときの
財産にも使われたのであろう。

171 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/20(火) 15:06:20 ID:9QAXyBaC
>>170
横山光輝か誰かの漫画でも
料理店に入った盗賊が食器を集めて
数人がかりで踏み潰して持ち去るというシーンがあったな

172 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/20(火) 16:30:47 ID:5RUCV5dj
上の方にも青銅器の話が書いてあったが、
中国で長らく青銅器が使われたのは、金色に輝くからだしね。(ときどき青銅を青いと勘違いしてる人がいるが…)
光り物の食器が好きなんだろう。

173 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/20(火) 19:28:04 ID:+X48z1Jy
>>170
それは、漢や唐の時代?
それとも元や明や清時代?

教えて君でゴメンね。

174 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/06/20(火) 20:25:53 ID:/uUPn9zY
>>173
「水滸伝」中に料理店に押し入った強盗が袋に入れた食器を押しつぶす、という
描写があるので北宋あたりにはすでに銀器を使う風習があったのだろう。
>>171氏が言っているのもこの場面ではないか。横山光輝氏は「水滸伝」を漫画化
しているし。
また、田中芳樹氏が「創竜伝」で北宋二代皇帝の時代にて同じような場面を書いている。
彼は一応東洋史出身なのでそれなりに考証を行っているのでは無かろうか。
なお、一般大衆向けの料理店という業種はすでに唐代には成立しているが、そこでどのような
食器が使われたかは確認していない。
残念ながらこのあたりの話は専門外なので一次資料は明示できない。

あと、青銅や真鍮をありがたがるのは金(黄)色=皇帝の色という五行思想から来た
ところもあるのではないか。
朝鮮戦争後、米軍が大量に捨てていった薬莢のおかげでただ同然で真鍮が手に入り、
韓国人は喜んでそれを溶かして食器にしてた、という記述をどこかで見たことがある。

175 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/20(火) 21:54:21 ID:uZ+Xejjw
インターネットで見た








程度だな(w

176 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/21(水) 08:54:49 ID:dOeZ2uVc
何が?

177 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/25(日) 11:25:49 ID:1fSTSeTR
定期age

178 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/26(月) 17:36:03 ID:VEWtgKoU

朝鮮等とは離れまくるがこいつら面白スギスw

http://ameblo.jp/8oa/

179 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/26(月) 23:33:47 ID:7FxD8yd3
こいつらが

「大陸の先進文化を日本に伝えた」

ハズがない
前頭葉の能力的に無理無理無理(www

180 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/28(水) 16:23:47 ID:2LEO09TZ
……やれやれ。
書き込む人が少なくなったと思ったら、また工作員の自作自演、か

181 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/28(水) 21:42:38 ID:8sIwCG1H
自己紹介、乙

182 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/29(木) 02:23:20 ID:LnYGXW27
また何かあれば再燃するだろうさ

183 :名前なカッター(ノ∀`):2006/06/29(木) 08:41:45 ID:QJLXJaKz
んじゃあ、その日を夢見てageときますかね

184 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/01(土) 06:43:36 ID:y+QoTuco
>>181
利用しての書き込み、乙

185 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/05(水) 14:43:53 ID:mhNPwIRf
あげ

186 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/08(土) 06:42:50 ID:PR+oRN5T
>>173
銀器は春秋戦国時代

187 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/08(土) 10:08:53 ID:lHwxQh+v
支那が春秋戦国時代で、朝鮮はナニ時代?

188 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/08(土) 12:17:53 ID:dIyndRlX
模倣時代

189 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 03:03:53 ID:H+EovrDW
周の一部
  ↓
東周が衰退して独立
  ↓
秦が中国統一したので服従して属国化
  ↓
亡命者が集まって国を滅ぼして衛子朝鮮に
  ↓
漢に滅ぼされて支配下に

190 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 12:58:24 ID:k0L7QHtF
日本刀はともかく和包丁なんかは朝鮮起源だと聞いた。
知らなかったからびっくり。


191 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 15:17:02 ID:FckPxACg
朝鮮包丁ってモンゴルのホトガと同系統だろ。

192 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 15:51:10 ID:I5JEExPE
包丁も、作るのは鍛冶屋さんでしょ?

193 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 20:49:29 ID:7/adwaML
>>189
>衛子朝鮮に
で、そこからナニが現代まで続いているんだ?
銀器使う風習?w

>>191
金属の箸もモンゴル風だよな

194 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/07/09(日) 23:02:43 ID:9mnz9xBZ ?#
>>190
それもぎもんだな。
確かに式包丁などは大陸の影響が見れるが、今の和包丁は日本独自の発展を遂げていると思うがね。

195 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 23:19:17 ID:slnZutUI
良くわかりませんが置いときますね。
ttp://www.google.com/search?hl=ko&q=%EB%B6%80%EC%97%8C%EC%B9%BC&btnG=%EA%B2%80%EC%83%89&lr=

196 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 00:00:31 ID:xerWs/Ca
銀といえば朝鮮には銀装刀がありますが、あれでは韓国人は満足しないのかな。
銀装刀の実物を見た人います?ちゃちなものか立派なものか感想を聞かせてください。
ナイフマガジンでちょっと見ただけではモンゴルのフトガにやや似ていて日本刀の短刀
とはハバキがあるところしか似ていないようでしたが。


197 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 00:25:40 ID:GYvuUa/r
>>銀”粧”刀の間違いでした。ごめんなさい。
銀製の箸がついた男物もあるようです。

198 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/07/10(月) 00:32:43 ID:4W+XEnO9 ?#
粧刀でしたら、一つうpしてます。

民族刃物総合うp板
ttp://0bbs.jp/tsurugi_n/

高くて手が出せないのですが、素晴らしい物がたくさん有りますよね。
自分はあれこそ、誇るべきだと思うのですがね。

199 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 00:59:47 ID:GYvuUa/r
>>198
ありがとうございます。蝙蝠で福ですか。タバコの箱と比較すると
ずいぶん細かい仕事ですね。刃渡り重ねなどからして繊細な感じで
短刀というより(小柄)小刀みたいです。無論いろんな大きさ、
グレードはあるのでしょう。

日韓双方、伝わっている良いものを互いに尊重できればいいのに と
思うのはガキの証拠?私は高麗青磁が大好きなんですが・・・



200 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 01:14:52 ID:Gv9rXsiP
>>198
拝見した。たしかに誇ってしかるべきだとは思うが、
ハリウッドでは日本刀の方が好まれるだろうな。

結局、そこらへんがポイントなんではないかと。

201 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 01:19:17 ID:OqKiFqOo
http://www.wssl.jp/user/t-pachi/

いくらこのランキングの上位の店がチョン経営者だからって、
改装中(閉店した)の店なんかに10票投票してランキング狂わすなよ!!!絶対だぞ!!!!

