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自然農を語るスレ 2株目

1 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/03(土) 19:42:35 ID:Qby5Eq2Q
お久しぶりです、2スレ目です。

前スレ
自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/

建設的な議論をキボン。
あまりむしけらをいじめないでね。

2 :花咲か名無しさん:2005/09/03(土) 19:59:22 ID:9pwX56J5
2げっと

ズサー

3 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/03(土) 21:06:05 ID:Qby5Eq2Q
最近の環境問題に関連して、
自然と人間の関係に対する理解や知見が
大いに深まってきたと感じる。

「自然農」も、大きな流れとなる予感がする。

福岡正信氏や川口由一氏、徳野雅人氏等の著作にて
その哲学は広まり、消化されようとしている。
では具体的に、理論立ったテキストはあるかとおもえば、
それはほとんどない。

ひとつに、「経験」が足りないと思われる。
一人では50年続けてやっと「プロ」となる。
しかし、50人いれば1年でいけるじゃない!

という訳で自然農につながる様々な知見、
野菜たちと生き物たちのドラマをカキコんで欲しい。

4 :花咲か名無しさん:2005/09/03(土) 23:08:57 ID:3Zmtx/ED
※夏休み終了直前のよいこのみなさんへ 最後の宿題です "売国新聞"を検索してみよう

      _______                     __
    // ̄~`i ゝ                    `l |
    / /        ,______   ,_____    ________  | |  ____ TM
   | |     ___ // ̄ヽヽ // ̄ヽヽ (( ̄))   | | // ̄_>>
   \ヽ、   |l | |    | | | |    | |  ``( (.  .| | | | ~~
      `、二===-'  ` ===' '  ` ===' '  // ̄ヽヽ |__ゝ ヽ二=''
                         ヽヽ___//   日本
         ______________  __
         | 売国新聞              | |検索|
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄
         ◎ウェブ全体  ○日本語のページ

トップはどこの新聞か調べてみよう
http://www.google.com/search?q=%E5%A3%B2%E5%9B%BD%E6%96%B0%E8%81%9E

5 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/08(木) 11:07:36 ID:aaZPQUki
自然農とは何だろうか。
よくある認識の一つに、「自然と標榜するならば、
一切の人為的行為はしてはいけないはず。そんな
狩猟採取生活に戻れるはずがない。」というものがある。
そんな頓珍漢な飛躍論理は捨てていい。
自然農は、自然の採取ではなく、字の如く
「自然」と「農」の一体化なのである。

6 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/08(木) 11:08:07 ID:aaZPQUki
では、「農」とは何か。
農とは「喰おうとする植物を、守り、育て、受け継ぐ」ことだ。
それぞれの植物には、それぞれ得意とする環境がある。
そして、様々な「戦略」をもって環境と対峙する。
自然界には各々の生物たちの存在を保証する力が備わっている。
その存在こそが自然からの保護の力の証明であるのだ。

7 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/08(木) 11:08:41 ID:aaZPQUki
では農民は何をすべきなのか。
自然界ではそれぞれの生物は子孫を残すために
生き残る。自然の摂理がある。
人間はそれを真似するだけでいい。
「自然を模する」のだ。

8 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/08(木) 11:09:15 ID:aaZPQUki
・・・新しい概念「自然を模する」ということ・・・
地球上では日夜色々な自然現象が起こっている。
山火事や河川の氾濫、火山活動のような大規模なものから、
草食動物の食事、昆虫の活動、鳥類の採餌のようなものまである。
このような自然現象に対して、物言わず動かざる植物たちは
各々が得意とする「戦略」をもって繁殖する。
山火事で出来た森の中のギャップに、いち早く侵入して繁茂する
一年草の仲間たち。その間からゆっくりと立ち上がり大きく育つ
照葉樹類。 鳥たちに目立つよう真っ赤に色づいた実は、
その内部の種を運んでもらう為。
我々はその自然の完璧なシステムを、少しだけ真似させて貰えば
作物の「存在」が許されてもらえるのではないか。
山火事を模すれば、焼き畑農業に、
氾濫を模すれば、水田に。
決して行過ぎない、自然を模したささやかなシステムを構築すれば
人類の究極の目標である「持続可能な農業」の実現が可能となるのでは
ないだろうか? 永劫続く自然のように。

9 :花咲か名無しさん:2005/09/08(木) 17:41:26 ID:00n41BVm
自然農法はいい。

しかし、

電波思想を語るなら哲学板か思想板に行ってやってくれ。

http://academy4.2ch.net/philo/
http://tmp5.2ch.net/sisou/

10 :花咲か名無しさん:2005/09/08(木) 23:01:40 ID:IbRLhyWu
「自然」と「農」は油と水のように相反する要素ですね

「農」は自然を壊し操作する行為ですから。

だからこそ「自然農」ということばに変な魅力や疑惑が漂うわけです

まあ 一言で言えば「無理」なんです。

11 :花咲か名無しさん:2005/09/08(木) 23:02:22 ID:IbRLhyWu
いっそのこと、自然採取に転換


12 :花咲か名無しさん:2005/09/08(木) 23:34:05 ID:Gu4XDFZX
自然農法でいうような自然は人間的自然であって、自然そのものではない。
「農」の対立概念とするのは不適当。

「農」が「人間的自然」と調和することは十分に可能。

13 :花咲か名無しさん:2005/09/08(木) 23:47:16 ID:UglvyqLG
この人は有名な荒らしだよ

14 :花咲か名無しさん:2005/09/09(金) 02:57:08 ID:vd01QYVz
>>10
「秩序」と「荒らし」は油と水のように相反する要素ですね

「荒らし」は秩序を壊し操作する行為ですから。

だからこそ「2ちゃんねる」ということばに変な魅力や疑惑が漂うわけです

まあ 一言で言えば「DQN」なんです。

15 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/09(金) 11:50:06 ID:xUVedZEp
>>9
ここでは、どのようなスタイルが最良か問うているんですよ。
従来どうり自然からしゃぶりつくすのか、恩恵を授かるだけにするか、
どっちの路を人類は選ぶのか。 どの辺がデムパなんじゃ?

  >哲学板か思想板に行ってやってくれ
農の問題は自然科学であり、哲学である。 が、園芸版でやるっていうのが
なんかいいじゃないですかぁ!

