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◆多肉◆ ハオルチア:ハオルシア:haworthia 2

1 :花咲か名無しさん:2006/12/05(火) 13:10:00 ID:blKUfymO
アロエ科(ユリ科)ハオルチア属のスレッドです。
栽培方法は十人十色、
質問する人はなるべく詳しく状況などを書くようにしてください。
ex.品種、日照条件、潅水量、通風、などなど

【参考サイト等】

★日本多肉植物の会  http://www7a.biglobe.ne.jp/~JSS/
★国際多肉植物協会  http://www.ne.jp/asahi/isij/japan/
★多肉植物データベース http://albino.sub.jp/database.html
★haworthia.com(海外) http://www.haworthia.com/
★haworthia.info(海外) http://www.haworthia.info/

★園芸画像掲示板〜園芸板+
http://res9.7777.net/bbs/horticulture/

★園芸板用 Up板
http://s3p.net/~channel2/engei/upbbs/

【関連スレ】

■ 多肉植物 part9 ■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1162476355/l50
【ALOE】アロエ総合スレ2葉目【美丈夫】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1104842783/l50
前スレ
ハオルチア★ハウオルチア
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1123392673/

2 :花咲か名無しさん:2006/12/05(火) 16:45:45 ID:7NeBEILg
>>1

3 :花咲か名無しさん:2006/12/05(火) 19:18:39 ID:6shid6hB
>>1 乙

できれば属名の頭文字は大文字で書いてほしかったけな。

4 :花咲か名無しさん:2006/12/05(火) 22:00:12 ID:+fSkeA1t
アロエ科の不夜城なんですが、そろそろ室内へ取り込むべきですか?最低気温は、3℃です。

5 :花咲か名無しさん:2006/12/05(火) 23:45:08 ID:au8Kpcy5
最低気温が5℃以下になると霜がおりる可能性が出てくるので、
最低限屋根のある場所に移動させないと!
アロエは耐寒性があまり無いみたいなので気をつけてあげて下さい。

6 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 00:33:01 ID:Xb6Dnjma
趣味系のサイトをお持ちの方の訪問をお待ちしております。
サイトオーナー様お待ちしております。
http://simaguni.ty.land.to/kiyaku.html

7 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 18:52:18 ID:QT+dTk/j
アロエベラが寒さのせいか、先の方から赤茶けてしましました。春に鉢から庭に植え替えたのですが、鉢植えに戻して室内で越冬した方が良いのでせうか?

8 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 19:45:05 ID:pTHCQnNl
ハオのハナシ出てない。。。
゚(ρ_-)。
竜鱗が好き。。。

9 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 20:44:17 ID:uiPs79Jk
何でアロエスレみたいになってんだw
テンプレ最後まで読んでくれよw
アロエは傷ませるのが嫌なら取り込め。
品種にもよるが普及種で関東以南なら外でもそうそう死にはせんよ。

トランシエンス、レティキュラータ、氷砂糖、ムルチフォリアに一斉に花芽っぽいのが!
初の交配チャンスで鼻血でそうw
とりあえずシンビ同士のトランシエンスとムルチで交配か?

10 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 21:00:42 ID:QT+dTk/j
日本かくたす、からハオルチア特集のカタログが届きました。が、例の如く達筆過ぎて読みにくい&意味不明。思わず引くのは、私だけですか?

11 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 21:27:19 ID:4w3UTD2+
>>9
うちも花芽の頭が見えてるの多数。ただ、ちっと伸びてこない…。寒いからしょうがないかなと。

>>10
一応読めるから気にならないなー。なんか暗号解読みたいで楽しいじゃん。

12 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 22:16:24 ID:mq8RAJSl
初めての冬越しなのですが、ベコベコになっても断水したままでokですか?

13 :花咲か名無しさん:2006/12/06(水) 22:23:31 ID:QT+dTk/j
>>11
アハハ。暗号解読ですか。そうかもですね。家のレツーサの花芽も、なかなか伸びません。

14 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 00:21:38 ID:4Wkb2QsN
>>10>>11
どんな字か見てみたいなぁ(w

15 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 01:38:39 ID:VNO0wkmV
>>14
500円切手同封で総合カタログ(?)と速報版数冊が送られてくるよ。
何か買えば、あとは速報版が月2で送られてくる。

16 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 02:53:24 ID:4Wkb2QsN
>>15
教えてくださって、ありがとです。
カタログを見ると欲しくなっちゃいますが、置く場所がもう無いので。。。
(ёιё)

17 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 10:04:22 ID:CZ7ufLhJ
カタログの一部をうPするのは問題に成りませんか?問題が無ければ、一面パズルの最終ページをお見せしますが…

18 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 11:42:19 ID:4Wkb2QsN
>>17
部分的なら問題無いと思いますけど。。。
迷惑がかかる部分(住所など)さえ載せなければOKでしょ?
出来れば商品の写真もお願いします。
o(_ _)o
魅力的なカタログだと取り寄せるかも!です。

19 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 11:53:59 ID:qfrl3AZD
カク企のサイトに逝けよ

20 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 14:13:04 ID:GnqSpyON
>>18
日本カクタス企画社でググって「速報版」の所参照ね。
お、、、ハオルチア多いな(´^`) 

21 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 17:04:16 ID:4Wkb2QsN
>>17>>19>>20
色々ありがとでした。
ググったら見れました!
やっぱり欲しくなりました。。。
字については、ノーコメントにしておきます(w

22 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 19:02:06 ID:io8c5kQo
オブ、子を吹いた。2個。
宝草、子を吹いた。10個。。。
来年、鉢が足らんし、場所も無いし、里子先もない。
どうしよう。そのまま?

23 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 19:14:26 ID:bjpmKxfs
>>22
群生でいいじゃない。

24 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 19:22:08 ID:4Wkb2QsN
>>12
根を完全に乾燥させてしまうとダメって聞いた事があります。
気温のチェックをして暖かい日が続くときに少し水やりをしてもイイと思いますが?
そうするとベコベコにはならないと思います。

25 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 21:34:17 ID:Cuxioh/+
>>24
ありがと。
様子見ながら暖かい日にやることにします。

26 :花咲か名無しさん:2006/12/07(木) 22:00:46 ID:4Wkb2QsN
東海地方、近畿地方でハオを扱っている花屋さんを御存知なら教えていただけないでしょうか?
専門店の情報は、わりと集まるのですが、花屋さんとなるとナカナカ情報が集まりません。
よろしくお願いします。
(_ _)

27 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 02:27:07 ID:wwb9VoPx
花屋のハオって種類揃ってないんじゃない?
オサレなとこだと十二の巻とか万象・宝草錦くらいまでな気がするけど。
花屋でないとダメな理由があるのかな

28 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 12:37:24 ID:rkDq5XRi
>>27
花屋の理由ですが
1、多肉に興味が無かった頃に、花屋で多肉を沢山扱っている店があることをチラッと耳にした事がある(東海地方)。
2、移動手段が電車・バスなので花屋なら駅近くにあるかも?
3、新規開拓
(専門店は通販・イベントなどで利用しています。)

29 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 13:47:15 ID:m7INOXVv
花屋のハオは出会いだな。
狙うとダメな印象。
半年に一個くらいのペースで駄物ゲットが良いw
この前はたまたま掘り出し物があってラッキー。

30 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 20:49:03 ID:672Cf1S+
元々、専門店では駄物扱いされるのが、一般の花屋に流れるからね。

奈良オク、今回はメール遅れてるな。(w

31 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 21:05:44 ID:OJQy8Mhi
ハオルチア=駄物。(w

32 :26・28:2006/12/08(金) 21:14:06 ID:rkDq5XRi
花屋のハオの事ですが、ちょっと自分で訊いてみました。
どうやら岐阜市あたりに店長(?)の趣味でハオを沢山扱っている花屋があるみたいです。(かなり高価なモノもあるみたいです。)
ここまでは判ったのですが、なにせ「友達の友達情報」の為に店の名前などの詳しい事が全然判りません。。。
どなたか心あたりのある方は情報をお願いします。
関西地方の事も分かればゼヒお願いします。

33 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 21:50:18 ID:/DQF5DlR
>>32
本気でハオルチアが好きなら、そんな花屋崩れで買うのはよした方が賢明。
多肉専門の通販ナーセリーで買う方が確かだよ。
ただ、ここでたまにあげられる カクタス企画社 は品揃えは日本一だけど
全然手入れが行き届いていないので、苗の状態が良い物を期待しない方が良い。
ここは、輸入されたばかりの珍なるものや、レアな物を取り寄せるのが吉。
上苗を期待するなら他で買うことだね。

それと、レスを辿ってみていたら、こういう通販業者に依頼したらメールが来ないとか
すぐに苗が贈ってこないとか だらだら愚痴っているカキコミが多数有るけど
ヤフオクとか、PC関係のネット販売と同一視しないことだね。
業種が異なれば、こうした対応も文化圏が違うからおのずと異なる物。
こんなことも解らないで大人ヅラ市内で欲しいよ、全く。

34 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 21:54:18 ID:JMEcJJOe
↑同意

35 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 22:16:56 ID:nTYBikCP
PCでのネット通販がこんなに流行る以前は業者にカタログを依頼、欲しい物を郵便振替用紙に記入して郵便局にその代金を持って行き、
郵便振り込みでその植物を注文する。 後は、送ってくるまでずっと我慢の子と言うのが当たり前だったのだけどねえ。

資本主義的に言うと、客層が変わったのなら農園も変化しなくてはどうかと思うけど、多くの農園は対応できていないのが事実。

そもそも、ネットに不慣れな農園に、我々ネット系の「常識を」勝手に当てはめて、あそこは酷いとか言っている人物もかなり独りよがりだと思う。
自分の意見 = みんなの意志 と大声でわめきチラしている時点でとても迷惑。

こういうことが積み重なってネット系から退く農園も有るのに。
2ちゃんでカキコムアホはみんなで再教育する必要性を感じる昨今です。

36 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 22:27:43 ID:9r7xxNRu
>>35
改行もろくにできないネットに不慣れな農家乙wwww

37 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 22:27:47 ID:zpUSBiEE
裏を返して言えばそれだけ業者にプロ意識が欠けてるってことじゃね。
ラベルは適当、管理は駄目、1ヶ月以上待たせる、こんなの普通の一般業者なら生き残っていけない。
多肉関係は閉鎖的な社会だからこそ独特の世界になってるんだろうけどね。
変わり者が多いし。

38 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 22:33:25 ID:nTYBikCP
>>37
貴方、面白いね。
そんな俺様ルールを押しつけても動じない相手になに言いたいの?

そんなレトロな業者の方がレアな、欲しいと思うような植物を持っている、こういう事実。
あなた、利口ぶっている、ただのバカね。

良い物を持っている相手には、相手に会わせて、欲しい物は手に入れるって言う考えすらできないんだ?
もしかして、ゆとり教育世代のおバカさん? ww
死ななくても良いからいい加減気づけよ、バカ。

39 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 22:46:18 ID:TL+QLLGy
と、カキコミしたものの、個人攻撃が趣旨じゃないので、各人でも見直して欲しい訳。

40 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 22:46:59 ID:TL+QLLGy
アレ? IDが変わってる・・・

41 :花咲か名無しさん:2006/12/08(金) 23:33:36 ID:E/uOzuC3
>>38
人の事を馬鹿扱いしてるけど。君の文章力は、かなり低レベルだね。君は、何処の小学生なの?クラスに友達が居ないから、寂しくて遊びに来たんだね(:_;)

42 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:07:26 ID:W3AnZMJH
>>38
すごい罵詈雑言だね。
消費者からすれば、37 の言ってることは、極めてまともだと思うけど。

43 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:09:08 ID:wUC1Opok
>>42さんも頭が悪いと思います。

44 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:10:52 ID:YqrVsXLs
>>38
はボンクラ業者でしょ。

45 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:11:10 ID:N69lqQod
>>35 は経験や知識が少ないのに無理やリ背伸びして
しかも勢いだけで書いてるような文章に感じられる。
逆に、本当に経験の長い、いい歳したおっさんだったら
あまりにも文章が幼稚すぎる気がします。
てか販売とユーザー双方非難してて意味不明。

46 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:16:12 ID:yOX1z3xT
お前ら釣られすぎwwww
>>35は今頃は大漁旗掲げて喜んでるよ

47 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:21:41 ID:4wFbMXNk
うん まさに釣り堀だな ここ

48 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:25:33 ID:W3AnZMJH
ネット活用してるところもあるよね。
Sさんとこなんか、不慣れなところ見え隠れするけど
がんばってるのよくわかるよね。
つぎもあそこで、ってやっぱり思うんだよね。

49 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:29:55 ID:YqrVsXLs
あほだなぁ。
>>35はネタでなくてガチで書いてるよ。

50 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 00:33:50 ID:1H6UuveU
業者批判が出たら荒れるみたいだ。
ネットを上手く使って、ちょいバブルの所から
廃業する所まで色々あるみたいだね。

51 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 01:36:53 ID:NnrEJs2M
糞スレらしい展開になってまいりましたwwwww

だからハオルチアばかり育てている奴はバカだと言われるんだよ。

某業者は「最近、若い子がよくハオルチアを買ってくれるけどちゃんと育てられるんだろうか」と言っていたな。




52 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 11:12:59 ID:7KH7VFJe
俺のことか((((;゚Д゚)))

53 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 13:04:05 ID:1H6UuveU
今日、ハオを買いに行こうと思っていたけど止めた。
昨日、ココを読んでゲッソリしたから。。。

54 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 15:46:17 ID:4GOtXFno
>>買ってくれるけどちゃんと育てられるんだろうか?
金を払えば俺のもの!後は煮て食うなり焼いて食うなり自由だろ。
って感じじゃ育てるほうも病むよねえ。


55 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 15:56:57 ID:1H6UuveU
ちゃんと育てられる為に、ココに質問が来たら優しく教えて下さい。
(;_ _)

56 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 16:21:18 ID:So0HTP/G
今はネットで育て方が簡単に調べられるから、
ダメにする人は昔より減っている様な気がするのですが…
価格が下がっているので粗末に扱われているのなら残念です。
量販店で売れ残って朽ち果てて行く寄せ植えのハオが一番哀れです。

57 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 16:33:20 ID:oFiCkHb0
>>56
寄せ植えのハオって十二の巻かビスコサあたりしか見たことないんだけど、軟葉系が入ることもあるの?