202 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 11:41:01 ID:n6X29sFn


203 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 13:28:32 ID:MqTVdSd6
>>191
>朝鮮包丁ってモンゴルのホトガと同系統だろ。
朝鮮はモンゴルや中国や満州のものと、日本の間に立って、
日本に向けて、ウリジナルを騙る詐欺民族だよ。

204 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 15:16:27 ID:+iQM03So
>>203
朝鮮人は、元々半島にいた原朝鮮民族の百済系と、その百済を滅ぼしたモンゴル(あるいは女真)の新羅系にわける事ができます。
なので朝鮮文化というものがモンゴルの文化に似てくるのは、ある意味当然の事なのです。

……っていうかアレだな、>>17が言ったみたいになってきてるなw


205 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/12(水) 04:43:57 ID:iFZgFGEa
>>193
朝鮮って字だけ見て脊髄反射カコワルイ

206 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/12(水) 07:02:18 ID:rHFnpvZK
>>205
中味のない脊髄反射レス乙。

で、衛氏朝鮮から現代にかけての刃物文化の継承について詳しく頼むよ(w

207 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/12(水) 14:29:45 ID:VZK6xabi
どうして、秦の支配から逃げた中国人が作って100年続かず滅びた国からスタート?

208 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/12(水) 21:09:38 ID:rHFnpvZK
>>207
そこからなら続いているらしいからな。
まぁ、優しさってやつだ(w

209 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/13(木) 00:16:07 ID:FLIMkDjX
優しさなら東夷伝のあたりからにしてやれw

210 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/13(木) 08:46:29 ID:QdbOqa9q
続いてはいるが、焚書とかで文書を灼き尽くしてるからなぁ

211 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/13(木) 22:09:42 ID:whZSS4Vq
>>210
ほほう、資料が焼き尽くされているのに「続いている」と言い切れるんだね(w

212 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/14(金) 07:30:06 ID:HyBQS6iz
朝鮮本国に資料がなくても、中国や日本などの周辺国の資料から判断できると言うことだよ


213 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/07/14(金) 16:50:56 ID:ZKwLphJL
魏志東夷伝韓国条に辰韓、弁韓は鉄を産し穢、倭などに送る(概略)とある。
文献を信じる限り3世紀朝鮮半島には鉄材を輸出するだけの技術があったと
いうことだな。
輸出する以上形状、重量、炭素量などを規格化した「版材」や後の「鉄廷」
のようなものの生産施設が必要だろう。

ただし、この資料に記載されるような規格化された鉄材の生産遺構が朝鮮
半島南部には全く発見されず、日本から出土する鉄材のEPDM分析ではCuを
豊富に含む中国山東半島、長江南岸の鉱山から産出される含銅磁鉄鉱の
サンプルに近似した値になるという問題がある。

文献を重視すべきか出土品の分析を信じるべきか…
ウリナラの威信にかけて大規模な発掘調査でもやってくんないもんかね。
鋳型の一つでも出てくれば明確な証拠になるんだが。

214 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/15(土) 07:09:36 ID:/czRRU5M
まあ、普通に考えれば出土品からだろ

215 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/15(土) 08:14:57 ID:8xd25pUP
>>212
ほほう、連中が銀食器を使うと支那や日本の歴史書にあるのかね。

216 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/17(月) 08:06:41 ID:rRApvocO
当時の中国で銀は相当贅沢な素材だった筈

217 : :2006/07/17(月) 14:49:52 ID:R14QSUVS
今から考えると、秀吉はチョンにとって神様のようだ。
彼が、チョン半島に征伐に出たばっかりに、チョンにとっては
何もかも日本が持ち去った、破壊したと言い出すきっかけになった。
こっちにしたら、迷惑な話だ。

218 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/17(月) 17:39:46 ID:ljFOkG4J
>>217
しかし秀吉って、まったく文書が残らないほどに半島全土を掌握したの?


219 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/17(月) 18:55:29 ID:AF9mh8Kh
>>218
そんなわけはないけど、彼の国では結果的にそう主張してるよね。
まるで自国のヘタレ度を自慢するかの様に・・・

220 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/17(月) 20:34:37 ID:YSMMGqiu
ついこないだまで、銀本位の支那文明圏にありながら石の貨幣を使っていたチョンが銀食器?
素で不思議

221 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/07/17(月) 21:05:11 ID:cCiVKe9Q
>>214
確かに普通に考えれば出土品だがシュリーマンの例もあることだし解釈は慎重に行うべき
だろう。
今のところ「あってもおかしくないが主要な供給地とは言いにくい」に留めるべきでは
ないか。ついでに言うと鳥越氏が主張する「朝鮮半島内倭族国家」からの製品、半製品の
供給も視野に入れる必要があると思う。
しかし日本刀の進化に半島からの技術流入が関与したのか、という点は大きな疑問があるな。

>>220
一応「朝鮮王」として中華帝国の中に冊封されたわけだし王号にふさわしい程度のものは
恵んでもらってるだろう。故郷に状元坊をぶっ立てて中国で高級官僚としてぶいぶいいわ
していたやつもいるしな。
「自分は朝鮮なんて野蛮な国の人間じゃない」と思ってる自称エリート連中が魂の故郷
中国をまねて銀食器を使用していた可能性は否定できんと思うが。


222 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/18(火) 06:29:36 ID:YAv3UDNo
>>220
「銀色」の食器くらい使うだろ奴らも

223 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/18(火) 06:29:55 ID:6bmGfW2I
否定できんじゃなくて肯定的な証拠プリーズ >>221

文献もナニも無いのに
「衛氏朝鮮時代からの両班の銀器を使う風習に憧れて
現代の半島人はステン食器を使っている」
というのは無理ありすぎ

224 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/07/18(火) 15:37:24 ID:fhrLRLC/
>>223
「当時のエリート階層」が銀器を使っていた可能性があると言っただけで現代の
ステン食器については何も言ってないんだがな。