>>10
「無理」と片付けて思考停止する貴方は負け組決定になりますよ。
自然と農業があって、共存するのにどうするか?
という問いに挑戦していくのが健全な市民ってやつですよ。



16 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/09(金) 12:38:04 ID:ZPMds1H0
>>12
どんな生物も、自身を包む自然環境に直接
影響を及ぼしている「領域」があって、その領域は
何重にもなった「階層状」であるのです。
例えば一本の桜の木がある。
枝の下には落ち葉が積もり、微生物たちが暮らしている。
若葉を狙って毛虫たちが生まれてくる。それを狙って
小鳥たちがやってくる。
根の届く範囲はアレロパシーで草が住みにくいかもしれない。
このように、一本の桜の木ですら、(自然の構成員であるにも
かかわらずだ)自身を中心に同心円のように環境に影響を
及ぼしている。今西の言う「主体の環境化であり、環境の主体化」
という訳だ。このことこそ自然の姿の本質なのだ。
貴方の視点にはこの階層構造への理解が含まれていない。
貴方の部屋には多分生き物は少ないだろう。(森の中と比べて)
人間が生活するのに大多数の生命は「不快」だから。
しかしそのことで「人間の活動は自然と相反する」と言うのは
早すぎる。
家の周りに桜を一本植えてみなさい。そうすれば、小鳥は集い、
虫が住み、貴方の桜は生命のネットワークの拠点のひとつに
なるだろう。それは自然にとって人間活動に対するバッファー
(緩衝領域)となる。
町の周りに自然を排しない田んぼや畑があり、その周りは里山が、
そして奥山へと続く「階層状態」が自然との共存への路だ。

と言うわけで「人間的自然」という言葉はおいらが思うに詭弁だ。
なぜなら貴方の植えた桜に集った生命は「桜的自然」とはならないからだ。
桜と、ネットワークで結ばれた生き物たちは、「自然」そのものだ。
生命は全て環境を介したネットワークで繋がっている。
おいらの植えたキャベツは、遥か大自然と繋がっている。「自然」そのものなのだ。

17 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/09(金) 12:40:26 ID:ZPMds1H0
>>14
下らぬ。

18 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/10(土) 13:45:40 ID:0VPNFlDy
・・・不耕起栽培とはどう言う事か・・・
自然農は、不必要な耕起は認めない。
不必要な耕起とは自然のサイクルを無視した、
自己中心的に自分の都合のみに合わした耕起のことだ。
本来土壌は植物の根やミミズなどの小動物、微生物の
作用で細かなスポンジ状の構造が出来、そこで
水分や空気の良好な状態が維持される。
その良好な状態が更に生物活動を活発化して
土壌生態系は加速度的に発達する。
養分もイオン化して保持される。
くる日もくる日も畑を耕すことは、これらの働きを
破壊する大量虐殺そのものだ。
自然の力は、まるで螺旋階段を上るように
自らの多様性と豊かさを上昇させる。
このことは人間は絶対に不可能な作業である。
自然は何千万種もの昆虫類を生み出したが、
人間はアリ一匹ですら創造してはいないのだ

19 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/10(土) 13:48:03 ID:0VPNFlDy
・・・自然の二面性・・・
だがしかし、自然界にも破壊の時は来る。
大洪水による河川の氾濫、土砂崩れ。
火山活動による溶岩流や降灰。
山火事による森林の消失。
草食の生き物の大量発生。
螺旋階段の上りきった先は滑り台になっていた!
だが自然は逞しく生き返る。生物の中には
このような破壊を生の舞台として踊るために
ひたすらチャンスを待つ戦略の者たちがいるのだ。

20 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/10(土) 13:49:15 ID:0VPNFlDy
・・・そこで自然を模するのよ・・・
自然に起こる破壊(擾乱)を利用する戦略を持つ
植物より選抜された栽培作物は数多い。
イネはモンスーン気候での雨季の増水に対応している。
小麦は大型草食動物の蹄耕に耐えて競争相手を出し抜く。
アブラナ科の仲間は氾濫原にすばやく侵入する。
これらのような植物を上手に栽培するには、やはり擾乱を
真似するのが良い。

21 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/10(土) 13:50:31 ID:0VPNFlDy
・・・イネとは・・・
稲を育てるには、泥水を田に流せばそれで良い。
別に耕す必要はない。川が増水すれば田に泥水が入る。
川に溶けていた養分が補給され、泥がイネ以外の草を
覆い、沈ませる。晴れれば田の中を歩き見回ると、
足跡は濁り泥となる。昔から「イネは足音を聞いて育つ」
と言う。人によっては合鴨とか鯉とか飼っているが
同じ効果を期待してのもの。
イネは、硬い不透水層の上に柔らかい泥の層が乗った、
他の植物が苦手とする環境に対応した植物なのだから。

22 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/10(土) 13:51:50 ID:0VPNFlDy
・・・小麦の場合・・・
かつて、少し乾燥した気候であった西アジアでは
大草原が広がり、大型の草食動物の大群が
あちこち移動しているような生態系があった。
(現在のアフリカのセレンゲティみたいな)
ここでは草食動物との共進化で、2種類の戦略を持った
一年草が生まれた。
一つは普通の雑草型。もう一つは食害と蹄耕に耐える
牧草型の草だ。

23 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/10(土) 13:52:36 ID:0VPNFlDy
ウシやウマは柔らかく大量に生える雑草型を好んで食べる。
その内地面は蹄で踏み荒らされ、食い荒らされた雑草型は
弱り、その合間を縫って、硬い茎を持ち踏み荒らされた所
でも良く生える牧草型が優勢を占めてくる。
しかし天下は長くは続かないのが世の常。
競争力に勝る雑草型が復活し、牧草型はまたひっそりと
チャンスを窺う生活に戻るのだ。
牧草型である小麦を上手く栽培するには、上記のような
サイクルを「模する」のだ。

24 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/10(土) 13:53:39 ID:0VPNFlDy
先ずは一年間、畑に草を生やす。
次の年は、ウシやウマをそこで飼う。
草が食べられ、糞が覆う。蹄で踏まれ、草は大いに
「弱る」。
そして3年目に麦を蒔く。
このとき雑草型の草は「すっかり弱って生えられない」
状態にいなければならぬ。麦は雑草より弱いのだ。
完璧を目指すならウシやウマで犂を引き、擾乱された状態を
作ってもいいだろう。ウシの大群の過ぎ去った後を
模するのだ。
そして小麦を振り蒔く。でこぼこになった地面は振り蒔くだけで
発芽し、そしてそれが最良の方法である。
収穫の後は麦わらは畑に振り置く。日光を適度に遮り水分を保持し、
翌年の草生の為となる。そして草によって土壌は回復する。
この方法は遥か昔から行われたものである。よって、
持続可能であり、そのことを目標とするならば最良の方法だ。



25 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/11(日) 08:16:28 ID:lqtTvKFs
・・・アブラナ科・・・
非常に多種に分化したアブラナ科の中に、
氾濫原に対応した幾つかの種類がある。
氾濫原は、水の働きで養分とイオン結合した
粘土や山間部より流出した有機物が非常に多く
堆積し、且つ流水の働きで今まで生えていた他の
植物はスッカリいなくなっている。
アブラナは、油分を多く含ませて水に長く浸かった
としても生きられるようにした種を持ち、
葉は流水になびくようにスプーン状となった。
彼らは洪水時にも生き残り、種を残し、
チャンスを窺っているのだ。