58 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 16:42:56 ID:So0HTP/G
>>57
寿っぽいのを見たことがあります。

59 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 20:21:48 ID:6ElaH18X
管理人さん顔出ししてまで2チャンネルをネタにして、匿名がどうのとかやってるね。3チャンネルで。

60 :花咲か名無しさん:2006/12/09(土) 23:12:55 ID:yOX1z3xT
日本語でおk

61 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 00:16:25 ID:M3nmO4J1
丁度、花が咲き始めたんで、宝草と龍鱗を交配しようかと思うんですが、
交配方法ってのは、花を剥いて、先端にオシベをこすり付けるでイケるでしょうか。


62 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 00:27:02 ID:b9fryv4P
>>61
そうですね。雌のほうは花弁と雄蕊をのぞいて雌蕊だけにして、それからやるとよいよ。
どうせなら雌雄入れ替えて2通りやろうよ。

63 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 00:44:52 ID:M3nmO4J1
>62
ありがとう。
やってみます。
出来た仔がどういう姿になるか、今から楽しみです。
成功すればだけど。

64 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 22:17:12 ID:/skCV6N/
多肉植物の世界では、未だに 原種優遇 ないし 原種至上主義 です。
優秀に見える交配種が世に出ても、交配親がつまびらかにされなかったり
例え公表されても、後生でうやむやになってしまうと、残された雑種は
後々酷い扱いを皆にうけて消えていきます。 これは日本国内の多肉植物や
サボテン界の顛末をひもといてみれば顕著であることが解るでしょうね。

今回の件に関しては、とても否定的にとらえています。
シーザー、オマエもか。 そんな感じです。

ハオルチアの雑種の今後の動向や可能性は否定はできませんが、雑種を作る以上
こうした後ろ向きの世界に送り出すには、並大抵の意志ではつぶされてしまいます。
何事もやってみなくては解らないとひとえに言うのは、実は簡単です。
自分が残していく雑種がただのオモチャなのか、それとも、意義のある物なのか
折角生まれてくる命ですから、ちゃんと考えて、計画立ててやって欲しいと思います。

65 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 22:31:06 ID:/skCV6N/
雑種を作る上で、どういう方向性が望ましいかを考えたとき、自身では
はかりかねるときは、是非、ここのスレで意向を仰いで自身の糧にして欲しいと思います。
折角作る交配品種ならば、いくいくは増やして行き、みんなに愛され育てて欲しいと思ってください。
園芸品は、人に愛されない時、死ぬしか運命は無いからです。
例え、作った貴方がお亡くなりになっても、大人しくて可愛いハオルチアは、ずーっと生き続けるのです。


たとえば、ありふれていると世間ではバカにされている“宝草”ですら、丁寧に見ていくと
個体差がかなりあります。この中で気に入った子を使用して交配してみたらどうでしょうか。
たとえばありふれた“寿”これが片親になったとき、優秀な“宝草”を交配したときと
そうでない“宝草”を花粉親にした時とでは、結果はかなり異なってきます。
ですから、最初は、手許にある物を使用して実験して慣れる。できた子は大半は恐らく
愚にも付かない子達ですが、こうしたことを繰り返してそのうち良い子達を得られる様になるでしょう。

途中で生まれた、愚にも付かない、実験的雑種ちゃん達は、廃棄するのが結果的には
双方の幸せです。全く同様のことを150年前の歴史的大改良家・ルーサー・バーバンク先生も
おっしゃっています。
「似たものは全て捨てなさい。本当に良いと思った物を残すべき、それはその植物の将来の為」

66 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 22:34:15 ID:1LIVXU11
まーた変なの湧いてきた

67 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 22:50:13 ID:/skCV6N/
変なのと言い切るのなら、自身でも実践してみたら如何かな?

やってみればおのずと答えは出るからね。

68 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 22:50:25 ID:xwFAAt9J
ネタで書いてるんだったらオモロイけど
真剣なら・・・

ハオより銭金を愛しんでる発想なきがす

69 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 22:55:49 ID:/skCV6N/
ふーん、そう来たか、

実際に会って見ますか?
解ると思います。

つたない文章だけで、双方が理解できるほど、自分の文章力は至らない訳ですし。
読み手も、同等に読解能力と、植物栽培の経験値が絶対的に不足していることが解ります。

70 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:01:43 ID:pXu/3yyP
>>64
雑種はあってもいいんだけども、貴方は本当に業者のカタログとか見てるのかな。
駄目雑種で溢れ返っているよ。
リトープスで有名な某業者の方は雑種及び、選抜種の作出には最低でも3世代掛け合わせて、
遺伝的に安定させたものを、必ず雑誌などの媒体に発表し、品種指定してから世に送り出しているよ。
こういう方法が一番評価されるべきで、それに両親の名前などを入れればいいと思う。

とにかく整理がまったくなされていないし、買う側も見る目が養われずに、ただ面白いからと交配を繰り返す。
こういった事が続けばやがてはこの業界も面白みの無くなる世界になると思う。
雑種で溢れ返ったハオルシアを、更に雑種で埋め尽くすより、原種の認識を広める事が先決ではないかな。


71 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:06:02 ID:FhmvLEX/
ちょっと話の腰を折って悪いが、
万象とか玉扇の実生なんかならさほど罪深くも無く、面白そうですが。
少しばかりの土地があれば是非やってみたいと夢想。

20年ほど前の「ガーデンライフ」の万象特集持ってるけど、当時と比べると
現在の品種は相当美しく、高度になってると思う。
でもブームになると騰貴するからなあ・・・。いまでも十分高いか。

72 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:08:57 ID:xwFAAt9J
失礼
貴方の書き込みは間違いでないと思うよ。
大量に出てくる実生苗すべてを愛しみ育てる事は不可能。
旧来からの個体選別するしかないですよね。
人は勝手なものですね。美しく優良な(人にとって)
が生きのこる。

書いたことは自分が経験して出てきたものだろうが
初めて趣味で高配を行う人に話すことかね?
導くのなら理解できるが芽をつむ発言とおもうけど





73 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:12:30 ID:pXu/3yyP
ちなみに園芸種であっても命名規約というのがあります。
誰も守ってないけどね。必ず雑誌などに命名の上発表することが大原則です。
また命名上にもルールがあって、例えばピクタ系の雑種ならばピクタという名称は使えません。
なぜならピクタとは学名であるからです。
シルバーとかいうような名前が妥当です。
またラベルに親の名前を入れることも推奨すべきです。

雑種は誰でも簡単に作れてしまうから、こういった制約は必ず必要と思います。
現在ボルシー錦で出まわっているものはもちろんボルシーではありませんし、
片親の宝草錦の影響が強く出ています。こういうのを学名のボルシーと言ってしまうと本当に原種のボルシーから斑が出た場合どうするのでしょうか?
こういった混乱がハオルシアに限らず多くの多肉にあります。


74 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:13:36 ID:/skCV6N/
植物を交配して新しい物を作っていく行為に関してなにも闇雲に反対している訳では有りません。
多肉界の事で例を挙げると、昭和30〜40年代に大活躍し、多大な功績を残した
伊藤芳夫先生の事をあげてみましょう。

彼は、1904年の明治40年に生まれ、独学でサボテンを研究し、大先生と奉られても
お亡くなりになるまで研究し続けていた真のサボテン好きでした。
我々が日々、HCなどで見る ギムノカリキューム‘緋牡丹’の接ぎ木の方法を
広め、世界的にした貢献者です。師はサボテンは姿形、トゲの美しさ、そして、原種の
持つ崇高さも大切であるが、人の手により、依りよい花を付けるサボテンの作出を
目標に、何度も複雑な交配を経て、素晴らしい園芸品種をおびただしい数、世に出しました。

この時代、サボテン自体がとても高価な植物であったにも関わらずこうしたことを
無理してでもやってきた師の執念を感じます。今、手許にその中の数個体がありますが
師の熱い思いが伝わってくる素晴らしい花です。

さて、そんなに素晴らしい物なら、HCとかでも流通し、みんなが知っているのかというと
誰も知らないサボテン達でしょう。 先にも挙げたように、原種至上主義まっただなかで
師がやったことは、破壊行為だったのです。ですから、 当時はとても高価な
原色写真も沢山残し、多くの肩に普及を試みたのですが、彼の作ってきた新サボテンは
業界を混乱に陥れただけで、その植物個体自体が彼の死と共に、殆どか消えていきました。


75 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:18:48 ID:pXu/3yyP
>>72
貴方のような生命あるものをすべて慈しむとかいう態度をとるんなら、不用意に繁殖など狙うべきではないですよ。
無責任に雑種などを作出すれば安易に扱われる命もまた増えるというわけです。
貴方は言ってることが矛盾しすぎです。

76 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:24:17 ID:pXu/3yyP
>>74
過去の人をやたらと持ち上げる傾向があるけれど、それってはたしてどうなのかとおれは思う。
同じ趣味人じゃないか。功績とかうんぬんじゃなく、ただやりたい事をやっただけなんでは?
当時はハオもナンバーや産地が記されていないものしか手に入らなく、種類数も少なかったので交雑も致し方ないとは思う。
それは決して人に喜ばれる為でも、園芸家の為でもなく、自分の好奇心の為にやった好意であるので評価とは別物です。
伊藤さんの真の功績は出版物にあると思います。これは後の人のために素晴らしい業績を残してくださった。


77 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:25:50 ID:/skCV6N/
自分のカキコミは的を射ていないとも自身で思いますので、正直に書きますと

園芸植物である以上、人間に好かれない者の居場所はないのです。
人にとって優れた者を残すのが一番。
また、選者が無くなっても評価され、生き続けていく者が、園芸植物としての勝組です。
破れた者は死んでいくだけ。
これをかわいそうとかぬかしているのなら、その時点で交配などすべきではないです。

原種じたいを大切に可愛がり後輩達に維持し譲って行くべきでしょう。
人手を入れて、自然でない者を作り出す以上憐憫など不要な物です。
いいかたはキツイですが、過去を振り返れば300年以上、こうしたことを
繰り返している記録が残っています。
これに対して異議を唱えるのは、園芸を知らない人か、たんなる偽善者です。

78 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:27:49 ID:/skCV6N/
あ、今日はお風呂にはいるからこれで落ちます。
お休みなさい。

79 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:30:51 ID:pXu/3yyP
すいません75の発言は撤回します。
言う相手を間違えた。すいません。

80 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:50:47 ID:pXu/3yyP
レス番80はハオかな

81 :花咲か名無しさん:2006/12/10(日) 23:56:51 ID:EWDxL+jj
原種の保護やラベル表記、系統の記録は残すべきだと思うが
交配自体が悪みたいな、自分の好みだけが正義と思って
他人に押し付けてるのが気持悪いな。

園芸がどうの言ってるけど傍からみてて井の中の蛙何とやらって感じがする。
例えばランのサンダーズリストを否定してさえランの交配種を悪だと
ランの世界で主張するのだろうか・・っていうか、そういうの知らなそう。

82 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 00:09:05 ID:Fr4NIWYl
「ラストサムライ」を見ている間に面白そうな話になっている!
交配や原種に対する考え方の違いはさておき、色々な興味深い話をよめて楽しいなあ!

83 :63:2006/12/11(月) 00:27:17 ID:8zXQz5ib
原種の保護や品種改良は、学者さんや園芸を生業にする方が、やっとくれってーの。
交配種の出来不出来は判らんし、興味なし。
出来た交配種は、育てて鑑賞し楽しむのみ。

狭いベランダなんで、やたらめったら、増やせない、増やさないから。
ホットイテクレ。
オイラは、散歩。アンタは、マラソン。

84 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 00:27:32 ID:Fr4NIWYl
ハオの本、出版されないかなぁ?
写真集は出たけど、資料・基礎知識について書いてあるものが欲しいな。。。

85 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 00:48:49 ID:+7HEs4ul
>>83
難癖つけてるのはごく一部の人だから(長々と正論ぶって書いてるけど)
気にすることないですよ。自分の株で交配するのはそりゃ自由ですw

86 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 01:23:14 ID:zJ1UozJI
>>64
みたいなのは病んでいるとしか思えん。
明らかにネタじゃねえもの。
たかだか2chなのに。
業者&超マニア専門の会報にでも書いてろや。

87 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 01:49:58 ID:+7HEs4ul
以前も交配の話題が進行するかと思いきや
糞撒き散らしていく奴が出て、いい流れが台無しになったような。

88 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 02:20:46 ID:NO2rZy2u
どの意見も読んでて楽しかったよ。
知識が増えるのは楽しいしね
でもどんなに正論でもひとつの考え押し付けられるのは不快。
趣味でやってる事だし、好きなのはハオであって業界ではないから。
あくまで情報として扱うならこの手の話は好きだな

89 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 02:39:47 ID:Fr4NIWYl
>>61>>62>>63と、来て
>>64ってのは、急に専門的になりすぎてビックリしましたけど、
知らない話が多く出てきて勉強になりました。
(;`ω)

90 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 10:22:23 ID:2PeqpABq
多肉じーさん、2ch華麗にデビューの巻

91 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 12:24:03 ID:bL4YiqDY
日カク速報到着。
今回は硬葉系もいっぱい。かっこいい!

92 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 15:44:59 ID:zBROqGWa
2chらしくていいじゃないか。
こうしていくうちに長文さんは次第に空気読んだカキコミを覚え、素人さんは知識を得る。
育て方の主義主張はぶつかりあっても意見交換ができる。
園芸と同じように得がたい時間と経験ですよ。

93 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 18:43:58 ID:+7HEs4ul
サボタニ経験は長くて、年齢的にも高いんだろうけど
精神的に一番幼いような。人間の先輩としては反面教師ですよ、正直。

94 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 19:40:45 ID:Fr4NIWYl
若いと思うけどなぁ?
おじいさんにエリート教育を受けた10代って感じもする(w

95 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 20:21:50 ID:3X1buIyX
93のカキコミは負け犬の発言な気がする。

96 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 20:54:42 ID:Bevgfv8K
何故誰も

>シーザー、おまえもか

に突っ込まないんだ!?
あの発言で一番ヘンなところだろ!?

97 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 21:19:21 ID:2eh2Edjj
>>92
えらそーだなお前w

98 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 21:25:40 ID:UEItmhxt
植物には癒し効果があるだのどうだの言われてますが、
ここは随分とストレス溜まってますね。癒されてますか?

99 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 21:32:56 ID:NRO8j3oI
逆にストレス溜まる

100 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 21:35:08 ID:bL4YiqDY
100ゲト?