あと「衛氏朝鮮以来」という表現がよく出てくるが新羅の武烈王金春秋が中国の
属国化政策を採用して以来少なくとも文化面では中国の影響が極めて強い。
ここで文化的には断層があると考えるべきだろう。

そもそも両班が衛氏朝鮮時代に階層として成立してたのか?
三韓鼎立時は「聖骨」「真骨」の両王族がいて「聖骨」氏族出身で「真骨」氏族
出身者の王妃から生まれたもののみが王位につく資格があった、と書かれた文献を
見た記憶がある。この風習を打ち破って「真骨」氏族で王位についた初めての
人物が新羅王金春秋だそうな。

スレ違いな話題はこのくらいにして、3〜5世紀の朝鮮半島の製鉄遺跡では
「鍛造滓らしき鉄片」は出土してるがこれも鋳造で説明できないこともなく、
メインはやはり鋳造鉄剣の可能性が高いそうだ。いろいろと資料を当たって
考察を進めているところのため詳しくは語れん。
誰かより詳しい方情報キボンヌ。

225 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/18(火) 20:17:01 ID:wZykA4wT
>>218
韓国が主張する秀吉の所業

朝鮮半島全土を占領した後
寺社を残らず破壊し
歴史文献を残らず破棄し
文化財を残らず奪い
職人を残らず拉致し
朝鮮独自の技術を残らず破壊し奪い
食料を根こそぎ奪い
なんと当時の朝鮮半島の人口を遥かに超える民衆を虐殺し

でも将軍イ・スンシン率いる巨大装甲戦艦「亀船」の艦隊と
抗日ゲリラの活躍により、
あっさり撤退。

226 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/18(火) 21:02:58 ID:fG67kAwG
>>225
無敵皇軍の萌芽は、ここに有ったのですねw

227 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/20(木) 20:42:39 ID:XZLpkJDA
定期AGE

228 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/20(木) 22:43:41 ID:TRDnzUkv
>>224
あら?
現代の連中がステン食器を使っているのは両班に憧れてるから
と主張していた人じゃ無かったのね。ゴメソ

229 :◆///rOmnweQ :2006/07/22(土) 22:08:09 ID:W6U4C12B
以前、このスレにはられていた韓国刀販売サイトの説明のような、捏造宣伝を探したことがあったんですが、
海外サイトの書き込みや出版物で、ヒットしたそれらしいものの時期が、2003年のばかりだったのはなんでだろう。

韓国で反日の気風が高まってたんでしょうかね?

230 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/22(土) 22:53:55 ID:6UfTxe2B
たしかに言われてみるとそうだな。
相手にされないからやめたんじゃない?

231 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/07/24(月) 16:04:11 ID:z0b3r7yC
>>225
>朝鮮半島全土を占領した後
朝鮮半島南岸に数ヶ所あった亀甲船(コプクソン)の根拠地には指一本触れず、
結果李舜臣提督率いるゲリラ戦隊に補給路をやられた秀吉軍がねぇ…

彼らが夢を見るのは勝手だがその前に「韓国は中国の属国です」と説明する
韓国国内のガイド連中を何とかするべきジャマイカ

232 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/24(月) 19:14:13 ID:1GyN2CyZ

どうぞ、http://ameblo.jp/8oa/

233 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/26(水) 19:55:31 ID:hPboPDtG
保守

234 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/27(木) 10:03:41 ID:4bkBGLCq
>>231
秀吉軍は朝鮮半島に本陣を張り、拠点を築いたものの、
言葉は通じないは
土地は痩せてるは
山林は荒れてるは
価値観は違うはで
いい加減やる気が失せた所で秀吉が没したので
朝鮮と停戦を結んで撤退を開始したが
そこへイスンシンの海軍が襲撃した、という話も聞いたな。

235 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/30(日) 17:52:10 ID:P4isJJXV

って?

236 :マチェット ◆fY2C9do16k :2006/07/31(月) 14:32:52 ID:HRp0Yb+o
板状鉄斧について宋氏(韓国の研究者か?)が主張するところによると初期の鉄斧は
側面を鍛打整形し、炭素含有量も鋼のレベルに達しているので実用利器として使用
されていたと考えられる。しかし、時代が下がるに従って鉄廷(廷は金偏だが辞書に
なかった)へと形状変化し、鉄資源および貨幣価値を持つ交易品へと変わっていった
とある。
しかし、後の墳墓から出土する板状鉄斧型鉄器や鉄廷状鉄器は極低炭素鋼で焼き入れ
が不可能なレベルであり、側面の鍛打整形も行われていない。鉄資源として考える
より権力者の威信材として副葬品になったと言うのが有力な解釈ではないか。

また、以前レスした鉄片のEPDM分析によると日本では中国起源と思われる含銅
磁鉄鉱と磁鉄鉱起源と思われる鉄材が混在して発見されるが磁鉄鉱起源の鉄材は
日本産、韓半島産ともに可能性がある。
また、辰韓、弁韓地域の製鉄遺跡に弥生式土器が多量に出土していることから、
日本人が韓半島に出かけて製鉄を行い、完成品や半完成品を持ち帰ったことも考えられるだろう。

どちらにしても韓半島と日本では鉄材に関して恵み、恵まれる関係ではなかった
と推測している。
なお、刀剣については現在知り得た範囲内では韓半島は鋳造の直剣が主体であり、
日本刀のような鍛打整形による曲刀の起源らしきものは見あたらない。
このあたりは今後も研究していきたいと思う。


237 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/06(日) 07:55:02 ID:ZccIuC+W
age

238 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/06(日) 08:31:03 ID:WP7B6mwh
ハングル板でもこういう話題は多い。
そこで海外の一流ブレードスミスが日本刀にインスパイアされて創り上げた
作品を紹介したら賛嘆の声があがってたよ。

やはり日本刀に敬意を払っての作品と歪んだナショナリズムのために作られた
ジャンクでは自ずから風格に天地ほどの開きがあるんだろう。

239 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/06(日) 12:22:02 ID:fJZ4ZhHZ
朝鮮刀にインスパイアされた作品は無いの?