26 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/11(日) 08:17:33 ID:lqtTvKFs
・・・氾濫原を模するには・・・
おそらく地球上の各環境の中で
最も養分が豊富に存在しているのは
氾濫原であると思われる。
貴方の畑が、かつての沖積平野にあるのならば
簡単だ。40〜50cmほど下層の土が
上に現れるように掘り起こすと、眠っていた
堆積土の養分が利用可能となる。
後は耕しすぎによる有機物の浪費に注意すれば良い。
(これは耕さなくてもよい作物と輪作する
という意味だ。土地柄で異なるが、大体
1〜4年のサイクルでやっていけるはず。)

27 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/11(日) 08:18:58 ID:lqtTvKFs
山間地や台地、島嶼部など、
沖積平野で無い場所でこれを畑で再現するには、
特別な配慮を必要とする。
何年も不耕起栽培を続けて土壌の有機物と
養分を蓄積させる(特に下層部には
水の働きにより粘土の層が発達する。)
そして深く掘り起こして利用可能な養分を
呼び起こし、他の植物がいない状態とする。
これが正に氾濫原を模した状態だ。
栽培時には山の落ち葉や川のアシ、ススキなど
の刈り草を敷くと良い。氾濫でもたらせられる
有機物の代わりとなる。
そしてその後は5〜10年程不耕起栽培
を行い土壌の回復を図る。
自然の中でも、アブラナ科の仲間は
じっとチャンスを窺って過ごす植物なのだから。

28 :花咲か名無しさん:2005/09/14(水) 00:07:35 ID:cfe9B5ce
沖積土や粘土層の形成にかんする解説がデタラメですね。
そのように学者ぶりたいのなら、きちんとした機関で
地学を専門的に学んではいかが?

もちろん「学ぶ姿勢」が大事ですが。

29 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/14(水) 01:39:45 ID:4rBDUm6p
>>28
どの辺が出鱈目なのか具体的に
説明すべし。

おいらは、沖積土は第4紀完新世(つまり、今から約1万年前から現在)
までの時代に、河川の氾濫などで土砂が堆積して出来た
新しい土壌を言うと思うのだがな。
あと、粘土は水の作用により結晶端に電荷サイトを持つ
粒径が0.005mm以下の土粒子と思うが、ちがうんか。
そして根圏層の下部に地下水の働きによって
前述の粘土が形成されると思うが。

30 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/14(水) 02:09:08 ID:RKndsK4O
そしておいらがもっと批判・議論を
して欲しい「自然を模する」というテーマは
スルーなのが残念だ。ほんと重箱の隅が好きね。

もしかして納得していただいているからなのかな。

31 :花咲か名無しさん:2005/09/14(水) 04:19:01 ID:hKqv8IA9
現在の人口を養うにはあなたが述べた方法では全然不足。
ただでさえ自給率の低い日本でみんながそんな事始めたら命取り。
農家はみんなしないけどね。
そういった現状を無視したあなたの理論はただの理想論にしかすぎない。
農は自然との関わりの上にあるから、一人が50年かかって学ぶこと、出来る仕事は何万人集まっても一年ではむり。
やはり50年近くかかる。
あなたは自然「農」を声高に語るがそこんとこ理解できてない。
要するに、科学の視点でしか農を見てない。
農は実学だ。
一年、ボラバイトでもして農の現状を見て来た方がいい。

32 :花咲か名無しさん:2005/09/14(水) 04:37:47 ID:hKqv8IA9
それと、叩かれるのが嫌なのか知らんが、板違い。
農学板や農林板なら叩かれもするが、此処より議論はできる。
園芸板で語っても園「芸」。
環境云々よりも植物を巧く仕立てる庭仕事の芸を語る板だ。
あなたが語るような大規模なことを庭仕事の板で語る事自体が間違ってる。
自分の理論に自信があるなら堂々とそれを掲げて農学板か農林板に逝け。
自信がないならsage進行しとけ。

33 :sage:2005/09/14(水) 04:58:53 ID:cfe9B5ce
この虫さんって沖積と洪積のくべつってしてるのかね?

沖積粘土層のことも知らないみたいだし......

だからカルトって言われるんだな。 ま いいか 

34 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/14(水) 21:59:56 ID:vdE4g5wi
>>31
ずばり言うと、最も効率の悪い農法は
現在の慣行農法だという。
作物にかけるコストと環境への負担に対して、
得られる収量の割合が低いのだそうだ。

そして現在、脱慣行農法の流れは大いに
高まっているのが現状だ。
実際に土に携わる農家の方の危機感がこのこと
の原動力となっている。
自分の畑の土が、少しづつ、確実に活力が失われていくのが
肌で感じられるためだ。

本当に現状を憂慮しているのは、
何かを変えようと活動するおいらをはじめとした
自然農その他の農家の人々だ。
貴方は「現状云々」といって、ただ腑抜けた
夢を見ているだけなのだ。
慣行農法の目標とする「高収量」は、
石油と土壌の疲弊と生物の死によって支えられた
儚い夢だという事を早く理解するべきだ。

35 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/14(水) 22:07:34 ID:vdE4g5wi
>>32
じゃあ、次は農学板でやります。

>>33
こいつは激しく地学をまちがっとルナ。
ちょっとグライ層の形成について説明してみな。
沖積土壌のみ粘土が出来ると思ってないか?
あと一年本読んで来い。

36 :花咲か名無しさん:2005/09/14(水) 22:57:40 ID:hKqv8IA9
ま、都合の良い所しか返答しないあなたに言ってもムダだけど、不耕起だと作業性悪すぎるってこと知ってて言っているんよね?
あなたみたいに横からペチャクチャ言う理論屋は他に仕事があるから言えるだけ。
漏れみたいに農で飯食べてる奴は土が弱りつつあることは百も承知。
でも、不耕起バラマキでは反収が低すぎる。
飯が食えないの。
あんなもん教授さんや評論家の飯の種。
何もせずに知識だけでくっちゃべるのは止めとくれ。
それとも何か?
くそ高い「正真正銘」の有機米をあんたが買い取ってくれるのか?
それならやってもいいがなw

37 :花咲か名無しさん:2005/09/14(水) 23:17:07 ID:hKqv8IA9
それと、コストについて言及してるけど、日本で農を行う上での1番のコストってなんだ?
これを理解した上で新しい農の形を考えろよ。

38 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 00:09:55 ID:NYfDFQTr
>>35

削除依頼出しといてねー。

39 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:26:55 ID:n2xguCsI
>>36
不耕起によって収量が低下しているのは、
単に貴殿が不耕起栽培のテクニックを
知らないだけ。

耕起の種類と目的、場合分け。
耕起することによる土壌の反応。
耕起のリスクとコストの管理。
これら知識を科学的且つ総合的に蓄積
していかなくちゃならないのだよ。

貴殿はギリシャやミノスなどのかつて栄華を誇った
文明が衰退したのは「土壌の流亡」がその主たる
原因であることをご存知か。
現在日本で土壌が疲弊しているのを「百も承知で」
ただ見ているだけか。ギリシャと同じ歴史を
辿るだけか。
おいらはマッピラごめんだね。ただそれだけだ。