101 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 21:41:12 ID:je7LjFYq
>>98
だってミーハーな厨の集まるハオルチアスレだぜ。

ハオルチア万歳

102 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 21:43:42 ID:ixLpT8ly
あれぇー、スレが球に伸びてるなあと無思えば、燃料投下してくれた人が居たんですね。古参の爺さんが参加してくるじたい、このスレが潤うとボクは思いますね。
僕たちが生まれる以前の話や、今の多肉がどうやって広まったか知りたい物。ただ、気になったのは>>88のカキコミかな。
>でもどんなに正論でもひとつの考え押し付けられるのは不快
これってただのはやりの思いこみじゃん。押しつけられるのは不快って事をみんなに押しつけているの、本人も解ってない様ね。

103 :花咲か名無しさん:2006/12/11(月) 22:19:19 ID:Fr4NIWYl
交配種に対する思いがチョット爆発しただけじゃん。

104 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 02:00:07 ID:LWMvQ37q
ハオ・・・綺麗可愛い で済まされない人たち
が多いのも良い事。



105 :園芸好き限定:2006/12/12(火) 02:34:45 ID:s4231CZa
無条件ですぐmixi招待状おくりますので・・・
support@masa-mune.com
ここに性別と年齢だけ送ってくださいませ。

106 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 12:36:59 ID:47JnoD93
交配の仕方などの情報をやり取りしてる途中に割り込んで
それ自体を潰す行為は思考が短絡的です。
ベテランはみんなアンチ交配種かのように思わせようとしてるのも気持悪いし。
原種云々は個別に主張すればいいのに、目的の為なら手段を選ばない感じ。
まずこれらの点に気がついてもらわないと、原種にまつわるやり取りをするにも
一方的でまともに会話できる人とは思えないと自分は感じています。
まぁ今回一番いやな目にあったのは交配しようと書き込んだ方だろうけど
冷静で大人だね。いいの出来たらぜひ報告して下さい。

107 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 13:25:50 ID:015MUR19
なに冷静ぶってんの?

きんもーっ☆

108 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 14:19:18 ID:Cth2KAIb
交配種について、良いモノと悪いモノがある。という書き方をされている人を見ますが、
良い交配種・悪い交配種とはどんなモノの事を言うのでしょうか?
交配種を買う際の参考にしたいと思いますので、ぜひ教えて下さい。

109 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 14:30:11 ID:ZUi3xNt8
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        | ?
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

110 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 14:39:38 ID:23Jwdd8x
自分がいいと思ったものを、納得した値段で買えばいいと思いますよ。
血統にこだわるなら、交配親が明確なものを選べばいいのでは。

111 :63:2006/12/12(火) 15:01:24 ID:sVOo66Xb
>106
成功したら、報告します。
花を咲かせている宝草は、野菜売り場でうち捨てられたものを救済したので、
宝草かどうかもわからない株なんですけどね。気に入っているんで。
たぶん、園芸種で雑種なんでしょう。
今度、園芸UPロダに画像をアップします。

この場所で、ガステリアの子宝も救済してきました。
ほんとに、捨てられているって感じなんです。
植えられて無くて、放置状態。無料で引き取ってきました。
今は、鉢が無くて、ペットボトルに植えてます。
木立アロエもありましたが、流石に手が出せないですよ。
ああ、かわいそう。
--
ホットイテクレ。と83に書いてしまいましたが、そういう見方もあろうかと。
ハオルチアが日本固有種と雑種を作るようなものでしたら、私も注意しますが、
ベランダ園芸なんで、勘弁してください。放出はしませんので。

長文失礼しました。

112 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 15:54:22 ID:Cth2KAIb
>>110
レスありがとてす。
なるほど、そうですね!自分が気に入った物を買えばいいですね。
書き込みを見ていて「悪い交配種」ってのがあるのかと思っていました。
たとえ誰かが「悪い」って判断しても、自分が良いと思えばそれでいいですよね。

ただラベル等には、それがどういうモノか明記して欲しいです。
自分が気に入ったモノが何なのかは知りたいですから。

113 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 16:10:43 ID:bE3gc8FT
106って偉そうなカキコミで嫌い、何様なのかな、この人

114 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 17:06:35 ID:0gNwa48Z
>>113 
そぉ?>>106冒頭部分は同意だなー。>>62書いたのオレだからそう思うのかもだけど。
知識も見識も浅いオレは後半部分とか勉強になるなーと思って読んだけど。
今まで出てきた多様な意見も読んでておもしろい。

またそれよりもおもしろいのはこのスレが平日の昼間にガツガツ上がること。


115 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 19:31:35 ID:47JnoD93
>>133
交配や実生に興味もってて、流れを楽しく読んでたから
きつい文章になってしまった。
でも園芸歴数年だがサボタニに限らず洋ランや桜草、
野菜各種にも興味を持って色々やって園芸ライフをおくってる俺様w
からするとID:/skCV6N/は小さく見える。
たとえば桜草を色々な品種作って棚入れて昔ながらに鑑賞してる
じじーどのも中に入ってID:/skCV6N/は同じ主張してみろと小一時間問い詰めたい。
まぁ普通は原種も交配種も可愛いもんだが。なんの植物であれ。
>>114
昼休みは自由にネットさせてちょうだい。

116 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 19:32:31 ID:47JnoD93
ごめん、最初は>>113へのレスでした。

117 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 19:47:24 ID:bE3gc8FT
>>133
アンカーもロクに付けられないボケが何偉そうに抜かすか。バカは出直して来い!

118 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 19:48:20 ID:bE3gc8FT
ついでに、バカ晒しあげ

119 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 20:32:55 ID:9U1nSTD5
ホームセンターで多肉買ってきて、
「○鉢救出してきた」
とか「管理が酷すぎてかわいそう」とか言い出す奴って何なの?

120 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 20:42:35 ID:gbuIHwOd
単に可哀想って思っただけでしょ? 他に何かある?

121 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 20:44:35 ID:gbuIHwOd
可哀想と思うなら捨て犬拾うみたいな感覚で連れてくればよいし
園芸植物だと割り切れるなら踏みつぶせばよいだけ。他人の価値観に押しつけはナンセンス

122 :63:2006/12/12(火) 22:40:09 ID:/wu2uhfi
>>119
ハオの透明窓にアブラムシが集ってたり、皺皺になっているのを見るとね。
徒長して、日を求めて頑張っていると健気でね。
捨てられているのに、芽を出してたりね。

蓼食う虫も好き好き。(ちょっと違うか?)ってことで、ご勘弁を。

123 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 22:41:29 ID:yetxZP4S
ここは>>133に期待だな

124 :花咲か名無しさん:2006/12/12(火) 22:54:31 ID:gbuIHwOd
寿買ったときは嬉しかったなあ。

125 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 02:22:35 ID:M1/E/vcY
>>121,122
野菜とか他の観葉植物はかわいそうでないの?
ちょっと聞いてみた

126 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 07:50:46 ID:M3CS8SVh
ホームセンターで日なたに置かれて真っ赤になり枯れかけのハオを買ったことがある。
虫が付いたりして大変だったが、今では増え過ぎて困るくらいに元気になった。
今だったら買わないだろうし、その時も状態のいいハオがあったらそっちを買っていただろう。所詮おいらはエゴイスト。
健康な苗と病気の苗が売り場に並んでいて、病気の苗の方を可哀相だからって買う人っているのだろうか?

127 :63:2006/12/13(水) 11:25:51 ID:sAwDb5s7
>>125
観葉植物は、耐陰性もあって痛んでいる苗は見かけた事はないで。
痛んでいても買わないでしょう。
野菜は、結局、煮たり焼いたり刻んだり食べたりするのが前提なんでね。
痛んでいるのは、買わない。
多肉には、なぜかそういう感情が湧くのです。
それで趣味なんじゃ?で、貴方は?


128 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 11:59:09 ID:Jw/hYezS
教えて欲しい事があります。自分で少し調べましたが解りませんでした。

1、ハオルチアの代表的な交配種の名前(両親[?]の名前もお願いします。)。
2、本等に交配種と書かれていないモノは原種と考えて良いか?
3、「園芸種」とは、どのような物を言うのか。

以上3点をゼヒ教えて下さいよろしくお願いします。
(;_ _)

129 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 12:51:33 ID:GRXOi7WX
おれは117・118のbE3gc8FTのおばカぶりに呆れた。

130 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 13:11:26 ID:cN2A5s1z
>>129
>>129
>>129


131 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 18:11:02 ID:gVPmvrwS
>>128
1→毛蟹やチョコレートやショコラは多肉データベースで親まで載ってた。
どれだけ本当かはナゾですが。

2→自信ないけど「原種」って自生地採りの個体、およびそのクローンじゃないかな。

で、例えばオブツーサ(H.obtusa v.pilifera f.truncata)を2株、自生地から採ってきて交配させ、実生繁殖させる。
これを繰り返して出てきたオブツーサの子か孫か、その中の優れた形質の個体に「玉露(H.obtusa v.pilifera f.truncata)」と誰かが名前を付けた。
これが
3→「園芸種」じゃないかな?

…2と3はまるっきり自信ない。
誰か詳しい人よろしく(^o^;

132 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:00:29 ID:iHGejeNP

>>128

植物の新種が記載されると登録されていく書籍「Index Kewensis」には 678 種+αのハオルチアが存在しています。
これは基本種(エコタイプ)の他に亜種や変種、植物学的に言う「品種」などが
網羅されています。 Index Kewensis にも載らない方言的な個体にあてられた
世間が認めない学名を与えられた者タチは除外しています。

ここで言う、学名が付けられた物は単に、一標本の物だけです。これをタイプ標本と言います。
同じ「種」でも、個体差があるから園芸的には、この差が楽しいのだと思います。
これを、園芸的に細分化すると、科学の世界では意味のない事ですが、無限に近いバラエティーが
登場します。
此処まで来ると、植物学と園芸界を = で結ぶことは全くの無意味だと思います。

多肉愛好家の言う「××系・ショコラ」とか言うのは単なる商品名です。
好きなら買って育てれば良いし、ソウでなかったら有り難がる物でもありません。

園芸種と言うのは、一般には、原生地から連れて来られた物を人為的交配により作られた
雑種に言われる気運が有りますが、これは明らかな間違いです。
例えば、南アフリカの一部に原生している夏期の暑さに弱い植物XXXが有ったとします。コレを
自家受粉(セルフ)させて得られた種子(タネ)を播種し、得られた中から耐暑性を持った子を
選抜し、何世代もコレを繰り返した場合、耐暑性の有るXXXが個体として得られます。
植物学上は、原種のままですが、既に耐暑性が向上すると言う改良がなされています。
これも、ある意味「園芸的改良」です。
改良品種とは、人に都合良く選ばれた物全てに言えることで、人のために生まれた物を
園芸植物と言います。 例え、原種系と言いながらもこういう流れになります。

133 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:29:50 ID:M1/E/vcY
>>128
132さんが言っている通りだけど補足も必要なんだ。
いきなりレベル高すぎて今までのこのスレレベルから考えると理解できないかもしれないね。
原種とは分類上考慮すべき種ということで自然界に存在するものはすべて対象になります。
ナチュラルハイブリも原種ですよ。
ただ132さんが言ってるとおり選抜種というのが原種から作られた場合、園芸種扱いになる場合もある。
ただこれはもっともレベルの高い園芸種だけどね。本来こういう形で園芸は発展していかなくてはならない。
>>131
H.obtusa v.pilifera f.truncataは1960年にヤコブセンという学者さんが命名した植物で、現在では一般的に
H.cooperi var.truncataという命名がなされている。
もうひとつの学名はジョイアエというもの。旧学名は有効ではあるけれど、現在では支持されていないことが多い。
あと国内だけでなく海外でもいいかげんな学名をつけて売るモラルの低い人がいる。
これはかなり多いよ。だから産地やナンバーなどにこだわりをもつ必要がある。


134 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:44:03 ID:M1/E/vcY
選抜種に関しては島田さんというリトープスの業者をやっておられる方がいます。
この方は最低でも3世代交雑をして遺伝を安定させ選抜種に命名し、世に送り出している。
すべての栽培家が御手本にすべきレベルです。こういう人が多ければハオルシア界も混乱なく大変興味深い世界になったことでしょう。
>>131
言い忘れだけど国内でオブツーサと呼ぶ植物は適当ではないのです。
まあ、ご存知かもしれませんが。こういう事言うと過剰に反応する人が出てくるのですが、
オブツーサとは現在も使用されている立派な学名です。
学名は絶対です。132さんがおっしゃっておられるように一つの植物に対しエコタイプまたはホロと呼ばれる絶対的なつながりを学名にもたせてあるわけですから、
園芸名とは意味合いがまったく異なります。
ですので国内でオブツーサと呼ぶ植物は整理しなければなりません。
産地情報のないものをすべて園芸種として扱うのが手っ取り早いです。
もちろん見た目である程度判断もできますが、相当慎重に行わなければ同定作業を誤るでしょう。
オブツーサは現在ではキンビフォルミスの仲間です。
しかし国内で出まわるオブはクーペリーの仲間なのです。
キンビとクーペリーは色素の違いが指摘されています。

135 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 21:58:59 ID:FghEVZdh
原種至上主義者は自生地に住めってことだ

136 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 22:03:07 ID:iHGejeNP
>>133,>>134
素晴らしい補足、感謝します。

137 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 22:10:14 ID:iHGejeNP
>>135
原種至上主義者が自生地に住んだら・・・・
気が狂うかもしれませんね。
ちょっと一丘越えたら、同種なのに、「顔」ががらっと変わるなんてあたりまえ。
どう分別しようかと迷い続けて楽しいでしょうから。
植物の種(しゅ)によっては、果てしなく何処までも同じ「顔」に見える物が原生しているときも
多々ありますが、種(しゅ)によっては、以上のようにとても多様な「顔」を持ち合わせる
いわゆる「グループ」みたいな物の中からタイプ標本を任意抽出した様な物もありますね。

毎年のように多肉愛好家が、昨今は採集も出来ないのにツアーで現地を訪れるのは
こうした物に感動したいからなのかもしれません。

138 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 23:40:22 ID:0W9oIc1c
>>134
私は逆に島田さんの言っていることが理解できません。
「原種の特徴的な  顔を持つ」などは基本的におかしな話で
苗個々の特徴等は自生地重視では自生している植物分の1
の情報しか苗が持たないのだと思っています。

自生地採種はコールナンバーを付ける価値があるでしょうが
例え交雑がなく交配した同じコールナンバー同士でもその種子から出た
苗をコールナンバーで呼べるのか疑問です。それが10固体の交配種子・・・
100固体の交配種子・・・・で言えるのかとても疑問ですね。
島田さんのリトープスも自生地から採種されたものより南アの栽培家からの購入と聞いてます。日本で世界で信用出来る苗である事は間違いないですが純粋な意味で違うと考えてます。現実的に家での交配と五十歩百歩で変わらないんじゃないですかね。

リトープスはハオやコノなどに比べ株分けでの数が増えにくい種類です。この違いから園芸種的なものが出来にくいですし、受粉時の交雑から国内生産しているリトープスの多くが交雑種であるように見受けます。(大混乱してますよ)

実際、自己満足で原種と信じ栽培するのが楽なのかもしれませんが
原種の保存は南アの広大な大地に任せるしかないと思います。
いくら日本で言っても・・・・原種の中の数個体を持ち維持していくだけになりますね。それらを交配すると原種の一部x一部の選抜固体種にしかなりません。

139 :128:2006/12/13(水) 23:41:56 ID:Jw/hYezS
>>131>>132>>133
レスありがとうございました。
じっくり読んで理解しようと思います。

140 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 23:58:40 ID:5LlwPbpd
良いですね。レベルアップした感じで。
先生の名前迄出て。
うーん、いい。

141 :花咲か名無しさん:2006/12/13(水) 23:58:53 ID:M3CS8SVh
DNA鑑定する人が現れたら色々なことが解明しそう…
そんな大金持ちの愛好家の登場を期待します。

142 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 00:17:54 ID:lloYjdcv
DNA鑑定する人が現れたら、もっとも驚いてしまうことが多く出てくるかも知れないですね。
今まで同じ科に入れられていた サトイモ科のショウブ。これは遺伝的に見て
サトイモ科からは遠いと判明。 最近はショウブ科ができる始末。
ハオルチア、ガステリア、アロエは当分ナカーマと言えそうだけど、DNA鑑定する人が現れたら
これだって思い過ごしかもしれないのです。

それも良いけれど、どっかのスレでウイルスで株が弱る話を見たような気がしますが
DNA鑑定するのはとてもお金が必要です。同じ金をかけるのなら、現実的に言って
組織培養とかでハオルチアをウイルスフリーにしてみると興味深いと思います。
けど、これは興味だけ。 実際にハオルチアでメリクローンなんかされてしまうのは
ちょっと反対です。成長点培養とか組織培養で大量に増やされると優秀な個体ばかりが
市場に出回り、有り触れた個体達の居場所すらなくなり、捨てられてしまうと
懸念します。園芸的に言えばコレでOKですが、個人的には雑多な遺伝子がこの世にいるのを
将来のためには良しと思うので園芸的統率は危険ではないかとも思っています。

143 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 00:30:54 ID:ud8NFwci
海外の育苗業者のhpですが無菌培養で小苗を育てているサイトがありましたね。


144 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:26:41 ID:AfM6FKiG
現在では、乱獲等により自生地では、“朔'果の採種が難しい状況だそうです。「最近はですねぇ、長年信頼して来た栽培者さんがねぇ、廃業しちゃったんですよ」。「あの辺りは、結構治安が悪い所なんですよねぇ。」
「だぁから、いつも。自生地採種の標本を基に輸入種子から育った苗との睨めっこしてますよ。」

ちょっとでも、気になれば海外のリト学者やリト博士と議論もするとか?