240 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/06(日) 14:50:56 ID:xHdh8jDs
>>239
知ってる限りでは無いなあ。
朝鮮刀の定義にもよるかもだが。

朝鮮語は欧米人には発音しにくい上に、
アルファベット表記があまりに独特なんで、(Leeで「イ」とかね)
あまり受け入れられていないみたい。
独自性も薄いしね。

そういえば
イギリスだかの海軍の式典に、世界各国の海軍艦艇が集まったのだが
紹介のアナウンスの時、韓国海軍艦艇は
「サウスコリアン・シップ」
と紹介されたという。
読めなかったんだと。
チュンムゴン・イ・スンシンとかいう艦だったらしい。

241 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/06(日) 16:56:07 ID:oCzSQKg3
>>240
バトルシップ・リコーショー?

242 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/06(日) 20:46:37 ID:glTSHgJp
>>239
ちゅーかその前に、日本刀モドキじゃない朝鮮(の)刀ってあんのかいな?
まず朝鮮半島で進化、発展して主流になった独自刀剣自体がないんじゃない?

243 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/06(日) 22:44:23 ID:oCzSQKg3
>>242
貴様は、みんながドラえもんの話で盛り上がっている掲示板で
「ドラえもんってそもそも実在するの?」と聞いてまわるのか?

244 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/07(月) 17:47:40 ID:RcHa/Jjr
>>242
つ「降り出しに戻る」

245 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/08(火) 12:50:07 ID:6jf8FUrx
>>240
忠烈武公李舜臣だね。
(イージスシステムのないイージス艦w)

246 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/08(火) 12:51:20 ID:xTBF+vuZ
http://blog.goo.ne.jp/nano800/


247 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/08(火) 18:54:09 ID:RoQPqmFb
>(イージスシステムのないイージス艦w)
書き込み機能のない2ちゃんねるみたいだな。

248 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/12(土) 16:02:50 ID:OLtyXvLx
あげ

249 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/13(日) 11:16:37 ID:YCKkU1yg
更新 套路有害説 http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/

馬家一門 修士学位修得者による武学論文
  日本国最古の歴史書(倭国は律令制を導入し、日本の国号を中国・唐が認定した歴史的事実)
  − 古事記にみる刀剣

『はじめに

 いま、歴代日中刀剣の交流を考えるにあたり、その歴史性を把握するための第一歩として、
日本側に現存する最古の歴史文献資料として「古事記」に目を向け、そこに記載された刀剣の
文言を確認し提示することによって、当時の日本において刀剣がどのような存在として捉えら
れていたのか、日本における刀剣の持つ意義を再確認し、日中刀剣交流史研究の一助としたい。
・・・・



250 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/19(土) 19:26:16 ID:6hKD+vs3
また今年も日本刀もった韓国映画つくったのかよ。
それどころか袴はいてるじゃねえか。戦国無双の明智光秀みたいだ

251 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/19(土) 19:47:10 ID:97t6tYs6
>>249
馬賢達の親父である馬鳳図は伝書の捏造で有名じゃなかったか?

252 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/20(日) 12:44:55 ID:Yo8LwWXy
>>250

映画、韓半島でもなんか刀らしきものが

253 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/21(月) 00:10:47 ID:fNeCMogl
自国の歴史に何の誇りもないんだろうな。だから平気で捏造する。

254 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/21(月) 01:29:37 ID:FnxlfpiW
>>253
しかし伝統には忠実だぞ。
両班の地位を金で買い、旧くからの族譜を新たに創造するという伝統にな。

255 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/21(月) 12:35:11 ID:okYAA9r2
だから金氏が台頭しているわけか。

256 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/21(月) 12:59:16 ID:KwFIloLv
だから名字に金と朴と李がおおいのか

257 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/21(月) 14:42:12 ID:ELoiaLj/
1 金(?) 9,925,949 21.59% 11 呉(?) 706,908 1.54%
2 李(?) 6,794,637 14.78% 12 韓(?) 704,365 1.53%
3 朴(?) 3,895,121 8.47% 13 申(?) 698,171 1.52%
4 崔(?) 2,169,704 4.72% 14 徐(?) 693,954 1.51%
5 鄭(?) 2,010,177 4.37% 15 権(?) 652,495 1.42%
6 姜(?) 1,044,386 2.27% 16 黄(?) 644,294 1.40%
7 趙(?) 984,913 2.14% 17 安(?) 637,786 1.39%
8 尹(?) 948,600 2.06% 18 宋(?) 634,345 1.38%
9 張(?) 919,339 2.00% 19 柳(?) 603,084 1.31%
10 林(?) 762,767 1.66% 20 洪(?)


258 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/21(月) 22:44:00 ID:gCObFWJN
多様性のない国だな(w

259 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/22(火) 21:30:30 ID:HJRd/wcM
自作自演の多いことよ……

260 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/27(日) 14:27:28 ID:ojGPnSkT
朝鮮太刀。

通称

朝太刀


261 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/27(日) 18:38:16 ID:HUKjWKbL

       ━━━━━━━━━━━━━━┛

             朝鮮大太刀


262 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/27(日) 23:45:47 ID:8e7BnnFD
朝鮮刀キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2307045/detail

>地下の部屋には女性を拷問する道具があり、なかには、男性の性器に似せた剣


263 :(``)/゛<ニダー>:2006/08/28(月) 17:16:21 ID:xIciWVN9
朝鮮刀というものは全くの捏造である。
韓国が、勝手に言っているだけのものであって、探しても見つかりませんでした。
というわけで、朝鮮刀の方が新しい、または、存在しないと言うことになる。

264 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/30(水) 23:00:51 ID:2PvD5PvL
まともなレスがない隙に 工作員がぞろぞろと

265 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/30(水) 23:17:53 ID:fJen/xz0
工作員厨もキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

266 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/01(金) 08:51:37 ID:CQErengl
認定厨もキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

267 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/02(土) 07:02:53 ID:RHN/2brq
あいつは工作員だと煽る工作員、韓国の悪口を書きまくる工作員。

ここは、とてもすてきなスレですね

268 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/02(土) 22:14:30 ID:s2cuXeYp
>韓国の悪口を書きまくる
事実の指摘では?