ちょっと耕起についておいらがまとめたものを
投下する事にするよ。

40 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:29:38 ID:n2xguCsI
・・・なぜ、日本人はこんなに耕すのが好きなのか?・・・
今日本での稲作や畑の作物の栽培では、
種まき前や植え付け前の耕起、中耕と称した
生育中の耕起、栽培後の残滓の鋤き込み等、
一作に何回も耕している。
果ては休作中にも「雑草対策」として
耕しているのである。
このことに関して歴史的に考察してみよう。

41 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:30:29 ID:n2xguCsI
稲作において多くの農家は、
まず春先の荒起こしから始まり、
塊をほぐす一番・二番打ち、
水を入れての代かきでは
荒代、中代、植え代。実に多くの
耕起を行っている。
これは一体どうしてなのか?
昔からの方法は最良なのでは?
自然農は不耕起栽培ではないのか、
矛盾していないのか?


42 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:33:08 ID:n2xguCsI
この答えは、水田での「裏作」にヒントが
隠されていると思われる。
今ではスッカリ無くなってしまった裏作ではあるが、
江戸時代中期ごろより西日本より広まり、
各地で奨励されて大いに行われたものである。
稲を作ったあとの水田は、泥が干上がって
ガチガチになっている(というか、暗渠法の開発
によって乾田化が成功した結果、裏作が可能となった)
ので、後作となるダイコンとかの
栽培には、そのままでは甚だ困難な地面の状態
であるのだ(イネに最適は、他に不適だから)。

43 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:33:53 ID:n2xguCsI
そこで、平でガチガチの水はけの悪い元水田を、
水はけの良いフワッとした畑に一瞬で簡単に
チェンジする方法は、昔より畝を作る道具であった
「鍬(くわ)」を使って畝立てることであった。
「くわ」とは、古日本語で「足首より先」を
表す言葉で、「くわだてる(企てる)」は、
「つま先だって、遠くを見つめる」
〜「事を起こそうとする」という意味の語源となっている。
まだ農具が無かった古代日本でも農業は有り、
雨の多かった日本では、古代の農法では「畝立て」
が重要であり、その方法は「後ろ向きに進みながら
踵で地面を掘り、足先で土を跳ね上げて畝を作る」であった。
「くわをきる」であったのだ。


44 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:47:27 ID:n2xguCsI
・・・本来の「くわ」とその後の「鍬」・・・
さて足を使っていた古日本人が、道具を作り
道具ににその仕事を代わってもらって名前も譲った
訳だが、その「くわ」は、畝立てや水路堀りなどの
言わば「土木工事道具」であって耕す道具ではなかった。
(これは現在もそうだ。普通の平鍬は畝用で、
言わずもがなだが手で耕すには備中鍬や
踏み鍬みたいじゃないと話にならん。)
しかし江戸中期に前記の問題が出てきた。
「くわ」は一躍、裏作の農具として再登場したのだった。
そこで新しい名前が付けられた。
「秋に使う鉄具」=「鍬」である。
(この字は国字なんだよ。)


45 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:48:15 ID:n2xguCsI
秋に裏作を開始するために、田んぼの土を
鍬でひっくり返して列に積む事から、
「田を返す」=「たがやす」という言葉が出来た。
更に「鍬」は、単に畝を作るだけではなくて、
土を深く掘るという機能も求められ、
備中鍬や踏み鍬が改良された。
まさに「耕す」事になった。
これからの農作業の始まりを示す「鍬正月」は秋にある。
「だいこん十耕」という言葉の表向きの意味は、
この田んぼの裏作のポイントを指している。
農民の体に無意識に「耕す」作業が染み付いていった
事を如実に示す言葉である。


46 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:48:51 ID:n2xguCsI
さて結論をまとめよう。
もしも貴方が水田で裏作を作るのならば、
この「耕す」事は必要である。
しかし、裏作を作らないのであれば不要だ。
さらに、畑であっても「耕す」事は不要だ。
なぜならそこは「干上がってガチガチの泥」
ではなく、普通の状態の土壌であるのだから。
「耕す」ということは、「田んぼの技術」なのだ。
畑で耕すというのは正に「畑違い」となっている。
畑と田んぼの土壌の状態は、全く別物であるのを
もっとよく理解する事だ。


47 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:51:38 ID:n2xguCsI
・・・代かきの問題・・・
そして春に田んぼで行う「代かき」にも
日本での耕起のヒントが隠されている。
乾田されていない所(かつての日本とか、
東南アジアの方の田んぼ)ではかつて、
田植えの前に「田遊び」とか「さおり」とかいう
泥んこになって魚を取ったり、遊んだり、
そのままセクースしちゃったりとかの
行事があったりして(ちょっと妄想あり)
要するに手でかき回して少し均すだけの代かきだった。
要するに泥んこにするだけ。
これだけで養分は補給され、草は抑制されるのだ。
昔の湿田は浅かったり深かったりしても
田植えの時に苗の深さを調節したので
これで充分であった。


48 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:52:12 ID:n2xguCsI
しかし、一箇所だけは丁寧に指でかき混ぜ、
ならし、平らにした。「苗代」だ。
本来「代かき」とは、苗代を作る作業
の事だったが、間違って本田にも使っている
言葉となってしまっている。

49 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:53:19 ID:n2xguCsI
そして今度は裏作を作った後の春の乾田を見てみよう。
田の状態は、畝が波打っていて平らでなく、
土は乾いて固まっている。残渣が表面に
落ちている。更に作物や草の根が深く伸びて、
不透水層が無くなっていて水はダダ漏れだ。
この状態から、田んぼとして最良な、「下が硬い
不透水層、上が柔らかい泥」とするためには
やはり「耕」さなければならなかった。


50 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 06:54:26 ID:n2xguCsI
ところで、この「田植え前の耕起」は、
秋の「鍬で耕す(田返す)」のとは全く違う動作、作業だ。
畝を打ち壊し、固まっている畝間を掘り起こし、
土くれを細かく砕き、平らに均す。
更に水を入れてから掻き回し、下に不透水層、上に
細かな泥の層とする高度で困難な作業には、
「指のような道具」を使わなければならなかった。

51 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 07:15:20 ID:iBzcxWmk
>貴殿はギリシャやミノスなどのかつて栄華を誇った
>文明が衰退したのは「土壌の流亡」がその主たる
>原因であることをご存知か。

いったい何年前の史学を語っているのだろう この人は。
そもそも「ギリシャやミノス」という順で語るだけで
いかに無知かがよく判る。
日本史で「鎌倉幕府や藤原道長」と言うようなものだ。