145 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:56:09 ID:SMNO6GwD
>>138
まず、あなたは原種、そして系統分類というのを根本から理解していないと指摘します。
これから述べることはスレ違いになってしまいがちですが、議論の中で出てきた話題に対してのレスですのでご理解ください。

あなたはおそらく遺伝子の事を指しているのだと思います。
遺伝子はそれこそクローン苗であっても同一とは断定できません。
時間や環境によって変化するからです。
系統分類という概念は当然こういった要素を踏まえた上での概念です。
そうでなければ種という概念は成立しません。


146 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:56:51 ID:SMNO6GwD
私はハオ専門なのでハオを例にとって説明させて頂きます。
ハオは群落の認識で種という概念が取られています。
現時点では個体差や中間種などの位置付けをどうするかが学者の間で課題となっているだけで、
個体差を主観でまとめあげなければなりません。
つまり個体差の概念は系統分類には直接反映されません。
産地の個体すべてを認識するのは不可能です。当たり前です。
あなたの言う個体すべての掌握は完全にすることなどできないのですし、グループ単位で種が設定されているのです。
種というのは複数系です。
これは植物に限らずあらゆる生物すべてに共通です。
人の顔が違うからといって、個人ごとに種を設定しますか?
あなたの理屈では個人ごとに種を設定しなければなりません。
また遺伝子は時間とともに変化します。
これも考慮していたら、それこそ無限の分類が成立してしまいます。
分類というのは言ってみれば本の目次に相当する概念です。
大きくグループ分けをしなければなりません。
これは分類学の基礎中の基礎です。
このグループ分けというのは進化してきた経緯を示すものです。
コンプレックスと呼ばれる地域群は多くの学者間で共通認識になっています。
コンプレックスは一つの種から枝分かれして出来たグループ(単系統)と、
複数のグループから収束したと思われるグループ(多系統)になります。
コンプレックスを噛み砕き種というカテゴリーを意図的に作るわけです。
この世の遺伝子に不変なものなどないわけですから、おおよその安定を目安に、また他種との影響具合から変種などの認識を設定します。
これは進化の奇跡を辿る作業でもあります。

147 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 01:57:32 ID:SMNO6GwD
これが系統分類という概念です。
この概念を元にして学名が与えられているわけです。
植物を呼ぶ場合、学名で呼びますね。
あなたの考えでは学名で呼べなくなってしまうどころか、植物と動物との境界すら曖昧になってしまいます。
線引きが必要ですね。つまり分類そのものをあなたは否定していることになります。
分類は恣意的であり、自然分類という言葉もありますが、それは理想にすぎません。
本を読む際、目次は必要です。まして辞書のようなものはグループ単位でまとめて目次に反映させるなど工夫が出てきます。
学名というのは学者が工夫を凝らして共通ルールの元に現地調査をして設定した努力の賜物です。
学名を大事にしなければならないのは、そういった学者達が莫大な予算と時間、努力をはたいてまで設定した「目次」を
尊重しなければならないという事だからです。我々もピクタだのコンプトだの学名を利用してますよね。
こういうカテゴリーで括って園芸を楽しんでいるはずです。
学名はどうでもいいとか、島田さんのようにルールを守って栽培している人を認めない行為はやはり問題ですよね。
だったら極端な話ハオルシアなんて属名すら必要なくなってしまいますよね。
植物を表現する際、「こんな形っぽいもの」という表現で我々は楽しめるでしょうか?
園芸種にもルールがあります。我々は今一度、命名の意味や重要性を認識しなければなりません。


148 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 05:17:27 ID:0QiSckPO
スーパーで買った名無しのハオも
「こんな形っぽいもの」という表現で充分楽しめるよ。

149 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 06:11:36 ID:TppJHmae
オレの知人でも、せっかく産地ラベルつきで買ったのに
植え換えの時に棄ててしまって気にしない人がいる。
信じられないけど、ふつーの人の認識ってその程度なんだなと。

150 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 07:01:20 ID:lloYjdcv
洋ランの世界はラベル落ちしたものはゴミ扱いです。
全て交配種は登録をし、世に出ます。
この流れをコツコツとイギリス人が最初作ってきました。
その努力の結果、改良品種も両親と名前が登録されているので
辿っていけば原種に行き着くのです。
いい加減なラベルの物や、いい加減な業者は淘汰されます。

園芸植物の名札は血筋を記したものでもあるのです。
貴族社会からスタートした「蘭」はこの血統書はとても意味があるのです。
花屋の店先に有る、「蝴蝶蘭」と言うラベルを付けた鉢が売っていますが
花屋の商品では有っても園芸的に無価値の生き物です。
品種名が付いていなかったり、血筋が記されていない物はゴミ。

ただ、此処まで徹底した慣習が世界的に行われているのは
全園芸ジャンルを見ても「蘭」の世界だけです。

多肉植物の世界は高尚な人〜世俗にまみれた人までとても
バラエティー豊かなので、なかなかラベルの重要性を理解しない人も
多いのでしょうね。
149が挙げた人は、 小判をナメ続ける猫ですね。




151 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 07:03:40 ID:Og4jsK8I
実際のところ採集地ナンバーまで活用できてる愛好者、栽培者って全体どのくらいなんだろ?
趣味の人はせいぜい書いてあったら良いね、で地域(地名)での個体差を比べるくらいだと思うんだが。
同じ採集地同士で交配させなきゃヤダヤダレベルの人なんて個人じゃなかなかいないんじゃないか?

152 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 12:21:43 ID:7UR3+BLS
素人が国内で繁殖させたであろう名無しを1株買って楽しむのと、
原産地から搾取した株を集めるのどっちが自然の敵かは明らか。
後者は慎み深く楽しむべきなのに、こっちのがまるで
いい事をしてるかのように思い込んでるのはタチ悪いよね。
や、自分も他の花スレで名札云々言った経験があるのですが
最近のここ読んでで反省してる。他人のふりみて我がふりを直そうと思ってる。

153 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 13:16:50 ID:R9DMKXJB
山野草も育ててるから、聞いてて謎なんだけど…

原種に拘る人は、将来野生へ還そうと思ってるの?

「野生でこんな植物が育ってる」ということを夢想することを楽しむために原種に拘ってたのかと思ったのだけど、
どうもそうではない様子
夢想するのを楽しむだけなら、他人が交配種育ててようが、勝手に交配したって自分が育てないだけでいいはず
野草だとヘタをすると野生へ逸出してしまったり、園芸種の花粉が近くの自生種と勝手に交雑してしまったり、
なにかと栽培上注意が必要だけど、ハオにはそんな心配無いし…
特に希少な野草になると、栽培家(販売者)が僅かな種子を元に増殖させたものを販売したりして、
自生種そのものを引っこ抜いて販売なんてしないように努力しています
所詮「野草の○×を育ててる」といっても、それは選別や馴化を済ませた、>>132で言う所の「園芸的改良種」です
野草の世界ではそれで善し、とされてるワケですが、それではお気に召さないと??

まぁ野草の世界にもたまに居ますが、「山採り」が好きなタイプなのかな?

154 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 13:17:58 ID:YrI0LsQH
>>152がすごく大事なこと言った。
気付かされた。

155 :63:2006/12/14(木) 16:23:59 ID:stM917i7
蘭は特殊の特殊。
ワシントン条約のほぼ7割を蘭が占める。と聞いたことがあるよ。
ユリだって、乱獲されて現地(日本)では絶滅したのあるし。(タモトユリ

自分としては、人、自分が殖やした株を可愛がってやろう。うん。
ありがとう。皆さん。勉強になった。

156 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 20:57:47 ID:SMNO6GwD
>>152,153
ナンバー付きの産地が明記された株はすべて繁殖物ですよ。
学者が採集してきたものを我々は購入しているのです。
有名なスプレンデンスなど一部のタイプは4畳半くらいのスペースに20頭ほどしか存在しないといいます。
こういうものに別産地との違いが認められるからと学者はナンバーをつけて保存するわけです。
そして保存するためごく一部を採集します。採集には採集許可を国に申請します。
その採集した個体は研究に使われます。増えた余剰苗を販売にまわすわけです。
現地で環境破壊によって絶滅した地域群がハオルシアにも多くあります。けれどきちんと保存されています。
もっともサボテンなどで問題になる現地球にこだわるマニアは密輸など問題になりますが、ハオに関して言えばナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視しますので、
こういう問題は低いと思います。
ナンバー付きの原種はコレクションの純粋なバラエティとして我々は楽しむことができるわけです。
安易に作出されたものでもなく、本来自然界に存在するものが純粋に保存されているわけですから、当然価値があります。
適当に花が咲いたからと手当たり次第掛け合わせてしまった雑種とはわけが違いますよね。
そして原種を大事にするということは学名を大事にするということでもあります。
学名で植物を呼べるわけです。
園芸種を学名で呼ぶことはできません。
原種は専門書を見れば色々詮索できます。過去にどういった学名で呼ばれていたか、産地はどのあたりなのか、採集した人及び命名者は誰なのか、分類的に近い系統はなんなのか、
花はいつ頃咲くのか、種の主な特徴はなんなのか、進化の流れはどうなのか、
こういった興味深い事実を我々は知ることができるわけです。
以前にも書きましたが原種らしく販売している株であってもでたらめな学名をつけて売る人がいます。
こういう学名は旧学名などと違い、いくら調べてもなにもわかりません。旧学名と新学名を比較するリストが専門書には載っていますが、これを見ればでたらめかどうか一発で判明します。
原種への理解には最低限の知識と、それを受け入れる素直な気持ちが必要です。


157 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 21:09:48 ID:R9DMKXJB
もうちょっと分かりやすくまとめてくれないかな?
何を言いたいのかよく分からない
結局原種好きは「学名で呼べる」ことを至福としてる、ってことでいいのかな?

158 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 21:28:02 ID:R9DMKXJB
いやご免、>>157だけだと今度はこっちの言いたいことが不明ですね

えっと、原種好きは原種好きで構いません
ただ、交配種をわざわざ悪しように言う意味(意思)がよく分からないのです
>>153で書いたような、得体の知れない交配種が近くに自生している原種を脅かす、なんてことは無いし…
「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと

あー、でもね、交配種だと予め断っていようが、「オブリンコ」だけはあんまりだと思ってます

159 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 21:54:40 ID:xSBt2se7
「原種」という言葉の意味は「人工交配のモト(原)になった種」という事らしい。
「原種」という言葉は狭い意味で定義すると「人工交配が前提にある、園芸の世界」のモノって事になるのかな?
まあ、現実にはもっと広い意味で使われているけどね。

160 :花咲か名無しさん:2006/12/14(木) 23:48:50 ID:Jope93X2
オブリンコは業者の間でも波紋を呼んでるらしいぞ!
名前付けた方が売れるからって、勝手に名前変えて売ってるからな!
ピカリンだのキラリンだの・・・

161 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 01:20:01 ID:DZMBsleD
>「原種」という言葉は狭い意味で定義すると「人工交配が前提にある、園芸の世界」のモノって事になるのかな?

全然違いますよ。
原種と言う物は、園芸種と言う対象物が存在しているから生まれた言葉です。
改良を行う上での、遺伝的資源として、野生種の植物に対して言われる慣用句です。


>>156
どこぞの先生クラスの方なのでしょうか。
とても素晴らしい意見だと思います。

純粋な原生地の遺伝子はそれなりの知識と情熱の無い人には保存する資格がないと
私も思いますね。 愛好家は愛しているだけで、本当にハオルチアの原生地や
遺伝子の事なんかは考えていないですから。
園芸品種を作ることに自分は懸念を示す訳ではないですが、いい加減な人達が
純粋な原生地株達を適当に交雑させて、それも種間雑種をデタラメに作れば
もう全てが台無しになりますね。先人の苦労も水の泡。
自分はこうしただらしない人に交配させられた植物には哀れを感じます。
ひとたび血は混ぜてしまえば元に戻らないのに。

162 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 01:58:37 ID:wBT/vK7l
>>161
>血は混ぜてしまえば元に戻らないのに
と言ってもそれは出来た子についてであって親株に問題は出ないのでは?
人間になら当てはまる表現かもしれませんが、ハオルチアに使うとオーバーなんじゃないですか?
>全然違いますよ
家にある辞典には、「人工交配などのもとになった野生種」と書いてありますよ?

>野生種の植物に対して言われる慣用句です。
正確に野生種と言えば良いのではないですか?

慣用句の意味を辞書で調べるのも面白そうですね。
(◎λ◎)?