269 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/03(日) 02:25:48 ID:K3OIK3Qx
事実を言うと悪口になってしまうとは因果な国じゃのぉ。

270 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/03(日) 08:14:59 ID:ZrWtVoHZ
自分たちに都合が悪いから、「ここは嫌韓厨の巣窟ですよ」ってレッテルを貼らせたいのはわかるんだがな……

271 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/03(日) 08:39:48 ID:WXkhoBxS
朝鮮には刃物メーカーってあるの?
カミソリとか包丁を作るような会社。

272 :◆///rOmnweQ :2006/09/04(月) 15:18:16 ID:FUQMoSmh
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1717848&st=title&sw=%E5%88%80
動画あり

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=2&nid=1681892&st=title&sw=%E5%88%80
???

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=3&nid=1681000&st=title&sw=%E5%88%80
これが銀粧刀ってやつでしょうか?綺麗です

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=5&nid=1622884&st=title&sw=%E5%88%80
60年に一本つくれる剣。サインゴム?

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=12&nid=1482924&st=title&sw=%E5%88%80


埋めのネタ投下


273 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/04(月) 21:35:15 ID:VkdMf3uj
一番上の動画、今まで見た中で一番良い気がする。
ところで、

http://video.google.com/

★★★★★韓国の変な武道に評価を付けないか?★☆☆☆☆

検索キーワード:Kumdo Gumdo Haedong Haidong Hapkido Hankido
Taekwondo (Kuk Sool Won) (Korea Martial Art)
等々・・・

一度付けた評価はいつでも変更可能。気楽にどうぞ。

274 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/04(月) 22:54:41 ID:Ol+/A63X
朝鮮刀問題とは朝鮮人問題に他ならないことがハッキリしてきましたね

275 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/05(火) 23:18:44 ID:a/1BreBG
>>260
9cmでも太刀ですか。

276 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/12(火) 13:19:09 ID:bnj2qIa/
まあ、このまま落ちていったほうがいいのかもな……

277 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/14(木) 21:47:26 ID:R3e4ygGp
朝鮮人あげ

278 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/15(金) 15:45:28 ID:2mzGqDlg
お前も、ご苦労さんだな

279 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/22(金) 22:02:50 ID:o2xVBHMZ
また出たよ。
http://www.youtube.com/watch?v=EpCgxLVFFT0
どう見たって長い包丁だろ・・・
重さ木刀と同じ位なんじゃないの?

280 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/22(金) 23:12:22 ID:BXNgwWQn
何故あいつら袴穿いてるんだ?
おまけに短着を袴の上に出してるし・・・

281 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/23(土) 14:59:17 ID:Q2gliV40
>>280

色彩などのわずかな差異を除いて基本は同じように似せ、パチモン作成
(他から見ると違いがわからない

→同人種、近隣国という強みを活かし、同起源の捏造歴史流布

→国内での普及、史実化、海外宣伝に国家を挙げて協力→伝統の既成事実化

→韓国が源流?の日韓両国に古くから伝わる、類似伝統文化完成


282 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/23(土) 15:52:29 ID:p4ezbKgc
>>280
日帝残滓+劣化コピー

283 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/23(土) 18:30:19 ID:E744T3Is
http://www.haidong-gumdo.it/dbase/video/large/Bercy04/Bercy04_Bamboo.WMV
これなんかよく解るんじゃない?平肉が全然ない。

284 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/23(土) 19:14:53 ID:Q2gliV40
大きい会場だな。大規模な大会のようなものか。
後ろにうつってるのはアメリカ人か?しかし意外に身近なとこにもww↓

http://hiroshima.cool.ne.jp/daegu55/daegu04.htm




285 :◆///rOmnweQ :2006/09/23(土) 21:34:34 ID:HQGZ+T5W
昨年の刃物祭りに朝鮮刀らしきものがあった記憶があるのだが。

286 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/23(土) 21:40:51 ID:E744T3Is
詳しく

287 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 00:29:13 ID:P4BNN0mR
>>284
http://www.jakof.jp/sub2.htm

広島おわた

288 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 05:06:26 ID:Bz/L9giT
広島はピカ落とされた所為でチョンが多いんだよね。

289 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 16:50:49 ID:HB0ZJsxn
別に友好をめざすのはいいけど、なんか韓国に対しては異常なものがあるな。
わざと韓国語を使ったり(これはCMなどでもそうだが)、
やたら深く文化紹介をしたり、友好というより親類になろうとする感がある。



290 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 17:44:42 ID:oWM6ZVPJ
朝鮮刀?問題や、中国刀?のブログを見てると、朝鮮人や中国人がどんどん嫌いになっていく。

291 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 17:49:21 ID:WykZokd0
>>290
ああいう手合いは単なる挑発だ。それに乗るのはバカバカしい。
具体的な対象を敵として教育(洗脳)されている哀れな民なのだ。
同じようなヒトの形をしていても、完全に自由な今の日本人とは
全く異なった存在だと思うべき。

292 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 18:47:48 ID:1eBrCyqa
亜人種モウツカレタ

293 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 20:55:03 ID:WykZokd0
生まれた土地や時代が違えば誰だって
同じように洗脳された哀れな民になりうる。
それだけのこと。

294 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 21:00:17 ID:1eBrCyqa
結構な爺さん婆さん世代も洗脳されてて話が通じないこと有るから困る。
どの時代も教養無しには実直に生きられないのだな。

295 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/24(日) 22:41:02 ID:hVC2R3/2
ウィキペディア見てたらこんなのを見つけた。
http://www.swordsofkorea.com/swords.htm
http://www.swordsofkorea.com/sword7.htm
調べてみたら来派は渡来した鍛冶集団だってゆう説があるみたいだが、
それが100%真実みたいな書き方をしている。
しかも``Korean''Rai Sword とか書いちゃってる。
他の所も拵えがきれいすぎて胡散臭さぷんぷんだし・・・
つーか誰だよ韓国に刀売っちゃったりしてんの・・・


四番めの環刀の輪っかが溶接に見えるのは気のせい?