だいたいその説にした所で、土壌流失説ではなく塩害説の
ほうが有力であったし、しかも原因は河川の沖積作用による
内陸化にあったというのだし。

加えて、ギリシャの衰退はローマの台頭で制海権を失ったことによるのである。


半端な知識を広く浅く使うのも、まあ責めはしないが、
極論や補助論ばかりを集めても自分勝手な誘導に陥るだけだと思うよ。

52 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 08:04:15 ID:4k/P7y3c
>>51
年代順に例を挙げねばならぬとは細かいねえ。

それに河床の上昇による灌漑施設の弱体と
それに伴う農地の塩害とかの原因が、
過剰な耕起や森林の伐採による土壌の流亡であると
誰もが認めているのに、また見ないふりですか。

ローマに制海権を奪われた究極的な原因は
土壌の流亡であって、その結果ギリシャに
人口を充分に養う農地や軍船を作る木材が無くなった
のであって、結果は結果なのだ。

貴方には「土地と文明」、「レバノン杉のたどった道」
「鉄、鉄砲、病原菌」などの書籍をお勧めする。


53 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
何年前の農を語ってるの?
あんたがずっと語ってるのは国民の大半が農を営んでいた時代の話。
現在は国民の大半はあなたと同じように農を営んでいない。
不耕起は慣行以上の収量が得られる?
なら、ソース示して下さい。
間違ってもデムパ本出さないでね。
農試報告とか公共器官報でお願いね。
不耕起だと水田の中は雑草生えまくりだよ。
あなたの言う環境負荷の高い除草剤、バンバン使わないといかんよ。
土が痩せるから有機質投下や緑肥作ったりしてとりあえずの対策はしてます。
でも、不耕起はムリ。
コストがかかる。

54 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 08:39:12 ID:NYfDFQTr
それとね、そんなに自然農を推し進めたいなら農家相手に語るより先に一般国民に説けよ。
お高い自然農生産物が売れる地盤を作ってみろ。
そうすれば農家も動く。
あんたは慣行の農法のみを糾弾するばかり。
慣行農法が悪、みたいなこと書いて。
農法と併せて経済、生活の技術も変化向上してきたんだ。
今更農法だけを昔に戻すのは不可能。

55 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 09:14:48 ID:vw2HuNDy
>>53
いまさら昔に帰れないとか、
不耕起だと草が生えてダメとか、
そんな事を言っているということは
不耕起やその他の自然農における
方法を全く知らないからだ。

草が生えて何が悪いのだ?
単体当たりの収量は変わらないぞ。逆にいいくらいだ。
その耕起や施肥に費やすコストをなぜに
草生管理や収穫時にまわさないのか。
「何もしない」自然農に、コスト面ですら太刀打ちしていないのに、
更に「持続できない」じゃあ慣行農法は
もうだめなんだよ。

それと現在、消費者の求めている最大の
ポイントは「安全」なんだ。
おいらがどうのこうのせずとも、時代はより安全性
と環境性を求めていく。
2chしてるんだったら、将来の生産物の履歴情報を
簡単に入手しうるトレーサビリティー社会で、一体
慣行農法と自然農どっちが生き残れるか
想像できるだろ? スーパーに行って、野菜を持ったら
ピッピッてどんな農薬使ったかモニターに出るんだぜ。
誰が買うんか、そんな野菜。

56 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 09:17:59 ID:vw2HuNDy
>>50 の続き

古来より、指を広げて指の間に物をすり抜けさせる動作
のことを、「すく」と言った。
髪の毛を指で「す」けば、「髪」は綺麗に整った。
木の繊維を簾で「す」けば、「紙」となった。
よって田の土をすいて綺麗に整える道具の事を、
「すき(鋤)」と言ったのだ。
(「鋤」と言う漢字は当初「さび」と読んで
剣の意味だったが、いつからかこの道具に振られたようだ。
確かにかなり助かったはずだろう。)
日本人はいつしかこの重労働に変な意味を
付け加えていった。「植える前は、なんどきも
綺麗に整えなければならない。」と。
そして鋤は畑にも使われだしていったのだった。


57 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 09:18:46 ID:vw2HuNDy
・・・ロータリー耕の登場・・・
昭和30〜40年代に農業の機械化が始まってくると
先ず一番に登場したのが田んぼを「すく」ための
トラクター&ロータリーだった。(なにせ一番の
重労働がすく事なのだから)
こいつはすくには最高の機械だった。
いくつかの金属の刃が付いた円盤が一列に並び逆回転する。
土くれも、残渣も、全て綺麗に細かく切断、粉砕され
綺麗に整地されたのだった。

58 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 09:19:23 ID:vw2HuNDy
しかし田んぼをすくには最高だったかもしれないが、
畑で使うには大きな問題点があった。
全てを粉砕する刃は、根やミミズを切り殺し、土壌構造
をも全て破壊するものだった。重たい機械が行き来すると
土の下には硬盤が形成された。
ロータリーはせいぜい10〜20cmしか届かなかった。
これでは下層の土を持ち上げる事は出来なかった。
田んぼではこれらは全く問題にならなかったし、
逆にこれらは望ましい効果であったが、
畑では、このことは致命的なものなのだ。

59 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 09:19:58 ID:vw2HuNDy
けれども日本人はこのトラクター&ロータリー
を畑に使い続けている。その結果土壌構造は
破壊され生き物は死滅し、土が死んで
土壌の養分は流亡し、肥料に頼らざるを得なくなっている。
さらに、いくら肥料を入れてももう何も出来なくなった
農地もあるのだ。
「植え付け前は、綺麗にすく。」という呪文に
取り憑かれて今もその畑をすき続けているのだ。


60 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 09:34:39 ID:5Ec1U53y
794 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
 >>793
 虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね?違うの?

801 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
 ここは私の素性を暴くスレですか?
 違うといったところで火に油でしょwご自由に判断して下さいな。
 ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
 いないんですかね。
 木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
 正常に戻らないなら消えますが。

806 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
 過去ログで面白いものを見つけたんだが。
  532 名前:虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日:04/11/25 11:55:22
   ほほほー、こじつけでご都合解釈か ククク
   夜にでもコテンパンにしてやるぜ ププ
   逃げんなよ ニヤニヤ

  545 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:04/11/25 14:58:58
   虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
   トリップが変わってるぞw
 RMよ。
 いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
 あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
 実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
 狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
 ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
 お騒がせしました。サヨナラw

61 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
>>53

不耕起連続栽培

出典 : 農業技術大系
区分1 : 野菜編
巻 : 第7巻 
開始ページ : 基+56の16
タイトル : 不耕起連続栽培
サブタイトル: ツケナ類>基礎編>コマツナの栽培
年号 : 追録26号 2001年
ページ数 : 4
執筆者 : 野呂孝史
所属 : 東京都農業試験場

後は自分で取り寄せな。

62 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 09:51:04 ID:vw2HuNDy
それと、下らぬコピペ張る暇があったら
500冊ほど本を読んで勉強しろ。そして
まともにおいらと議論すべし。
出来ないなら消えろ。 >>60