163 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 02:01:35 ID:EQS4Jg22
>>161
いやだから、雑種を作ったとして、それが原種の存在を脅かすものになるの?
ってことが不明なんだけど…
「台無し」って何がでしょうか?
雑種を作ると親株(原種)は枯れてしまうのでしょうか?
>ひとたび血は混ぜてしまえば
って、別に出来た種子は雑種だろうけど、親株は原種のままじゃないの?
何か「交配してしまったら、親株も混ざり物になってしまう」と言ってるような??
そういうことなのかな?
もしそうなら私の認識が甘かったということで謝ります

所詮作られた雑種は、人間の手の元で栽培されるだけなのだったらそんなに危惧することではなかろうに、
と思うのだけど…
それを野生に放ってどうこうしよう、ってのなら「ちょっと待て」って私も思いますけど

164 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 02:02:38 ID:EQS4Jg22
ご免なさい、>>162と被りました

165 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 03:19:19 ID:zjCoz2un
おまいら、まだやってんの 寝れ

166 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 05:43:12 ID:MNCD9Xcf
>>162>>163
結婚しなよ(*´д`*)

167 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 06:31:59 ID:HbFp6kap
ひどい粘着質なのがいるな。
交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
交配だろうが雑種だろうが個人で楽しむのは自由。
しかし、それが売れるとなると安易な交配種が市場に出回ってしまうので
全体の質が低下するのを嘆いているのよ。


168 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 12:20:50 ID:MI6l6KiA
みなさん熱く語ってるけど、お手元のハオ達はみんな元気に暮らしているのかい?

169 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 16:19:40 ID:U+97IIov
>>167
なんとたった3行でまとめてしまった!

170 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 16:21:07 ID:U+97IIov
>>168
うちではずーっとどの子もベランダに出したまま。
夏に元気がなかった雪の精がとても綺麗にふくらんでいるす。

171 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 18:38:24 ID:EYTKgKaD
うちはこれだけ。
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1819.jpg
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1820.jpg

172 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 18:43:07 ID:ok4JiIXU
>>171
2枚目のドーナツ見ると、硬葉も欲しくなる。

173 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 19:49:21 ID:G0ZZCwV0
うちも1株だけ。いま撮って来た。
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader371896.jpg

174 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 19:54:55 ID:EYTKgKaD
オブツーサ!
キレイ!ピカピカ!

175 :花咲か名無しさん:2006/12/15(金) 22:15:23 ID:HjJsUAgZ
>>167
それそれ!w
話が逸れたりしたが解りやすい上に超簡潔な結論だな。

まぁ源種の定義みたいのも調べるには億劫だったんで面白かったわ。
多肉の中でもハオは産地とか色んな要素があるからこういうのもアリかな。
そういうのわかりやすく纏めてあるサイトって見つからないしな。

176 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 00:44:01 ID:DKu30DOO
>>167>>175
えっ?そういう話なの?

177 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 00:56:51 ID:ETxt/R/K
167さんのレスは非常に簡潔な上に的確です。
ですが私はこの際だから、もうちょっとしつこく掘り下げたいと思います。


178 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 00:57:45 ID:ETxt/R/K
>>159
原種は前にも述べた通り、植物学の対象になるものです。
交配が前提にあるなんてことはありえません。
それが辞書に書かれていたなら、その辞書を作成した人の誤りです。
原発表という言葉を聞いたことがあると思います。
新種を発表する際の手続きを示す言葉です。
その際に使われた植物の産地を原産地とも言います。
なにかを参考にする際、その元になる意味合いで原という言葉が使われます。

誤解が大変多いのですが、植物学や動物学というのは農学とは違い、人にとって、
なんらかの直接的恩得をもたらすものではありません。
ですから改良だとか交配という概念はまったくありません。
純粋に植物の進化、及び系統樹を作成するための学問です。

179 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:00:52 ID:ETxt/R/K
>>161
161さんは植物に対する慎重な姿勢がうかがえます。

180 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:12:39 ID:ETxt/R/K
>>162,163
国外問わず、モラルの低い人は、
原種でもない交配種に原種の学名をつけて販売していました。
近い系統どうしで掛け合わせると学者でも判別が難しくなる種が多くあります。
私は交配種の定義として誰が見てもはっきり交配種とわかるもの、必ず親の名前を明記し、雑誌などに発表されたもの、
きちんとひとつの園芸名で統一されているもの、こういう条件が必要と思います。
原種の中から選抜していく作業は大変な時間と労力を伴います。だからこそ価値があり面白いのです。
こういう個体には当然高額な値段で取引されるべきです。
また園芸種であってもルールを守ったものであれば、それなりに面白みはあります。
そこに園芸の醍醐味があります。
しかし、ルールを破って近縁の種同士で交配した雑種であった場合、選抜でこんなのが出たといわれれば、それを否定できなくなります。
ハオルシアに関しては特にそうです。
上で提示した条件というのは、なるべくそういう混乱を避ける意味合いもあります。
レベルの高い園芸を維持するためのものです。
また原種を尊ぶ姿勢は、ラベルをしっかり書くという啓蒙でもあります。
みなさんも一度は、この植物の名前はなんだろう、とか思ったのではないですか?
現在、一部業者にてラベルの適当なものが大量に販売されていますが、こういう態度を改めさせる意味合いもあります。
ラベルのいいかげんなものより、しっかりしているもののほうが楽しいですよね。
業者の方もラベルを管理する手間のぶんだけ値段に上乗せすればいいのです。

181 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:14:35 ID:ETxt/R/K
結局、こういった人達が粘着するのは、ご自分が交配種をたくさん作ってしまったり、
値段の高い交配種を購入してしまった経緯があるからでしょう。
作ってしまった、または購入してしまった植物の位置づけをどうするかです。
処分しろというのは酷だと思います。国内にオブツーサ名で出回る植物も問題です。
私はこれらに園芸名をつけていただきたいと思ってます。
園芸名はどなたでもつけることができます。
でも学名の入ったものは駄目です。和名、英名どちらでもかまいません。
ひとつの植物にひとつの園芸名が理想ですが、現実には難しいでしょう。
名をつけたからといって高い評価は無理です。
本来、園芸種というのはきちんと雑誌などに名をつけて発表しなければなりません。
それによって統一見解になるのです。
ですから発表されていない園芸種はB級品として扱えばいいと思います。
ルールを守っていないから当然です。
B級品は値段に換算すると500円以内です。
例えどんなに高い値段で買わされていようとも、ここは厳しく対処する必要があります。
今後の園芸界を価値あるものにするためです。


182 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:15:53 ID:DKu30DOO
>>178
>>150で語られている「園芸」と>>178で語られている「植物学」に、
「原種」という言葉が使われていますが、
まったく同じ意味として使われていると考えて良いでしょうか?

183 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:37:40 ID:DKu30DOO
>>181
>結局、こういった人達が粘着するのは。。。
と、ありますが「こういった人達」とは誰の事ですか?

184 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:42:43 ID:JRr1eyTK
>>180
ラベルのしっかりした多肉業者って国内ではどこですか?
また、その記述が正しいということはどうやって証明できるのですか?
将来、高価な多肉に手を出したくなった時の参考にしたいです。

185 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 01:57:13 ID:ETxt/R/K
>>182
園芸上、原種という言葉を引用するでしょう。
原種を使わなければ園芸種はできないのですから。
これは本来の言葉の定義とは異なる問題です。
原種とは植物学のために参考にすべきものです。
その原種を使って園芸種を作った場合、元になる植物を示す言葉として原種という言葉を引用しているだけです。
>>183
文脈から考えてわかりませんか?原種に過剰な批判をしている方たちです。
>>184
業者の名前を出すのは特定の業者の手助けをしてしまう事になりかねないので申し訳ありませんが、ご自分で調べてください。


186 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 02:00:29 ID:meQc4xef
お前ら暇だなぁ。
こんなとこででグダグダ書いても将来、
クソの役にも立たない
or
自信の思うようにはならない
ということを、理解できない頭脳には恐れ入る。
そろそろ寝よ。

187 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 02:00:36 ID:ETxt/R/K
>>184
記述の正しさというのは、やはりどこどこから仕入れたという情報も必要になります。
信用できる人から購入する必要もあります。
海外ではシェーラム、エデン、ガリエプなどがあり、国内で仕入れた人及び業者はここから入れたはずです。
これ以外のルートもありますが一般的ではありません。

188 :ID:R9DMKXJB:2006/12/16(土) 02:02:40 ID:q1jdvnu7
私…かな?>粘着
原種そのものの批判はした覚えがありませんが…
ここで反論するとまた粘着と言われそうなので、まともに話す気がすっかり失せてしまいました

189 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 02:04:28 ID:2A4JEB5q
>>186
お前、ここ趣味の板なんだよ。
将来役に立つなんて考えてるやつイネーよ。

馬鹿になるから面白い。
ということを理解できていますか?


190 :184:2006/12/16(土) 02:18:57 ID:JRr1eyTK
>>186 >>187
レスありがとうございます。非常に参考になりました。
色々調べてみたいと思います。

191 :184:2006/12/16(土) 02:25:51 ID:JRr1eyTK
>>190
申し訳ありません。訂正です。
× >>186
>>185
ケアレスミスです。

192 :182.183:2006/12/16(土) 02:26:38 ID:DKu30DOO
>>185
レスありがとうございました。

193 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 05:20:41 ID:8tIJmqZQ
あーあ。
せっかくみんなの写真とか見られて面白くなってきたとおもってたらまた元に戻っちゃったよ。
みんなまじめすぎ。

194 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 05:45:51 ID:TXAivKxh
何かもう3行以上の文は読む気にならねーや
簡潔にまとめてくれ

195 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 05:58:28 ID:q1jdvnu7
じゃあ粘着しましょうか…

>>167
>交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
当たり前ですよ、何言ってるんですか?
「そういった問題があるわけでもないのに、交配種を悪く言う理由がワカラン」ということを言ってるのです
>>163は単純に>>161が間違ったことを言ってるので指摘したまでです
こちらの主張は>>158になります
特に
>「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
>予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと
上の行の問題と、下の行の問題は全く別です
>>180,181を読む限り、槍玉に挙げてるのは上の行のことばかり(それについては同意、反論の余地はありません)で、
なのにいつしか下の行の問題まで悪いことかのように書かれています

それ以前に>>158へのレスがありませんけどね

というか「全体の質」って何でしょうね?
>>156の時から引っかかってた部分なのですが、
>ナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視します
この「価値」とやらがどうも一方的過ぎな気がしていました
それはどうやら「学術的な価値」のみを指してるような気がします
「鑑賞的な価値」(もしくはそれ以外の価値、人によって違う)は一切考慮されてないのでは?と思い至りました
別に学術的な価値を優先するのは構いませんが、別の価値を優先している人も居る、という観点が全く欠如してるように見受けられます
>>167に話を戻しますが、「全体の質」と申してますが、別の価値観を許容できないものは決して「質が高い」とは言えない気がします

>>185なんてもっと酷いです
>原種に過剰な批判
何処ですか?アンカ−付けるなり、引用して下さい
原種の批判なんてしてないのに、レッテル貼りして断罪ですか?
これが「質が高い」?

196 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 06:59:20 ID:3fiDHLUt
>>195
そういう行レスすると「粘着」って言われると思うよ

今のハオルチアの市場がどうなっているのか、それはあなたもご存知のはず。
「カオス的で、面白くてたまらん。これぞ園芸の醍醐味。ハオルチアもっともっと
逝っちゃえ。別にオブリンコだっていいだろう」と考えているのかな?

>>183の「原種に過剰な批判」、というのは、もしかしたら「原種保護、尊重という
スタンスに過剰な批判」の言い間違いだったりするかも?

197 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 07:38:25 ID:rP80FGa4
ハタから見ていて一番役立たずで詰まらないのが>>195だな。ID:q1jdvnu7 は粘着と言うより妄執。
屁理屈言う割に、何一つ役に立つ事書いてない、見ててハラが立つ。もう来るなよオマエ!

198 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 07:41:46 ID:JRr1eyTK
楽しくやりましょうよ。
ttp://gban.jp/i/3owexn

199 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 08:08:11 ID:k1LKABgU
ハオって園芸の中では凄い簡単なぶるい。
金と時間にあかせて集めてるだけの人が
素人がハオに馴染み深くなって、思ったより簡単じゃんって
ことだとプライドないから必死なんだろう。
ランとかだと原種あつめて維持するだけでも凄い技術と経験がいるけど。

200 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 08:48:40 ID:M1XmreS4
結局、原種が正当に評価されず値段がいかない。
交配種が人気で高値で取引されている。
ねたみ、だけの問題でしょ。
趣味だから好きなのを勝手にやればいいし、価値感、人それぞれ。


201 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 10:02:39 ID:rP80FGa4
>ねたみ、だけの問題でしょ

本気で言っているなら、そうとうのバカ確定

202 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 12:15:23 ID:8HHk3bs0
>>195さんはコテ付けてくれないかな。毎回ID登録すんのマンドクサイから。

203 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 13:04:20 ID:Ygc3H4Pe
実家には、血統犬が二匹。他に雑種犬が三匹居ます。父母は、平等に可愛がってると言いますが…血統犬に仔を産ますのに、血統犬を選んでます。
雑種犬は、気にならないみたいです。
血統犬に仔が生まれと沢山電話が掛かって来るけど、雑種犬だと、沢山電話を掛けるみたいです。

204 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 18:34:32 ID:2BhZQxkO
>>199
それ同意するよ。
5年ほど栽培したけど簡単で飽きちゃった。
飽きなくするには大枚のお金だして変り品種を集めなきゃいけない。
今は30種類くらいに減らしてる。コレクションが趣味でもないからね。
家は全部輸入した苗なんだけど切り売りでyahooだしたから元は
とれたよ。w


205 :花咲か名無しさん:2006/12/16(土) 19:08:05 ID:DKu30DOO
>>204
凄い話ですね!
羨ましいというか、勿体無いというか(w
最多時の画像とかあったら見せて下さいよ。
ちなみに自慢の一品って、どんなのでしょうか?

206 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 01:31:05 ID:ZGwBf1pZ
簡単で飽きちゃったって・・・
幸せな御方。
協会の人ですよね。



207 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 01:47:29 ID:XvcYMzuV
>>204
なにこの嫌味レスにもかかわらず
冷静なツッコミに見える流れww
男らしいなw

208 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 05:35:35 ID:ieQW077j
飽きても30種っていうのが
俺のレベルからだとすごいと思ってしまうんだが。
最盛期は何種類?

209 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 08:30:49 ID:thLsQ1Vz
最盛期は原種の2/3は導入済みでつ。

簡単なモノと思えるモノは実は奥が深いって事を知らないだけでも
オコチャマだな。>>199

210 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 14:46:06 ID:xDoZj7HZ
http://www.uploda.org/uporg620394.jpg

211 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 17:37:37 ID:elQrJKeI
種や市場で自分の価値観しか絶対的に認めなくて
交配や実生の情報交換中に割りいって噛み付く人がいるから変なことになるんだな。
そこまでする気違いは例の長文の人だけだと知っている。

212 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 17:49:04 ID:oYaGvevs
詳しい方にお訊きしたいんですが、海外(欧米とか)でのハオの事情はどうなんですか?
よく、「日本人好みの」って表現見るし、「葉焼けを嫌うのは日本人くらいだ」ってなことも
聞いたことがあります。日本が特殊?