296 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/25(月) 04:36:01 ID:DLe0uulK
>>293
その状況を半万年繰り返しているのは半島だけだよ

297 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/25(月) 04:43:57 ID:lb1pR+z6
そりゃあアフリカンも怪訝に思う罠

298 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/25(月) 12:30:35 ID:ffCx9xTl
>>295
来は鎌倉、日本刀の完成は平安。
つまり、来一門は日本に来て作刀を学んだワケなんだが……

299 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/25(月) 22:53:02 ID:LtuQfrP/
>295
英語は読めんが内容の薄いペイジなのは良くわかる
画像も必死の寄せ集め

あんな錆身は日本じゃヤフオクでしか見れないぞ。
自国オリジナルの刃物なのに、研ぐ技術も砥石もないんだな。

300 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/25(月) 23:30:41 ID:duvUJrmx
それに何百年も前の錆びた刃物を研いであんな風になる?
なんだかうちの田舎に50年くらい放置されてた出刃包丁にそっくりなんだけど。

たぶんその時代の主流刀剣はこんなのだったっていう意味で出してるんだろうけど
ダメダメなサイトだな・・・いちいちコリアンって単語使うしw
外国に韓国の捏造癖を説明するいい材料になりそう。


301 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/26(火) 12:03:59 ID:su+jlMP9
>>295
コリアン「来」ソードだけやたら保存状態がいい件について

302 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/26(火) 12:37:05 ID:5Y19Q1T4
>>301
そのうち同じようになるよ。

勿体無い……

303 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/26(火) 21:55:22 ID:TM8DAHKU
>301
画像だけパクられたんじゃなければ…

来は最近まで日本で大事にされてたっぽい。
登録されてなかったのかな?
若しくは最近日本人に研がれたんだろう。
研師なら誰の刀か知っているだろう。


304 :689:2006/09/26(火) 23:29:43 ID:fk8t538a
sage

305 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/27(水) 09:18:59 ID:b6Rvvq/i
大明京は、朝鮮鍛冶らしいが、まぁ、刀の様式が完成した後の話だしな。

306 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/27(水) 10:42:44 ID:qQgME5OI
中国系鍛治もいなかったっけ?

307 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/27(水) 12:22:48 ID:mRLlca40
そのうち天国も朝鮮人とか言い出しそう……

308 :名前なカッター(ノ∀`):2006/09/27(水) 19:45:10 ID:waFRVIHD
【韓国】試し斬り世界新記録、38分で千本の巻き藁を斬る〔09/27〕
1 :そごうφφ ★ :2006/09/27(水) 16:42:19 ID:???
試し斬り新記録、38分で巻き藁千本 韓国
http://www.jjan.co.kr/visualplaza/visualnews/images/2006/09/24/13-4.jpg
 
韓国の男性が38分間に千本の巻き藁を刀で斬り、試し斬りの世界記録を更新したと、
韓国の全北日報が報じた。

試し斬りをしたのは世界武道総連盟会長のノ・ビョンイルさん。
24日に全羅北道ナムウォン(南原)市で直径12センチの巻き藁千本を37分53秒かけて斬り、記録を更新した。

これまでの記録は韓国のチュ・ソンドンさんの41分56秒だった。

ノさんはチュさんの持つ1時間に1805本という記録にも挑んだが1649本に終わり、
こちらの記録更新はならなかった。

ノさんは李氏朝鮮時代の武芸教範である「武芸図譜通志」にある動作を試し斬りのなかで再現したとのこと。
試し斬りを終えたノさんは記録更新の喜びを語るとともに、
今後について「伝統武芸の大衆化に努めたい」と話したという。

国際時事新聞 at 23:58 2006年09月26日
http://www.kokusainews.com/article/24484893.html
(全北日報 2006年9月24日)ハングル
http://www.jjan.co.kr/sports/?view=1&todaynews_id=060924201501na&todaynews=20060924&filename=060924201501na.html

309 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/04(水) 00:04:26 ID:6W0tCsrQ
この画像見たが、オジサン身体捻って物がまともに斬れるとでも思ってんだろうか?
どうみても初心者w

310 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/12(木) 23:07:51 ID:kldklRv5
久しぶりに見たよ、解凍剣道記事。
しかも写真の男は、左手を鞘にあてて英国女王の前で鯉口を切っているという
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=71531
モノスゲー、女王を斬るつもりだったのかな?

311 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/13(金) 12:39:12 ID:8QkTcyMf
最近の漏れの心配

・エセ日本刀(朝鮮刀)----無垢造り(技術的未成熟による)。
・日刀保---------------幕末の伝法を「古式」と規定。応永以前に大多数を
            占める無垢造り(高火力の踏鞴製鉄以前の鋼により組み合わせ
            工法は不要。強度十二分)を日本刀本来の伝統から捨象の傾向。
             ↑
            日刀保による「玉鋼神話」の捏造と「古式鍛錬=和鋼
            による組合せ工法」以外は認めないという本来の歴史性
            を無視した偏頗な方針←刀匠の多くは疑問持つも、力関係、
            材料供給の問題から黙視静観し追従の構え

∴ 韓国が「無垢が本来の古刀の作り方」という本筋を日刀保より先に展開する
  ことにより、日本刀(古刀)の伝法を韓国に先取りされ、その概念さえも
  韓国に盗用されてしまう。

このような事態の到来は、韓国が「日本刀の発祥は韓国」との僭称よりも、
もっと深い意味で恐ろしいような気がする。
本来の自らの日本の伝統についてきちんと認める日刀保はじめ国内日本刀の
「権威」たちの真摯な態度が問われるのではないか。
外国(韓国)が捏造している由々しき事柄に毅然と対応するには、まず己が
襟元を正して、偏頗な「日本刀古式論」を自ら打ち破らねばならないと感じます。

312 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/13(金) 18:41:04 ID:2kApxIDH
解凍剣道の真実!捏造がはっきりしました。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/haedong-ja.htm

313 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/14(土) 04:38:56 ID:7nvWKes6
まあ、剣の技術自体は大陸から来たものなんだから
朝鮮伝来も間違いではないって言えば間違いでもないんだが
それは真っ直ぐな両刃の直剣であって
そこから日本が独自の反りの深い刀へと改良してったんじゃないんかね?

314 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/15(日) 11:53:37 ID:9rblpJcQ
日本刀のルーツは、大陸じゃあなくって蝦夷の方だろ?


315 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/15(日) 13:07:10 ID:2qaj/LBY
蕨手刀とかいう包丁みたいな刀だっけ

316 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/15(日) 14:06:30 ID:cALfZPSs
>>314
製鉄技術のルーツは大陸、日本刀の反りのルーツは奥州。

蕨手刀→毛抜き形蕨手刀→毛抜き形太刀→太刀

これが現在の有力説です。

317 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/15(日) 16:39:51 ID:2qaj/LBY
環頭大刀とか頭椎大刀とか圭頭大刀は?