63 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
その本の内容知らないでしょ。
それには虫けらさんの期待してるような事は(ry

64 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
>>61

おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ

宗旨替えしたのかw


65 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:02:02 ID:HYftByjI
42 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 16:33:02 ID:koTPKWgb
受験戦争で記憶力と妬みだけ育ててきた人は、己が理解できないこと、今まで読んだ本に載ってないことを言う人や論理に
大して思考停止し否定する。これは妬み心に起因する。
己が知らないことにはすべて妄想というラベルを張り、理解する努力を回避するのだ。
したがってこの人種の生き様は先人が普通に行ってきたチャレンジ、文化創造、発見を全くできず
海外の論文を読むだけで一生を終える。しかし人類には創造者とテープレコーダーは必要ではあるが
己を創造者だと勘違いしてるテープレコーダー野郎はタチが悪い。

さて普通のみなさん 自然農を語ろう。

47 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 20:06:54 ID:koTPKWgb
>>45
理解できないなら検挙に内容をきっちり質問することだ。そうしないとバカが解消されない。
わざわざ無理解を公表して恥をさらすことはない。

とにかく実践者、先駆者に謙虚になれよ。




48 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 20:21:31 ID:koTPKWgb
水田や海の栄養素の源は山林。山林の源は当然土壌=鉱物だ。
森は肥料を必要としないのは岩が溶解されているからだ。実や葉として養分が備蓄されている。
その漏出分が外部で利用されている。
その山林の機能を畑に作るのが自然農だ。

草を10センチくらいに切り続けると、若葉が常にでて虫を集めてくれることも利用してゆきたい。

66 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:03:02 ID:HYftByjI
50 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 21:04:16 ID:koTPKWgb
年中草や枯れ草が表土を覆ってると乾燥しないので雨水だけで大豆が育つ。だから私は採用している。
畝は作っていない。

52 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/10 00:37:37 ID:yh8KqFBK
>>51
自然農の真髄を書いたが 全く理解できないようだな。知識を統合して考えろ。
他人の脳を使うのではなくて自分で考えろ。
衝動書き込みしてるから わざわざ わからん などと バカを公表することになる。
じっくり2,3日考えて、具体的な質問しろ。

53 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/10 00:44:58 ID:yh8KqFBK
森の厚い腐葉土を畑で形成するまで3年ほどかかることを知っておかないと、
たった1年で 否定論者になってしまうので はじめるみなさんは あわてないでください。
微量元素は鉱物(土)の溶解に頼ることになるので作付け密度を調節すること。
鉱物を溶解するのは根やミミズの腸、雨水、他。

67 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/10 17:06:50 ID:yh8KqFBK
私は、隣の畑の人の気分と農薬飛来を考え、間5mに何も植えないで綺麗に草を飼っています。
後は愛想良く、コミュニケーションとるようにしています。
思うに 借りた畑の隣に嫌われたら ガンコにならず 引越しするのが一番だと思います。

67 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:04:10 ID:HYftByjI
99 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/13 17:25:54 ID:c0eJUe++
無肥料、無農薬、そして雨水を主とした農業をやるためには どうすればいいか? 
みんなも人の本を鵜呑みしてないで自分で考えてみてね。
結論は概ね 自然農を実践してる人や本のとおりになるから・・・
活字を追っても、ほとんど忘れてトンチンカンな疑問しかわかないでしょ。
一部を忘れた人の質問に応えるのはみんな迷惑だからね。
忘れないように体で覚えるのが一番。
これへのレス無用

100 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/13 17:27:57 ID:c0eJUe++
あ、そうそう 先人の知識より創造力を学んでね。本以外のやり方を発見することのほうが大切だから。

101 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/13 17:29:41 ID:c0eJUe++
草が積み重なって、無肥料でできるまで3年ほどかかる、その間に飢え死にするのもなんだから、
化成肥料以外のものを投入するくらいの知恵はもって当然です。その点にはつっこまないでね。小学生じゃあるまいし。

68 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:08:37 ID:/vQ/Wv0K
もういいって

69 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:08:40 ID:HYftByjI
↑前スレで、自演してきた時の電波意見、そして第三者で以下の書込み

161 :花咲か名無しさん [] :05/01/19 16:39:05 ID:wmmKY6pP
農薬会社の社員も必死だなあ。
まあ世の中の嫌われ者だものな、ゲラ!

168 :花咲か名無しさん [] :05/01/19 20:32:03 ID:wmmKY6pP
粘着荒らしは一切無視、スルーが一番こたえるんだから完全無視で。
吼えたきゃ吼えさせておけばいい。

169 :花咲か名無しさん [] :05/01/19 20:35:06 ID:wmmKY6pP
むしけらさんも、ミミズオヤジさんも煽りに耐性がなさ杉w
一切無視でいいんです。
俺と建設的な意見交換しましょ。

181 :花咲か名無しさん [] :05/01/20 13:18:09 ID:Ewje8rOl
吼えてるのや本筋から外れる突っ込みは完全無視ですよ。
農薬社員、農協職員(w)、慣行農法信者は放っておけばいい。
チャチに反応しちゃダメですよ。むしけらさんも出てきてくださいな。

186 :花咲か名無しさん [] :05/01/20 14:51:58 ID:Ewje8rOl
しつこいようですが荒らしは完全スルーでw、w、w

70 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:09:53 ID:HYftByjI
>>68
携帯とPC使っているもんな、短文は携帯からか?

71 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
>>64
調べた結果、不耕起+草生+無肥料+無農薬の
農試報告は無かったの・・・

でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない?

72 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:11:04 ID:HYftByjI
>>62
自演がばれて、開き直りですかwww

73 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 10:13:38 ID:vw2HuNDy
>>70
おいらが自演するためにわざわざそんな事をする
奴とお思いか。
そんなことする暇があれば
もっと農業の歴史を投下するよ。
ホンと下らんね。

74 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:15:24 ID:HYftByjI
380 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:2005/04/03(日) 11:02:18
こいつは園芸板で自演繰り返した挙げ句叩き出されたカスだろ

381 名前:虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 投稿日:2005/04/03(日) 12:22:02
自然農法というと慣行農法の奴らがすぐに過剰反応を起こす。
ま、自分達のやり方が正しいと思い込みたいわけだから当然だが。
ここは食の安全について語るスレだ。関係ない話はよそでやれ。
慣行農法の野菜の安全性を訴えるなら聞いてやるがね。
見てる人の支持を得られるかどうかは別問題だが。

382 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:2005/04/03(日) 12:24:09
>>381
むしろ、>自演で叩き出された という話を詳しくどうぞ。