213 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 18:38:29 ID:Ike8m8fD
>>212
なるほど!海外事情!オイラも知りたいっす。
オイラが特に知りたいのは、万象・玉扇の名品系の事!
窓の模様がどうとか、斑の入り方がどうとか。
あんな事を日本以外でもやってるのか知りたいです。

交配種否定系の人はアレについてどう思っているのかも知りたいなぁ。。。

214 :213:2006/12/17(日) 18:46:31 ID:Ike8m8fD
>>213です。
自分の意見を書き忘れてました。
万象・玉扇の名品系は高尚過ぎてオイラにはサッパリ解りません。
って、こんなの意見じゃないっすねぇ。。。

215 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 20:37:15 ID:lmHj5uU5
>>214
高尚っていうか、見て良けりゃいいってことなんじゃ・・・。
自分は、窓が大きくって模様が繊細・鮮明・複雑なものが美しいなと思うけど、
案の定そういうやつは高価なんですね。
万年青とか春蘭柄物みたいな古典園芸植物に近い世界ですよね。

216 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 21:33:58 ID:Ike8m8fD
>>215
僕は斑のキレイなモノは素直にキレイだなっと思うのですが、
窓の模様が解らないんですよ。
模様があるより、模様が無い透明系の方が好きなんですよね???

217 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 22:52:42 ID:ieQW077j
3桁ぐらいの数持ってる人いるでしょ?
植え替えとかどうしてる?毎年はやってない?

218 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 22:56:05 ID:mnNFPKE+
>>217
毎年はやらないです。
様子見て必要そうなものや、仔を外したりするものだけします。

219 :215:2006/12/17(日) 23:15:40 ID:lmHj5uU5
>>216
万象の場合は、放射、網目、枝、菊花石、透明窓、凸面、凹面etc・・・
いろいろと分類されているみたいです(「ガーデンライフ」84年2月号)。
あと斑になっているのもよくあるけど固有の名称はあるのかどうか。
それと、赤筋や紫は何となくイメージできても、よく分からんのが「ブルー」。
一体どんな変化・状態を指すのか? グリーンとは違うんでしょうか。

有名なやつでは稲妻とか、やっぱり魅かれますね。
堀川カクタスの2006カタログ表紙になってた飛鳥っていう万象には
(その写真でしかみたことないけど)度肝抜かれました。



220 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 23:25:02 ID:Ike8m8fD
>>219
分類がちゃんとあるんですね。って、当たり前か(w
ベテランの方々に怒られちゃいますね。

ところでベテランの方々は今の状況をどう感じておられるのかなぁ?

221 :花咲か名無しさん:2006/12/17(日) 23:31:45 ID:RHhwoQ5U
「日本人は独自のワビサビ文化を持っていますね。
骨董茶碗等の貫入、釉薬の流れ…等を景色に見立て、銘を入れては高価に流通させてますが。
私達は、合理性に重点を置く国には到底、理解出来ません。」と、留学生の包君やルーシァちゃんが言ってました。

222 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 01:35:20 ID:5SnAl0d8
>>銘を入れては高価に流通
やりてー、大もうけ出来るかしら・・・
↑ルーシァちゃん

223 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 04:51:23 ID:MgzhK680
>>211
長文の人、少なくとも3人は居るよ。 貴方日本語の解析ヘタだね。

224 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 07:49:48 ID:tQ63mSZ3
菊なんかの栽培や鑑賞は原種以外のものを原生からは離れた形に仕立てて
鑑賞して楽しむよね。伝統的な文化と言ってもいい。
長文の人はそういうのも否定するかな。
まぁハオと自分の楽しみ方以外は目に見えてないんだろうけど。

225 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 08:09:34 ID:P58wggsT
>>224
仕立てて鑑賞して楽しむのと、交雑させて市場に流してワケワカメにするのは別問題では?
今ここで議論が続いているのは、後者の問題があまりに深刻だからでは?

長文の人は、伝統的な盆栽文化まで否定していないと思うけれど。

226 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 08:14:03 ID:tQ63mSZ3
園芸全体に交配自体が悪かのように語ってると思う。

227 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 08:18:27 ID:P58wggsT
>>226
交配することが悪だ、ということではなく、交配しまくリングによって
原種の尊重、保護がないがしろにされてしまうことに対して警鐘を鳴らしているのでは?

オブリンコ、オーケーですか?

228 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 09:31:41 ID:MgzhK680
>>226
バカ業者でつか? オブリンコなんてやめてくだちい。

229 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 10:44:10 ID:2Yax/sj7
ラベルに何と何の交配って書いてあれば交配種もいいと思うが、
そうしてない業者がいるから議論になっているのでは。
交配種ばかり出回って原種がその辺で売ってない状態になったら
欲しくなった時に困る。

個人が外に出す気がない交配まで問題にはしていないかと。

230 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 11:41:35 ID:FaxPWP9M
結局何を指して「悪い」と言ってるのか真意が伝わってないわけだな
あんな長文書いておきながら・・・

231 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 13:13:55 ID:D3gRA8P/
何と何の交配ってラベルより、
みどり亀、ドラゴンボール、毛蟹、ショコラ、…等。
実際、ふざけた?名前の方が売れる(初心者受けする)。
万象や玉扇で分かるけど、付けたもん勝ちだよ。

と、販売関係者。

232 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 13:19:01 ID:FaxPWP9M
スレ読む限り、オブリンコは嫌われてるのかな?
私もダメだと思うけどw
ネーミング失敗?

233 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 14:41:30 ID:2Yax/sj7
適当な名前と交配情報を併記してくれるといいけど、
そこまで手間かけてられないのかな?

○○系を集めたい(まとめ買いする)コレクターってのもいると思う。
似たような種類を集めたい時に交配情報は参考になるし、
他人の写真で見て同じ種類のが欲しいと思った時に
適当な名前だと探して買うのは難しい。


234 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 14:57:35 ID:P58wggsT
何と何の交配ったって、両親が既に何かと何かを交配させた雑種なのでは?

235 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 17:33:11 ID:2Yax/sj7
交配種×交配種だと書ききれんとか既に元が分からんから
書いてないってのもあるか。
名前が適当でも交配ごとに統一されてれば名前×名前で
分かるけど、今は名前バラバラって感じ?

交配でいいのができた時にそれが分頭で増えにくい種類
だったら、交配記録がなくてたくさん作れないのは
もったいない気がするな。

236 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 17:35:31 ID:MzIKmQMn
ハオルチアに関して言えば交配種が市場に溢れかえって、
訳が分からなくなっているって訳ではないでしょう?
交配種だらけになって飽きられて、原種に人気が出ている、
なんて花も有るみたいだけど、
ハオルチアはそこまでにはなっていないと思う。
原種を大切に扱っている業者もちゃんといるみたいだし、
交配種で悪のりしている業者もいるみたいだけど、
ハオルチアのブームが落ち着くと悪のりも落ち着くんじゃないの?
原種キッチリラベル系の人は心配しすぎている気がします。

237 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 18:15:18 ID:FaxPWP9M
どこまで情報明記すべきかってことか・・・

例えば「A×B」でCと呼ばれてる交配種があったとする
親となったA(ないしB)、確かにそれはその品種で間違い無いけど、個体差の激しいものもあったりするわけで・・・
「Aの中でも○○な固体と、Bの中でも○○な固体を交配」、まぁ産地ナンバー付きが最良かな?
そこまで説明してくれないと、実際の交配種としての「学術的な」価値は無いような?
あくまで系統の参考として、それでもAとBが何なのか表示して欲しいけどさ

というかモノによって、「A×B」であるならすべからくCと呼ばれるものと、
「A×B」の中から、更に選抜したものだけをCと呼ぶ場合と、分かれてない?

238 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 19:09:14 ID:t9K3S7Gl
ハオルシア協会の人に頑張ってもらうしかないか…

239 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 19:18:46 ID:DtkJFa/O
>>238がサクッとまとめてくれました。

240 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 19:36:20 ID:MzIKmQMn
交配種の情報は、業界には有るんじゃないでしょうか?
それをオープンにしてもらえば良いだけだと思います。
>>131に書かれているみたいにデータベースに親の名前が載っている
交配種も有りますよね、あのやり方を充実さしていければ良いのでは?

241 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 20:28:30 ID:+0iTHnLq
ハオルシア協会の人に頑張ってもらうしかないか…

とキャシィちゃんも言ってました。

242 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 21:50:24 ID:D3gRA8P/
ヒントワード↓

ビッグバーン、ベガ、アルタイル、オリオン座、白鳥座、さそり座、アンタレス、イオ、エウロパ、ペガサス、カペラ、オーロラ、南十字星、




A・答え 万象(流通名)

オイ、おい、成立しないでしょ!

243 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 21:55:56 ID:F21oyKgQ
ニ○さんが中国が始めて導入して、光るオブツーサと付けた。
他の業者もこれに習うのが普通だが、山○さんは勝手にキラリン・・・

244 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 22:08:56 ID:MzIKmQMn
>>242
それって名品系についてる「名・銘」なんじゃ?

245 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 22:57:42 ID:D3gRA8P/
>>244
じゃ、次は、
ブラックホール、タイタン、フォボス、ダイモス、ジュピター、マース、スバル、シリウス、アンドロメダ、、、〜M78青雲…

やばいぞカラータイマーが点滅してるぞ!

246 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 23:06:18 ID:E9H2zpW+
>>240
交配をして、F1をつくってもバラツキがでて、実生した全てがつかいもの
になるわけじゃない。
まして、F2、F3になると、分離がでてとても交配式だけで表せるものでは
ないでしょう。
基本的に、銘をつけた交配種は栄養繁殖のみでしかふやせません。
交配式が必要な意味がわかりません。



247 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 23:06:49 ID:MzIKmQMn
>>245
名品系の事はベテランの方に訊いてみて下さい。

248 :240:2006/12/18(月) 23:24:01 ID:MzIKmQMn
>>246
えっ、それをオイラに訊くの?
アナタは、どうしたらイイと思うの?

249 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 23:36:00 ID:D3gRA8P/
>>247
ベテランさん方々に、聞く迄も無いと思いますが。

唯ね、カタログ開いてね…有り余りにもね…

レツーサ、ギガス、ピグマエア…系、で良いんじゃないかと、ね。

250 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 23:46:57 ID:MzIKmQMn
>>249
万象・玉扇の名品の事はオイラには良く解らないのですが、
窓の模様や、斑の色や入り方などが特別美しい物に
「名・銘」が与えられたモノて事なのかな?
だから、今話題になっている交配種の名前のセンスとかは
別の話なのじゃないかな?

251 :花咲か名無しさん:2006/12/18(月) 23:59:05 ID:D3gRA8P/
特別美しい物に…?
何を基準に、美しいと…?
ハハハ、なんてね…。
私は、私に正直で居たいのですが、、中々。

252 :250:2006/12/19(火) 00:12:23 ID:DxrxfvRt
>>251
少なくとも万象・玉扇の名品系は、ここ数年のハオルチアブームの中で
生まれたモノではありません。
なので、知りたければベテランの方に訊いてみて下さい。
サボテンのスレで訊くのも良いかも?です。

253 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 01:28:10 ID:ZBgpwu/T
>>243
いい加減、誰かあの掲示板に特攻しないのかね。山○
よくみんな黙ってるよな。
だいたい、あの勝手に名前変えるのはアリなの?

254 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 07:12:19 ID:9nDDSkHj
オブリンコは五年後、十年後には消えているか、激安商品になっているでしょう。
キラリン、ピカリンは新しい名前で生き残っているような気がする…
(↓冗談です)
五年後、十年後、オブリンコ系の銘品が次々と生み出されていたとしたら…
時代が変わったということ。消え去るのは我々の方です。

255 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 08:05:36 ID:SYIe5Rbl
原種派ベテランは交配や実生の経験や技術ないの?
やっても同品種の同採取地同士?(そこまでするなら感心するけど)
でも初心者が交配や実生やろうとしてて、そのアドバイスするどころか
原種云々いって試みをぶっつぶす園芸のベテランなんて異常っす。

256 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 08:14:14 ID:/kciXdhl
↑255

またバカが出てきた。

257 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 12:47:51 ID:nAajv4CN
けど実際実生の方法とか聞きにくいスレになったよ

258 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 16:35:56 ID:vblajJXJ
いい加減ループし過ぎw
と言うことで丁寧な実生・交配のテンプレでも作らないか?
こうしたほうが発芽率高かった、あーしたほうが結実しやすかったとか語り合うのもなかなか建設的ではないかな。

259 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 17:26:58 ID:IFcIr6iK
テンプレいいね。是非知りたい。

260 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 18:28:21 ID:d5bOMecU
>>255
>交配や実生の経験や技術

バカ丸出し。
幼稚園児でも出来る。
肝心なのは交配作出するスピリッツだと上の方でみんながうだうだ書き込みしてるだろ。ボケが。

261 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 18:33:09 ID:9nDDSkHj
ハオルシア協会のホムペはいつ再開するのだろう。
今の時代に人を集めようとしたら必須だと思うけど…
秘密主義なのだろうか。

262 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 18:43:50 ID:5YcxskV3
>>260
何故そんなにケンカ腰なの?(´・ω・`)

263 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 19:00:05 ID:62IaQCj5
頭悪すぎだから普通に切れるべ。過去レスまったくみてないし。

264 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 19:01:36 ID:nAajv4CN
何言いたいのかサッパリ分からないってオチじゃなかったっけ?>長文

265 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 22:09:07 ID:SYIe5Rbl
>>260
サボタニの実生は発芽や小さいうちの温湿度やカビなどに気をつかう。
用土や水の具合とか色々試しながら発芽率や育成の良い方法を模索
するもんですよ。自然の温度下だったら何月頃まで大丈夫だとか。
施肥の開始時期とか、日光の具合とかいろいろノウハウがあると思われます。
大きくなったらそのへんの植物よりは手が掛からないんだろうけどね。

266 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 22:26:03 ID:PpPYG05a
>>260
交配親の選択や、実生苗の選別には経験や、センスが必要で
初心者に、簡単にできるものじゃあないよ。
時間、場所、金、情熱、知識、経験 の総合力が必要
想像であれこれいうのは、簡単だけど。

要は、自分が作ったもので勝負しろと言いたい。

267 :花咲か名無しさん:2006/12/19(火) 22:34:04 ID:SYIe5Rbl
>>260
交配については、花粉の受精可能な保存期間や、良い保存方法について
個人的に興味を持っています。日数にゆとりがあれば開花のずれた株同士や
郵送などによる花粉のやりとりなど、可能性が広がります。

268 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 12:22:06 ID:AIzyhvqU
>>266
じゃあ、お前がここで披露しろよ。

269 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 12:47:24 ID:EjpWaFN+
愛仙園で種を買って実生したことはある。またやってみたくなったな。

270 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 18:59:06 ID:msXhLiKX
ハオルチアは、この2年くらいブームって言われているみたいですが、
それ以前は今とは違う感じでしたか?
何をキッカケにブームになったんでしょうか?