318 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/15(日) 17:01:25 ID:cALfZPSs
>>317
大陸製が基本で、それを真似た唐様大刀は日本製です。

319 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/16(月) 03:21:26 ID:AZGhNhuq
蕨手は信州発祥で奥州に向かって広まりつつ発展していった
とどっかで読んだ記憶が

320 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/16(月) 06:52:25 ID:pcJef2hC
蕨手刀は、製鉄技術と共に大陸から伝わったと思われます。(モンゴルのシャーマンが使用した法具に蕨手刀に似たものがあります)
地理的条件と出土した数を見ると、海の無い信州よりも、東北の日本海側→内陸と考えるのが妥当でしょう。

321 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/16(月) 08:51:47 ID:AZGhNhuq
>モンゴルのシャーマンが使用した法具に蕨手刀に似たものがあります
そうだったんか。モンゴルから来たかもしれんてことは、
後の渤海使ルートのように日本海北部を横断してきたりしたんかね。

322 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/16(月) 17:20:55 ID:zzpe5eRb
>>311
古墳時代の直刀にも甲伏ぽい後が残ってる残滓がある。
平安時代までは、鉄鉱石も使っていた、ってのをプラス汁。

323 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/17(火) 13:28:58 ID:0FghXVUX
アイヌは、ロシアやモンゴルの人間と交易してたりしてたって言うしね。

まあどっちにしても、朝鮮は関係ないという事で

324 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/17(火) 15:41:22 ID:cdaopzmP
北海道に封じ込められて以降のアイヌ(あるいはその前身の蝦夷)は
サハリン経由で沿海州方面に出て清とも交易してたというね。

325 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/17(火) 23:16:56 ID:RHI1azTq
>>319
出土数がダンチなんだよね。
信州は出雲とも関連が深いからナニかあると思う。

>>320
秋田/山形/新潟から出ないのはなんで?

326 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/18(水) 18:32:39 ID:Xm5O7RGz
>>325
全国から250余り出土、このうち90余りが岩手県から出土している。
中央とは別という当時の時代背景によるものだと思う。
出土事例を見ると、大陸→北海道→東北だと思う。

山形県寒河江市箕輪遺跡からは出土している。

327 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/19(木) 05:47:53 ID:PEVrtC80
蕨手刀で盛り上がってるようなので、
専用スレを推奨しておきます。

蕨手刀について語りましょう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1135093244/

328 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/29(日) 09:18:22 ID:XTjyBFwq
このまま落ちてくか、まあ、それもいいかな

329 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/02(木) 17:32:01 ID:TWLSOk0L
銅剣の切れ味はどんなものだったの?
というか銅は鉄みたいに鍛える事はできたん?

330 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/03(金) 08:18:00 ID:4A0qOvki
どうだろうねぇ

331 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/03(金) 09:34:42 ID:i3fK8+2d
界王様なら爆笑モノだな

332 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/06(月) 10:52:23 ID:l1Cj5uVg
 島根県安来市で発掘された古墳時代の金色の大刀は
いままで、高句麗製とされてきたが、日立金属の研究所
の分析結果では朝鮮半島ではほとんど類例を見ていない
砂鉄精錬のものであるとの分析結果であった。

333 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/06(月) 11:09:23 ID:7YICXiXB
>>329
突きに向いてる形状だな。
銅製武器は、錫の含有量が少な目で粘りはあるが高度は低い。
金色であることが重要だったのと(錫の含有量が増えると銀色になる)、
錫が増えるとスが入って鋳造が難しくなる。
ナカゴのヤスリ目の様なモノが、刀身に刻まれており、
主にきらきら光る祭器の様な扱いだ。
武器としては、剣よりソケット状のいわゆる矛がメイン。

334 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/10(金) 11:52:31 ID:KnvOdz/D
石上神宮にある七支刀は日本に謙譲された半島渡来って言われてるんだっけ?

335 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/12(日) 01:22:54 ID:4v4UKwQC
諸説あるな

336 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/12(日) 14:54:44 ID:ZbmH5gFu
ニワトリを盗み、町人とトラブルになる朝鮮通信吏
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/68/4f/483a0db48390cceefee25d899bfebf04.jpg

337 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/12(日) 17:41:49 ID:lBOyqPQU
>>336
七支刀が半島のモノだとしたら、ずいぶんと退化したもんだな(w

338 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/15(水) 10:15:44 ID:7DtTRiEF
>>336

「盗みは朝鮮人が日本に伝えたもの」

と、連中のやり口で言ってみたくなる。
数々の日本産のものを自国産と捏造・盗用する体質が根っから
いうのがよくわかる図だ。
公式な遣日使節団でさえ公然と盗みを働いていたのだね。
こういう連中を国をあげて歓迎していた江戸時代のわれ等
日本人はお人よしすぎ。

339 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/15(水) 16:28:58 ID:EEapkTUY
>>338

チョソ的表現を真似るなら

>盗みという素晴らしい行為は日本が起源なのに、朝鮮人が
それを盗用して捏造

が正しあるよ。

340 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/15(水) 23:31:52 ID:7GfhjgsE
>>339
まだ甘いな

>盗みという素晴らしい行為は日本が起源なのに、朝鮮人が
>それを盗用して捏造
しかし日本人は侵略によって有能な技師を略奪したために
半島にはそれを使える人間が居なくなってしまった。
だから半島には盗みをする人間がいないのだ!
まで必要だな

341 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/17(金) 12:28:56 ID:klkqRNFh
>>340

駄目押ししたい気持ちはよくわかるが、逆説の皮肉としては
いつの間にか主体と客体が逆転しているような気が・・・。

 >しかし日本人は侵略によって有能な技師を略奪したために
 >半島にはそれを使える人間が居なくなってしまった。
 >だから半島には盗みをする人間がいないのだ!

では、普段の半島の主張のままでは?
主体側(日本)が「『盗み』という文化を朝鮮に盗まれた」
「朝鮮にすべて有能な技師を略奪された」という表現の立て方に
しないとだめでね?