383 名前:虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 投稿日:2005/04/03(日) 13:05:34
>>382
一回だけ付き合いましょ。自演なんかしてませんよ。
スレごとにキャラを変えていただけ。
園芸板は慣行農法の奴らが必死に自然農法を否定してかかる。無理もないが。
農法は宗教と同じでみな「自分が一番正しい」と思っている。
最も議論に向かない話題です。最後は否定しあいの罵り合いになる。
それを避けるため園芸板では慣行農法を一応認める立場で自然農法に詳しい方に
質問していきながら自然農法の良さを訴えていってたんですが、常駐していた
菜食スレでは慣行農法真っ向否定だったので整合性がつかなくなり撤退しました。
自然農法の実践者であったことを隠し自然農法に詳しい方に質問していったのは
だますようで申し訳なかったが、慣行農法信奉者を認めたわけでもなければ無論
賛同もしない。こいつらには何の引け目もない。
ましてや「叩き出された」わけでもない。その後菜食スレに農薬会社の社員まで乗り
込んで農薬の正当性を訴えてきましたが誰にも相手にされなかったのは言うまでもない。
さて本題から外れる話はこれくらいにして。今後は付き合わんよ。
まあ、食の安全というテーマに絞ったら最初から慣行農法の野菜に勝ち目はありませんがね。


75 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:16:15 ID:HYftByjI
794 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
 >>793
 虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね?違うの?

801 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
 ここは私の素性を暴くスレですか?
 違うといったところで火に油でしょwご自由に判断して下さいな。
 ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
 いないんですかね。
 木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
 正常に戻らないなら消えますが。

806 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
 過去ログで面白いものを見つけたんだが。
  532 名前:虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日:04/11/25 11:55:22
   ほほほー、こじつけでご都合解釈か ククク
   夜にでもコテンパンにしてやるぜ ププ
   逃げんなよ ニヤニヤ

  545 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:04/11/25 14:58:58
   虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
   トリップが変わってるぞw
 RMよ。
 いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
 あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
 実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
 狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
 ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
 お騒がせしました。サヨナラw

76 :良いわけないじゃん:2005/09/15(木) 10:16:45 ID:YG7YzT/i
53 :花咲か名無しさん[sage] :2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
不耕起は慣行以上の収量が得られる? なら、ソース示して下さい。

61 名前:むしけら  ◆BUG/TGYalw []投稿日:2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
>>53
不耕起連続栽培
出典 : 農業技術大系
区分1 : 野菜編 巻 : 第7巻 開始ページ : 基+56の16
タイトル : 不耕起連続栽培
サブタイトル: ツケナ類>基礎編>コマツナの栽培
年号 : 追録26号 2001年
ページ数 : 4
執筆者 : 野呂孝史
所属 : 東京都農業試験場
後は自分で取り寄せな。

63 名前:花咲か名無しさん[sage]投稿日:2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
その本の内容知らないでしょ。
それには虫けらさんの期待してるような事は(ry

64 名前:花咲か名無しさん[]投稿日:2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
>>61
おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
宗旨替えしたのかw

71 名前:むしけら  ◆BUG/TGYalw []投稿日:2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
>>64
調べた結果、不耕起+草生+無肥料+無農薬の
農試報告は無かったの・・・
でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない?

77 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:24:21 ID:HYftByjI
2 名前:むしけら 投稿日:05/01/07 12:32:15 ID:CvAdV4/5
「自然農」とは・・・
1無肥料
     化学・有機肥料は使いません。
2無耕耘
     基本的に耕しません。
3無農薬
     何も撒きません。虫や菌は仲間です。
4無除草
     草たちは仲間です。
というスタイルです。これをしたらダメ!はありますが、
これをしなさい!はないです。

「健康」は大事だけど、
「健康法」はくだらんように、
「農」は植物・微生物・人間の関わりそのものですが、
「農法」はただのマニュアルです。

是非、「農」について語ってください。


↑いきなり自分の定義変えているしwww

78 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 10:24:47 ID:vw2HuNDy
>>53

「日本不耕起栽培普及会」ってのもあるな。岩澤氏の。

79 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:27:31 ID:HYftByjI
自演履歴はスルーか?

80 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 10:30:41 ID:vw2HuNDy
>>77
いまおいらの研究テーマは「自然を模する」事なんだ。
そこにも書いてあるが、
2無耕耘
     「基本的に」耕しません。
と、あるだろ!
だから、「たまに」耕しているのだよ。自然をまねて。

81 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:36:19 ID:i0tC7Aed
>>78
そういうのもありますね、それだけです。

53が求めていた物とは違いますし、
無肥料、無除草ではありませんね。

82 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 10:37:41 ID:vw2HuNDy
>>79
大体、RMの炭素循環農法がやっているのは
有機物のすきこみで、おいらの言ってる
「畑のすきこみは、無意味な作業だ」ってのに
思いっきり反しているじゃないか。
あんなのと一緒にせんでくれる?

83 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:39:21 ID:HYftByjI
後付の理由で自分を正当化するのは前スレでわかったから
早く下らん自演にコメントしろよ、農民28号とか色々いたなあ。

84 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:41:59 ID:HYftByjI
905 名前:むしけら  ◆BUG/TGYalw 投稿日:2005/05/15(日) 11:08:54 ID:EJ7811kD
>>903
自然農ってのは、自然観・思想・哲学・人生観・社会論・
民俗学・進化論・生態学・環境学・食糧問題・経済学・
農学・農法を全て内包しているテーマなんだよ。
自然農を語る、その時のテーマによって
おいらの「言葉」が変わっても事象は変わらんと思うよ。
特に”やり方も、起こる現象まで”変わっていたらおかしいでしょ。

↑お便利な言葉だこと、これで科学的に論証というんだから畏れ入る
あっ、宗教かwwww

85 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 10:43:20 ID:vw2HuNDy
>>81氏の脳内では、
泥水によって草が抑制されても
「除草している」になるんだろうか。

86 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 10:47:51 ID:vw2HuNDy
>>84
要するに貴方が歴史学や民俗学、哲学、生物学、生態学、
地学、土壌学を知らないだけでしょ。
おいらは全て勉強したが、あなたはまるで知らない。
それだけだ。

87 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 10:59:52 ID:HYftByjI
ほらね、誰かさんにそっくりの喋り方になるwww

なるほどね、なるほどなーーー

88 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 11:06:43 ID:m03R+FSk
むしけらさんは、実際に農業をやっているのか?その事をはっきりさせておいて欲しい。

机上の論議では、自然農法が理想だというのは分かる。
今の慣行農法が、化石燃料を農地に投入しつつ、土を破壊していっているのも分かる。
しかし、化石燃料の価格が人件費を下回っている現状では、大多数の農家はやり方を変えない。

要するに長期的、グローバルに見てコスト高でも、短期的に自分の家の財政から言えば
むしろコストは安くなるから。

あと、>>51さんの言い方は、年代順を問題にしてるんじゃなくミノス(王)は
人名だと思いこんでるんじゃないかな。
ミノス文明ってのを知らないのではと。

89 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 11:08:24 ID:HYftByjI
始めに結論ありきで、結論に誘導するだけの人だから
議論にならないよ