271 :花咲か名無しさん:2006/12/20(水) 20:19:05 ID:ZBYHugKf
>>262
268には言わないの?

272 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 17:34:21 ID:usrUR5eP
>>270
Oさんの交配種が大量に市場にでたからではないでしょうか。

273 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 19:10:49 ID:7H062WOY
スプリングボクブラケンシスの「ボク」の部分に、こそばゆさを覚えます。


274 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 21:42:38 ID:FRRZo/vm
うっかり目にとまった綺麗な交配種に目が眩んでハオ世界に足踏み入れた。
ハオブームに波乗り野郎で恥ずかしい自分w
原種や地味な種の良さはまだ分からない。
分からないのに分かったつもりになって買い集めるのも何か違う気がして
気に入ったもの(交配種)ばっかり買ってるけど、
でも昔から続く基本種の良さ、いつか分かるようになるといいなと思ってる( *´∀`)

275 :花咲か名無しさん:2006/12/21(木) 23:05:54 ID:usrUR5eP
>>274
それでいいんじゃないの。
趣味なんだから、どっちが上とか下とかないし、
他人にいわれる筋合いのものでもない。
自分の好きなもんをやろう。

276 :花咲か名無しさん:2006/12/22(金) 00:12:41 ID:NXCSFCDV
>>272
その話知りません。。。どんな交配種なんですか?
名前を教えて欲しいです。
>>274
どんな交配種ですか?名前を教えて欲しいです。

私はオブツーサを本で見てハオルチアに興味を持ちました。

277 :花咲か名無しさん:2006/12/22(金) 00:28:19 ID:5rLVzGnb
今までコレクタって全く興味なかったんだけどスコットさんに萌えてしまったわ。
コレクタって成長遅そうだけどどーなん?

278 :花咲か名無しさん:2006/12/22(金) 22:27:27 ID:mlXttEE8
光るオブツーサって何が光るの?

279 :花咲か名無しさん:2006/12/22(金) 23:59:02 ID:vWWvqt/6
業者の千両箱

280 :花咲か名無しさん:2006/12/23(土) 00:48:11 ID:GIHzMN6m
雪の花と交配であのキラキラ斑点を受け継いでる。

281 :花咲か名無しさん:2006/12/23(土) 14:59:07 ID:1vQFrVLk
光るオブツーサって「光るメダカ」みたいな感じだと思ってました。
雪の花(華?)、欲しいのですがオイラの行く所じゃ売ってないっす。

282 :花咲か名無しさん:2006/12/23(土) 22:23:52 ID:u/7oR9c4
>>281
ツルギダで買えばいい。

283 :281:2006/12/24(日) 01:27:26 ID:4Y/BrdR9
>>282
ツルギダでも探しましたが無かったです。

284 :花咲か名無しさん:2006/12/24(日) 19:05:22 ID:z42kGHGT
葉ざししていたコンプトから、根が出てきたヨ。
早速、植え替えた。ムチムチに育って欲しい。

穴の無い容器に、根出し用の用土(赤玉細粒)、霧吹きで常時湿っている状態に。
気温18度〜24度、程度。日陰。一月と半で根が出ました。


285 :花咲か名無しさん:2006/12/24(日) 20:12:44 ID:ztISvhcV
へー、シケシケで根出しするんだ。
うちなんかカラカラサムサムで穴あり鉢にブレンド用土をつめて、ピリフェラ錦のだらしない外葉を外したものを挿してあるだけ。
環境改善が必要だとわかりました。

286 :花咲か名無しさん:2006/12/24(日) 20:49:17 ID:yeH0zwGL
>>281
ハオルチア‘雪の華’はハオルチアを指し示すモノグラフに掲載されている
H.ツルギダの基本タイプとはだいぶ違う物ですよ。
交配種か、原種系でもかなり異なった個体差の中から選抜された一系統の
どちらかです。 web系に弱いけど、業界的に強い錦玉園か臼田清華園に問い合わせると
何とかなります。 自分は、錦玉園の先代から買いました。


287 :281:2006/12/24(日) 21:18:06 ID:4Y/BrdR9
>>286
情報をありがとうございました。
がんばって、手に入れたいと思います。
(◎.◎)ノシ

288 :花咲か名無しさん:2006/12/24(日) 23:38:08 ID:hp460Iqn
蝦夷
雪の華はツルギダのバラエティーじゃなかったかな?
蝦夷
ちょっと自信ないけど;;;




289 :花咲か名無しさん:2006/12/24(日) 23:58:50 ID:4Y/BrdR9
雪の花、本に載ってました。
Haworthia turgida var. pallidifolia
っと、あります。
[サボテン・多肉植物ポケット事典 NHK出版]より

290 :花咲か名無しさん:2006/12/25(月) 01:22:54 ID:m6JH1C2c
葉挿しはちぎった後机の上とかにテキトーに転がしておくって人もいるよね。
上手い人はどーやっても増やせるんだなと思ったよ。
俺は綺麗に葉が毟れんわ(・ω・`)

291 :285:2006/12/25(月) 01:48:14 ID:31E5pzxZ
>>290
10月末の植えかえ時に取った葉をイチゴパックに軽く土をつめてそこに転がしてました。
ベンケイソウ科のはそれで1ヵ月も転がしといたら根出しできたけど、
前出のピリフェラ錦は時期が悪いのかちっともで、寒くなってきたから…なんて考えて、現在>>285の方法にしてます。
とりあえず温度低すぎだな…;

292 :花咲か名無しさん:2006/12/25(月) 13:52:08 ID:nXwI45al
そう言えばハオルチアの葉挿しの話題って今まで
あまり出なかったですね。
どうしてかなぁ?

293 :花咲か名無しさん:2006/12/25(月) 14:18:43 ID:3ylq7PyQ
葉挿しはあまり知識なくても比較的簡単にできるからとか?
ボルシーやピグマエアで葉挿しって見たことないができるのかな。

294 :花咲か名無しさん:2006/12/25(月) 15:19:39 ID:XNk7b2YN
ビリフェラ錦などを、葉挿しで行っても
ほとんど、斑はでないで青に戻ってしまう。

295 :花咲か名無しさん:2006/12/25(月) 21:21:29 ID:S5/UVplq
斑入り品種の葉挿しはできないよ。
真っ白な幽霊と緑の先祖に分離するから。
これはサンセベリアのローレンチーと同じメカニズム。
斑入り品種は芽分けとか、株分けでしか増やせない。

296 :294:2006/12/25(月) 21:37:43 ID:XNk7b2YN
>>295
斑の性質によるんじゃあないかな、ガステリアの臥牛は葉挿し
でも綺麗な斑が出るし、他の多肉でも葉挿しで斑の抜けない
ものも多い。

297 :花咲か名無しさん:2006/12/25(月) 21:52:56 ID:S5/UVplq
>斑の性質による

それは正しい。

298 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 14:28:52 ID:/x7K3JOP
>>295
>>「斑入りの葉挿しはできないよ。
真っ白な幽霊と緑の先祖に分離するから。」
て事は、真っ白は葉挿しで出来るんですか!
やってみたいっす!

あと「真っ白な幽霊」って表現を使われた理由を知りたいです。
真っ白なモノには「マイナス要素」がありますか?
やっぱり大きくならないかなぁ?

299 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 16:59:48 ID:iLb/HxGg
幽霊→斑ばかりで葉緑素の部分の無い状態。一般的に枯死する

300 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 17:51:26 ID:/x7K3JOP
>>299
やっぱりダメっすか。。。
真っ白でも育つヤツとかないかなぁ。。。

レスありがとでした。

301 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 21:58:56 ID:ErjVTI8X
幽霊で生きている物は、例えばサボテンの“緋牡丹”のバリエーションとかね。
これは、健全な“三角柱”に接ぎ木されて生かされているって寸法。
サボテンの“緋牡丹”とか、それのバリエーションは葉緑素を持っていないから
自力で生きていけない。で、健全な“三角柱”に接ぎ木し、“三角柱”が必要な
物を生産して“緋牡丹”に供給するから“緋牡丹”は生きていける。
言い換えると、生活能力を失ったダメ男が、“三角柱”に寄生している感覚だね。
何れにしても、“三角柱”は寿命が長くないサボテンだから割と早死にする。
消費者は綺麗な“緋牡丹”をまた欲しくなって買ってくれると言う図式。

>>300
樹木であるサボテンは以上のように接ぎ木で何とかできるけど、草である
ハオルチアはそんなことは出来ない。言い換えると、葉緑素のない子は枯死する運命
タネを蒔いて、こういう幽霊が出たときは死滅する運命。これは致死遺伝子とも言える。

302 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 22:14:53 ID:/x7K3JOP
>>301
詳しい解説、ありがとうございました。
('-')ゝ

303 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 23:11:40 ID:KlmygaSb
>>301
白銀の露 っていう交配種は全斑で真っ白だけど育つよ。

304 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 23:26:03 ID:ErjVTI8X
>>303
全斑で真っ白と見えるだけで、真の幽霊ではないから生きている。
こんな事例は幾らでもある。
ごくごく微量の葉緑素を持っていたり、葉のソコの方に葉緑素が有ったり
斑入りのタイプに依っては、後暗みと言い、後から若干葉緑素が載ってくるタイプ
など多々ある。
いずれにしても観察眼が無さ過ぎ。

305 :花咲か名無しさん:2006/12/26(火) 23:54:31 ID:KlmygaSb
>>304
いや葉緑素があるだろう程度の予想は説明してもらわなくてもつくよ。
日に当てないと育たないだろうから。
ただ全斑でも育つものがあるということ。

306 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 00:33:29 ID:FYFOuoGR
全斑と言う言葉を解っていないな。
全斑とは、完全白子の葉緑素ナシの物を指す。
完全白子は陽に当てたら焼けるだけで、ハナから育つシロモノではない。
物事が良く解っていないようだな。

307 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 00:34:58 ID:K6txj0H0
全斑でも育つもの≠幽霊
というか全斑でも育つってのは、葉緑素が目立たないだけで厳密な意味での全斑じゃないやん
つか幽霊の話してんのになんで全斑が出てくるんだ?

308 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 04:11:22 ID:vqks/chq
>>306
斑つうのは見た目で言うんじゃないか?
全斑が完全葉緑素がない状態で育たないっての、誰が定義したの?
幽霊とか斑っていうのは園芸用語なんで葉緑素とか関係ねーべ。
葉緑素が何パーセントのってるから、これはなになに斑ですって言うかい?

309 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 08:05:48 ID:UwMyDXAV
意味もなく上から物言うヤツ多いな
ひとこと余計というか揚げ足とりっつーか。
それとも自演なのか…意見を普通に書けばすむ話だろ

310 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 12:32:41 ID:vEtxtrcT
>物事が良く解っていないようだな。
植物に詳しくても、それ以前になにか常識が欠けているよ。
>>309
君も俺も、こんなレスしちゃう時点で結局上から見てるんだけどね。


311 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 13:45:38 ID:CzlCVuOq
値段の高い斑入りの事になると
皆、必死だな!

312 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 13:58:37 ID:K6txj0H0
>>308
ひどいカン違いしてるぞ
その言い方だと厳格に定義されてないものはどんな無茶苦茶な使い方をしても良いということになってしまう
葉緑素が何パーセントとかじゃなく、このまま(>>304で言う後暗みとか無く)では枯れてしまう状態で、
見た目全体が斑しか見当たらないものは「幽霊」、もしくは「全斑」でいいやん

313 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 14:33:50 ID:QTGm7EiB
部外者なんで申し訳ないんだが、ハオの世界じゃ「幽霊」まで「全斑」って
呼ぶのかい? 普通はオーレア(黄化)とか砂子斑の極細かいヤツとか
以外は幽霊としか言わないんだが。

314 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 17:15:27 ID:VUdOW42N
うぉーん。せっかく、いい流れになっても、専門家風が現れ薀蓄たれて台無しにしやがる。
知識のある人は、アドバイザーに徹して欲しいっすよ。
お前は判っていない。俺が正しい。的な書き方は勘弁してクレー。
暖かく導いて欲しいのに。
交配方法を聞いたのが、間違いだったのか。
葉挿し成功した喜びを書いたのが、間違いだったのか。
これで最後にするっす。
ROM化宣言。

315 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 17:33:08 ID:K6txj0H0
>>313
最初幽霊の話してたのに、いつの間にか全斑の話へ持っていったヤツに言ってくれ
オレももう話す気失せた

316 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 18:09:15 ID:UwMyDXAV
>>314
同意&乙。
考えの違う者を否定してたら交流は始まらないと思うんだがな。
最低限、相手と閲覧者への配慮くらいして欲しいところだ
普段植物と同種のオタしか相手にしていないように見えてしまうよ。

まあ2chだしおまけに園芸板は釣堀入れ食いな訳だがw
俺もしばらくは釣られないようにするw

317 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 19:12:01 ID:zQ5IurXd
>>314
あら。
ということは前回(交配の件)も今回(葉挿しの件)もあなたのすぐあとに書き込んだのはオレなわけで(マジです)。
ROM専なんていわずに出てきてオレと結婚してくれw
それは冗談としても、
まぁアレだ、刺のあるレスをする奴には前スレからだいぶ慣れました。
>>316の言うように、みんなオトナになってスルーしながら行きましょうよ。


318 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 20:33:49 ID:FYFOuoGR
>>312
に同意。
バカ大杉!

319 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 20:39:22 ID:d5UnwJn7
>>314
台無しって事にはなっていないと思いますけど?
話は進につれて、脱線したり感情的になったりして
深まって行くモノでしょう?

少しもめるくらいで良いのじゃないかな?