342 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/11/18(土) 00:37:37 ID:fi7DfkCq ?2BP(303)
>>340
>しかし日本人は侵略によって有能な技師を略奪したために
>半島にはそれを使える人間が居なくなってしまった。
だから直捕まって発覚してしまうような素人盗人しか居なくなってしまったニダ。

>>334
>謙譲された
て、所に異論が有る訳で。

343 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/18(土) 01:27:06 ID:DepEn36X
実は、日本は半島から優秀な商売人を連れてきてしまった。
今からでも遅くないから連れ戻してくれないか?

344 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/18(土) 08:07:00 ID:I72sDD4z
ウマイ!(゚∀゚)

345 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/19(日) 21:45:14 ID:Vl+zN4x3
不可抗力で強制的に連れて来られたニダ!
永住できるように選挙権と日本国籍を要求するニダ!

346 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/19(日) 22:09:33 ID:tNO9IOky
選挙権や年金はせびるが、
国籍は要求しねーよ
気化したらウマミがないじゃないか!

347 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/20(月) 14:00:38 ID:gU5AwfGx
確かに、気化しちゃったらなぁw

348 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/25(土) 22:25:48 ID:1gXCxDsG
次期NHK土曜ドラマ…
奉送命令出すべきだな

349 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/25(土) 23:00:27 ID:hrwXXZyg
>>348 なに?

350 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/26(日) 12:34:32 ID:uBlURRRl
チョンドラマ 何とかの剣 だそうだ。


351 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/26(日) 12:37:01 ID:Tz50PU2L
チェオクだっけ?

352 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/26(日) 15:17:10 ID:maCJmYfa
【このスレだけ最近の日本刀スレ荒らしのウジ虫野郎がわいていない理由】

つまり、脊髄反応ウジ虫等はチョソ叩きには肯定的ww
そういう性質な訳よ。ウジ虫連中は。
ただし、連中の低脳では判断がつかないだろうが、ここは
「日本刀の発展の歴史等、理性的に捏造問題を考えよう」
という板でレッキとした日本刀板。
しかし、ここを荒らすと「チョソ」と誤認されるからと連中は
手を出さない。ダサさの極み。マジでクソ以下。
まあ、来ないことに越したことはないけど、ナイフ板削除依頼を
めぐる逆恨みで荒らしまくっているウジ虫どもの特性の説明として。


353 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/03(日) 00:09:13 ID:ZY72Jdb6
NHKドラマ チェオクの剣で倭刀を振り回し、誰もが倭刀を所持。
日本刀の起源は朝鮮ニダと言いたそうに・・


354 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/12(火) 02:13:58 ID:+eNKhrOS
>>353
ttp://sans-culotte.up.seesaa.net/image/chae-ohk.jpg

倭刀には見えんが


355 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/13(水) 01:14:38 ID:HhjkN6oL
>>354
東アジアにサーベルレイピアの類あったっけ?

356 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/13(水) 02:49:08 ID:MqygBFPL
チェオクは別に史実に基づいてると言ってるわけでもないし、
日本の刀が朝鮮機嫌とか言ってるわけでもないだろ

将軍が庶民の振りして下町に出入りしてたとか
水戸光圀が印籠もって諸国世直しの旅してたとか
その辺を突っ込むのと同レベルじゃないのか?

まあ茶道ぽいのとか桜とか忍者ルックとか、
文化の横取りをしようとしてる臭いは確かに微妙にあったけどなw


357 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/13(水) 23:55:12 ID:y0AXIjdo
>まあ茶道ぽいのとか桜とか忍者ルックとか、
>文化の横取りをしようとしてる臭いは確かに微妙にあったけどなw

これが問題なんだけどな。前のが頭に残ってるうちに
新しい捏造が発覚するからどんどん印象悪くなる。

358 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 00:30:45 ID:fTGmhI3b
時代劇で皇帝のカッコした将軍や
キョンシーのカッコした水戸光圀が出たらさすがに全国民が突っ込むだろ、日本の場合。

文化のない国だから出来る荒技だな。

359 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 03:48:29 ID:VKFSp98k
これがアニメ漫画の類だったら気にも留めないんだろうな

360 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 10:14:32 ID:Tccozzjt
>>357
そこを突っ込んでたなら俺も同意したと思うが、
刀のことに突っ込んでたからな

突っ込んでる側が捏造してたら、捏造の指摘としては致命的だろ

>>358
日本文化をたしなむとかいって書道やってるようなもんじゃね?
ラストサムライではやってたけど


361 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 11:13:34 ID:MGcBXrGT
>>358
黄門様はドイツで吸血鬼と対決した事だってあるんだぜ?

362 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 16:07:41 ID:VKFSp98k
>>360
書道は日本文化で“も”あるからいいんじゃね?
別にフランス人が絵画をたしなむからってフランス人画家しか見ちゃいけない訳じゃなし

363 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 17:28:47 ID:Tccozzjt
>>362
じゃあ半島にも茶を飲む文化はあるし
ソメイヨシノじゃないけど桜もあるし
刀だって日本刀輸入したり真似して模造して使ってたりしたんだから
問題なし、って話になるんじゃね?


364 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 20:01:55 ID:VKFSp98k
>>363
向こうの作法に従ってやるんならどうぞお構いなくじゃね?
そんなもんがあるのかどうかも知らんし、
むしろ人の事構ってる余裕あるんなら自分の文化を大切にしろと。

365 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/14(木) 23:13:53 ID:fTGmhI3b
摺れ違いだが、ラスト侍ひどかった、よくあれで賞もらえるな。
所詮け等が造った映画だな。


366 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/15(金) 09:50:01 ID:thgn/sri
>>365
確かに

戦国時代以前の武士 vs 帝国陸軍

みたいだった

367 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/15(金) 22:24:29 ID:8rpep8aN
そんなこと言うなら、七人の侍も酷いモンだろ

368 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/20(水) 10:11:23 ID:sDFNk4hm
>>366
>帝国陸軍

しかも日露戦争頃のな

369 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/21(木) 20:47:21 ID:rBluHOTw
日本刀愛好家はゲイ愛好家でもある

370 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/22(金) 11:31:37 ID:PAic2b4r
>>369
(゚∀゚) ソースキボンヌ 

371 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/23(土) 07:00:33 ID:8yV2k5Oi
>>370
うほっ や ら な い か

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