320 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 20:53:33 ID:9xSV/m8e
319 に同意。
2ちゃんねるは仲良しクラブじゃないから本音で語れるって事も有るのだと思われ。
恐らく、ここでつべこべ言い合っている人達は、××多肉会とかで重鎮の人達でせう。
こういう人達が素っ裸で言い合い、論議して、後から素に戻ったとき、後輩達に
いろいろと伝えていくのだと感じています。こういう側面が有る事にも着目すべきです。

321 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 21:12:01 ID:vEtxtrcT
最後の行の嫌味言う為にその前の文章書いてる気がする
若い人がにわか知識でいきがってるだけだよ

322 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 21:26:30 ID:ZJfx23dT
勘違いや相手が知らない知識を指摘するだけなら最後の行以外で十分だしね。
もめて議論が深まるのはいいが、むやみに相手を低く見る態度は自分の評価も下げると思う。


323 :花咲か名無しさん:2006/12/27(水) 21:48:34 ID:d5UnwJn7
>>322の言っている事は良く解るけど、
それってこういうシステムの特徴だと思うよ。
少し感情的になって書いた文章を、冷静になる前にスグ書き込むと、
ラスト一行が要らない物だったりする。

読む人が要らない所をトバせば良いよ。

324 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 12:57:24 ID:ksf9rWBj
>>323
そうだね、適度にスルーするよ。

流れと関係ないけど、冬場は水控えてるんでたまにうっかり鉢をこかして土をばらまいてしまう。
カゴにまとめて入れたらそれは減ったけど、黒い化粧砂って近くで売ってなくて土肌見えてるまま。
小さいハオに合う2号〜2.5号のプラ鉢もあんまり見掛けないけど、やっぱり通販かな。

325 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 13:10:01 ID:4ogYa892
黒い化粧砂は富士砂
盆栽とか山草で使用するやつですね。
あれ、使うと乾燥具合が解らないから使用しない方が良いです。
品評会に出すときとか、撮影の時にお化粧で敷く事はあるけど
自分は普段は使っていない。

326 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 16:05:09 ID://fuXw1G
俺も富士砂は使わない派なんで買ってきたとき撒いてある奴は軽石がわりにベンケイソウ科の土に混ぜたりしてる。
土も干して駄物用に再利用。

327 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 17:52:29 ID:yfdoeb3V
100円ショップの黒いカラーサンド使ったことあるけど、
マジックのニオイがしてびびった。
化粧砂を使うと根際が乾燥しやすくて腐りにくいとかの利点があると思うけど、
ハオルチアの場合はそこまでする必要はないだろうし、
やっぱり見た目のためだけなのでしょうか?

328 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 18:10:18 ID:4ogYa892
大体は見た目重視で富士砂を敷く。
根本の通気と乾燥の助長を期待しているのなら、土の湿潤具合が解る
砂なんて他に幾らでもあるからね。
敢えて、地下は解らなくても真っ黒の砂を敷くのは、ハオルチアに限って言うと
見た目でしたかない。

山野草のジャンルになると、土中に富士砂を混入してやるメリットは有るけど
単体で表土を覆うのは、山野草&盆栽の世界でも単なるお化粧。
バカ業者に騙されてはいけないよ。

329 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 20:12:46 ID:FlaCi6k/
(最後の一行は見なかったことにするんだよな?)

330 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 20:13:11 ID:3pi77F1R
見た目が大事なのを、わからないぼくたち。
なにを求めているの?

331 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 20:30:40 ID:uJoTK/0X
女の人は鉢とかに凝ったり、化粧砂(石)とかでキレイに
してる人多いね。
ハオを語るときも宝石について話してるみたいだったり。
勝てねえって思ってしまうな。

332 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 20:44:51 ID:BGpDL00K
ひとつの様式美でしょうね。自分は使わないけど。

333 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 21:01:42 ID:ksf9rWBj
富士砂情報ありがとう。うっかり者だから土がむきだしだとハオが汚れがちなんで、
砂あるといいかなと思ってた。でもあんまり気にしない事にするよ。

確かに乾燥具合はよく分からないんで、そろそろ水やってもいいかなと思ってから
さらに何日か空けて水やってた。水やった時に染み込む音が大きめ位。
あんまり乾いても根が痛むかなとも思うけど、そこまで乾かした事はない…と思う。

334 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 21:43:10 ID:oYwN2Yw0
砂とか使ったら、植え替えのとき生ゴミですかい?
庭に捨てられないね。なんか抵抗あるな。
生け花感覚ってものかね。

335 :花咲か名無しさん:2006/12/28(木) 23:39:23 ID:uJoTK/0X
ここは、ハオ専スレだからアレだけど、
多肉植物全般だと考えると「オシャレに寄せ植え☆」とかある訳だし、
色んな材料使ったりもするよね。

336 :花咲か名無しさん:2006/12/29(金) 08:07:56 ID:UxQoZ3l1
>>333
シュワ〜シュワシュワ〜シュワ〜


337 :花咲か名無しさん:2006/12/29(金) 12:13:24 ID:IBUoYpPN
僕のお母さんは、外出しない時でも化粧をしてます。少しでも綺麗に、していたいらしい。

確かにスッピン美人もいるけど。
思わず綺麗!と、思う女性は、概ね化粧してる。

338 :花咲か名無しさん:2006/12/29(金) 12:17:02 ID:hUCpYTj9
>>334
園芸で砂混ぜることはあるし、砂使わなくても
微塵をふるい落として処分することは鉢植だと一般的だけど。
あと土の類は、もし出せるとすれば燃えないゴミでしょ。

339 :花咲か名無しさん:2006/12/29(金) 18:59:24 ID:W8RKm+dx
>>337
同意!実際に美人かどうかは別にして?
きれいにしていたいという気持ちは大事とおもう。
趣味家の温室行くと珍しい植物はいっぱいあっても
鑑賞に気遣いのない人多いし。
自己満足っていっちゃーそれまでなんだけどね。

340 :花咲か名無しさん:2006/12/29(金) 20:26:54 ID:z0XOTAzI
嵌まってくると見た目よりも効率を優先しちゃうんだよねー。
数が多ければ尚更。
俺は部屋置きなんでインテリア性重視で全部オサレ鉢に植え替えてきたけど最近ついにデフォのプラ鉢が増えてきたw

341 :花咲か名無しさん:2006/12/29(金) 20:51:38 ID:Bc4QGnC7
>>338,339
最小限の手間で最大限の効率とか、同じ美しさでも植物そのものを美しくとか(本来の性質を発揮させる)
こういう考えになると、デコレートする必要は感じなくなるどころか、嫌煙するようになるよ。
土も廃棄するとき、なるべく自然界に戻しやすいように、おれの場合なるべく砂は混ぜたくないな。

ところでハオルシア協会の会報出ましたね。林さんも今回頑張ったかな。

342 :花咲か名無しさん:2006/12/30(土) 00:25:43 ID:MPTaC9w9
>>341
ハオ協、会報分が含まれていると思いつつも
自分には会費高すぎで未入会。地方だから会合にも出れないし。
バックナンバーも読んでみたいっす。

343 :花咲か名無しさん:2006/12/30(土) 00:27:18 ID:iek5aSOG
>>336
そう、その音が好き。染み込んでるなーって実感する。

344 :花咲か名無しさん:2006/12/30(土) 00:29:44 ID:knWJtm7b
ハオルシア農業協同組合

345 :花咲か名無しさん:2006/12/30(土) 02:08:26 ID:+v19dK2B
あのDR.HATASHIのF氏の本の粗探しには誰も突っ込まないのか

346 :花咲か名無しさん:2006/12/30(土) 02:38:06 ID:nQ4E6Nnc
>>345
産地名ないものまで種を特定してしまってるね。
ああいう御茶目なとこもhayasi氏の一面だから仕方ない。

347 :花咲か名無しさん:2006/12/30(土) 02:40:24 ID:nQ4E6Nnc
>>342
6000円だから国際多肉より2000円高い程度。
年間だから屁でもないでしょ。

348 :花咲か名無しさん:2006/12/31(日) 12:35:51 ID:EbzVjsZo
大晦日だよハオルチア

349 :花咲か名無しさん:2006/12/31(日) 20:22:45 ID:ornrc5dR
マッドサイエンティストDR. HAYASHI
あの分類についていける奴はいるのか
俺無理(BAYERならギリ)

350 :花咲か名無しさん:2007/01/01(月) 21:25:48 ID:7i6WBvZu
あけましておめでとうごじゃります

351 :花咲か名無しさん:2007/01/02(火) 08:17:54 ID:gTHdbJ90

オニクヤ



352 :花咲か名無しさん:2007/01/02(火) 10:10:55 ID:9/ys8D85
↑争奪戦激しくなるからやめてよー

Ruchia

353 :花咲か名無しさん:2007/01/02(火) 20:54:15 ID:Q5QpPPdp
↑自演だな

女子

354 :花咲か名無しさん:2007/01/02(火) 22:52:04 ID:Zk9Z5qqq
昨年5月にお花が咲いたハオ1株。
秋から温室で管理してるんだけどまた花芽のような物が伸びてキター

355 :花咲か名無しさん:2007/01/04(木) 13:33:51 ID:CVvtfZix
セントアルバン産シンビ可愛い。
あんま見ないけど人気なしなのかな。
今から子株外して植え替えるよー。

356 :花咲か名無しさん:2007/01/06(土) 01:55:03 ID:mvW5a8ls
>>355
画像を!

357 :花咲か名無しさん:2007/01/08(月) 13:29:28 ID:RuFr9+yC
>>355
画像を!

358 :花咲か名無しさん:2007/01/08(月) 17:54:40 ID:UCyiQklb
>356
>357
我像を

359 :花咲か名無しさん:2007/01/08(月) 23:10:45 ID:cHCzbzY0
ググれば出るよ。

360 :花咲か名無しさん:2007/01/08(月) 23:59:06 ID:w54j2rhW
>>358
7点。何これ?
>>359
6点。書いた人のが見たいの。

361 :花咲か名無しさん:2007/01/09(火) 21:47:59 ID:q61qM5Vf
園芸植物と山採りについて
http://www48.tok2.com/home/bulb/BBS-1-Yamadori.htm

これでも読んで、現地を荒らすのやめたらどうだ?

362 :花咲か名無しさん:2007/01/09(火) 22:01:38 ID:2ZEinCJo
>>361
感動した!

363 :花咲か名無しさん:2007/01/09(火) 23:36:21 ID:xmuEvtn+
>361
感動する前に、スルーした。

364 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 00:41:31 ID:uUj6ongm
現地まで行ってとって帰るのにいくらかかると思ってんだ
治安悪い所もあるしマジ無理

365 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 08:52:58 ID:9j95zKR+
361以外の皆様へ
「マルチだから、相手にするな」

366 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 15:48:55 ID:9tY/DFVQ
協会が関係する新年イベントが有った筈だけど(7日?)、
面白い事ありませんでしたか?

367 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 21:29:19 ID:4Xn5VNs4
>>363 >>364 >>365
あなた達、不勉強。
猛省してほしいね。
あなた達はあなた達のカキコミから、正常な人達なのだと受け取れるけど。
世間の多くがあなた達みたいな人では無い事を知りなさいって。
あなた達のカキコミはバカを代表するような、呑気なバカ発言。
あなた達が業者から買うから自分は自然に対して優しいと考えている
そんなレベルなら、そうとうの馬鹿者だね。
知っている、知らない、どっちでも良いけど、山取の業者から
植物を買っているなら、その時点で、あなた達も同類。
自分だけキレイだなんて 言わせないよ。

特に、>>365
オマエは罪が深いよ。
マルチだとしても、物の本質も捉えないでその言いぐさ。
今後、本当に自生地が壊滅してしまった場合、誰も責任を
取らされないだろうが、本当にそれで良いと思っているか?
名無しのカキコミを互いにしているのだから、互いに立ち位置は
確保されているが、>>365 はそれで本当に良いと思っているのか?

本心で>>365 をカキコミしているのなら、>>365を書いたヤツは
バカ未満。 園芸好きを騙る、害虫だよ。
本当にそう言われても良いのか?? 考えの中に組み込んで欲しい。

368 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 21:50:47 ID:+PE0+80L
国内繁殖株なら全然問題ないね。
特に、××系実生 とか、 斑入りの名称付きの物なんかは大丈夫。
言い換えるとナマクワランドの××が産地ですみたいなのを得々とひけらかしている人居ますよね。
こういう手合いの人は、自然破壊の最前線に荷担しているのだろうね。国内増殖品と明らかに判別できる
××氏系良品とかラベルに書いてあるような物は、明らかに園芸品だから安心して育てても無問題だと言えるよ。
みんな、こういう内容をゴッチャに考えてはだめだと思う。
オレ自身はそう思うし、国内増殖品なのに文句言われるのも
おかしいね。こういう国内品にイチャモン付けられたときは
徹底的に反論するべきでしょう。
問題は切り分けて考えるべきじゃないのかなと思います。

369 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 21:56:51 ID:Ga5WSiAG
>>361のリンク先の結論は「増殖して人にあげましょう」ってことだと思うんだが…そうじゃないの?
自分が、どういう主張ももっていて、誰に対して、どのような解決策を示してるのか明らかにしてから言ってくれんか?

と、別スレに誤爆しちゃったよ
マルチクナイ

370 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 22:04:28 ID:KqPm+HaA
てかマジで取りに行く奴っているの?
樹齢100年超えて柱型に成長した金鯱の自生してる地域が
ダム工事で水没した時もヘリ使って救出したのも少数って聞いたよ?
柱型の金鯱なんて売られる事なんてまず無いのにもったいないよね
カキ子ばかりしか持ってないからそういう事がいえるかもしれんが。

371 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 22:07:32 ID:Rv4AxXkX
>>367
>361さんですか?

>361のリンク先記事は日本の山野草の山取りについて語ってるのに
なんで多肉スレとハオルチアスレに貼ったの??
状況がかなり異なると思うんだけど。

で、367で不勉強だの馬鹿だの煽っているけど
何が不勉強なのか1つも指摘が無い。

本当に自然を守りたいなら、こんな所に書き込みしても意味無いわけで。
業者に直接アタックしてみれば?

あと、マルチがスルーされるのは当たり前だから。
どんなに正しい意見だとしても。


372 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 22:27:09 ID:KqPm+HaA
でも自生しているのを欲しがるなんて
よっぽどのお金持ちだよね
小さいのなら100円で買えるくらいだし大きくなれば高値のつく種類でも
最初は1000円もしないくらいだよ

373 :花咲か名無しさん:2007/01/10(水) 23:45:09 ID:8LQPbz9u
7日に>>367のような話題があったのか?

374 :花咲か名無しさん:2007/01/11(木) 00:28:14 ID:v/8P0MeD
カクタスガイド
アミーゴ、マドンナ、青い鳥、ツヤガニ、荒磯蟹、蟹、カメレオン、かえる錦、レッドゴジラ…
付けたもん勝ちですか?

375 :花咲か名無しさん:2007/01/11(木) 01:59:45 ID:yS3niB1s
>>373
1/8の日本新年会
ベテラン支部会長の一人が海外に行った話してこの辺の話題に触れてた。
「日本で育った株の方が美しい。日本人の技術は素晴らしい。
 拘りすぎて自生してる種を採り尽くす事はしないように、
 我々日本人は園芸種の普及に努めたいものです」(意訳)みたいな。

このスレで原種がいいとか自生がいいとか拘り派の意見が良く出て
経験値高い奴等はそういうもん欲しがるんかねと思っていたが
そんなの承知の上で園芸種を推薦するオヤジは輝いてたぜ
渋い。器が違うぜ。原種自生種への愛も伝わったぜ。
何より見習おうと思ったぜ。
>>367もあの渋さで攻めてもらいたいところだな。同じ意見でも全然器が違うな

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