90 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 11:13:39 ID:vw2HuNDy
>>88
あっそうか、ミノス王か。熱くなってすまん。

おいらは化学薬品工業の作業員だよ。だから
夜勤の日には昼間に畑と2chやってます。
専業農家ではないのであしからず。

91 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 11:23:15 ID:vw2HuNDy
>>88
それに、もしも「農業環境法」のような法律が出来て
大幅に農業への化石燃料の使用の制限が出来たら
どうするんだ。自動車業界に向いた「環境規制」が
農業分野にこないわけ無いでしょ。
自動車の燃費の向上とか、ハイブリッド技術とかは
単にガソリンの値段によるものではないのだよ。
社会が要求するものは、価格だけで判断できない。
社会は「環境に対する姿勢」を重視しだしている。

92 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 11:23:22 ID:NYfDFQTr
おまいさんは自然農を語りながら農に従事する者でなくて化学薬品関係?
自分の哲学が一貫してないやつがよくもしゃあしゃあと理想論を書けるな。
自然農とやらを語る位なら少しはそういった関係職だと思ってたのに。
辞めてから語れ。
本当にお笑い。
お前は人間の屑だな。

93 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 11:34:01 ID:NYfDFQTr
>>91
自給率上げるのに必死こいてる今、そんな法律ができたら自分の首を締める事くらいみんな知ってる。
もし、出来てもその対策は自動車同様、農機具メーカー、薬品メーカーがやること。

94 :88:2005/09/15(木) 11:40:00 ID:m03R+FSk
レスどーも。
>>90
別に専業である必要はないと思うけど、それだけでは食っていけない事は分かるでしょ?

>>91
農業環境法のような法律が出来る可能性はあるけど、あくまで可能性の問題だし
なにより、その内容として「自然農法をやれ」となる可能性よりも
「環境基準に適合した農機・農薬で農業しなさい」となる可能性の方が高いだろうと思う。

自動車の燃費の向上とか、ハイブリッド技術は確かに始まりは環境問題であるだろうし
CO2削減を本来の目標とするものであるかも知れない。
でも、ユーザーの財政状況が許さなければ、誰もそんなもの使用しない。
それが解ってるから、政府もエコ補助金などを出すわけだ。

また「社会」は実態のないものだから、そんなものを主語に持ってきても意味がないと思う。
本当に自然農法を普及させたいなら、まず自分自身がそれだけで食って見せ、
地元の農業者に普及させ、どうしても合わない部分があるなら、自治体へ働きかけて
その環境負荷への軽減の価値を納得してもらって、その分を補助してもらわないと
ダメなんではないかな?

95 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 11:42:33 ID:swgiHHMX
様子を見てたけど、最初から(つか前スレから)むしけらは宗教がかったキチガイだと思ってたけど、
ちょっと見方変わった
化学薬品関係だったのか…
そんなの止めて専業農家になってからモノ言え、って反応もあるだろうけど、
それぞれ事情あるだろうし、科学肥料や農薬に異常なまでの嫌悪感を示してることから、
化学薬品関係に従事しててもの凄くイヤな経験をしてるとか?
想像だけど、凄くイヤなんだけど辞められない事情があって、そのせいで尚更嫌悪感が強くなったとか?
(その反動で自然農崇拝になったとか)

自然農の薀蓄よりも、化学薬品関係が体験した慣行農法のヤバいこと
(文献や聞きかじりでなく、実際に受けた体験談)
ってのを聞いてみたい
そこら辺言えば「ああ、確かにそりゃアカンわ」って賛同者も得られると思うんだけど、
やっぱ言えないことなのかな

96 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 11:45:11 ID:VZ3zAXck
>>88
それと、短期的コストと長期的コストの問題が
大きな壁となっているのは認める。
貴方が言っているように、多くの農家は短期コスト
で勝っているから慣行農法から離れられない。
自然農への移行時には一時的な収量の低下という
現象がある。

しかし、生態系の知識によって充分に練られた
戦略を使って移行すれば、短期コストも
一時的な収量減も抑える事が可能となるはずだ。
何も知らないでいきなり自然農しちゃうと、
必ず失敗する。で、大きな壁になる。

参考・・・自然農初期に有効な野菜(前々スレ367以降)
まあ、途中消滅してるけど。

97 :88:2005/09/15(木) 11:50:10 ID:m03R+FSk
あ、それと参考までに
こういうのも出てるよ。知ってた?
ttp://www.biodic.go.jp/cbd/check_2003/1/data08-1.pdf

98 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 11:54:13 ID:VZ3zAXck
>>95
ハイ貴方のおっしゃる通りです。
ほんとに化学物質はやばいです。
天然物であるアスベストでさえこの騒ぎなのに、
有機臭素化合物や、アクリル系樹脂なんて・・・
(これらはおいらが作ってるので言えない。
失業してしまう。)
ほんとに畑に農薬まくのはやめといた方がいい。
子や孫の為にね。

99 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/15(木) 11:59:19 ID:VZ3zAXck
>>97
ちょっと逝ってきます。

100 :88:2005/09/15(木) 12:01:20 ID:m03R+FSk
>>98
やっぱし、矛盾を感じるなぁ。
仕事を選ぶくらいしたら?
だって、地方の過疎化した農村じゃ、土地と家を補助してくれて
どうぞ住んで下さいってなところもいっぱいあるのに。
それと、ヤバイ事を企業がやってるなら、告発しないまでも正しい方向へ
進めようと社内で努力するのが、企業人としての倫理だと思うが、違うのか?
その程度の事も出来ないで、自然農法なら啓蒙できるとどうして思える?

101 :88:2005/09/15(木) 12:26:24 ID:m03R+FSk
そうそう、こっちも見た方が良いよ。
生物多様性国家戦略
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kankyo/kettei/020327tayosei_f.html

その農業の部分
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kankyo/kettei/pdf/4-1-2.pdf

これだけだと、それらしいお題目ばっかで、科学的でもないし実効性に乏しそうだけど、
これに基づいて
平成14年には改正土地改良法が施行され、土地改良事業の施行にあたっての
原則として「環境との調和への配慮」が盛り込まれるようになった。
そんで、基本的骨子として「環境との調和に配慮した事業実施のための調査設計の手引き」
が相次いで提示されている。
農業土木学会から、一般図書として3500円で売られてるから、買ってみるといい。
第3編まで出てるよ。
最初に案内したpdfファイルは、これに基づいて整備された例もあるみたい。

102 :ガーデニング:2005/09/15(木) 13:00:16 ID:GWB2enU7
みなさんこんにちわ.ガーデニングと言います以後宜しくお願いします。
この世の中に安心安全な物はありません。食べ物にしても,安心安全を売りに
している商品多いのですが,育成段階で,環境汚染の影響を受けてしまい,本当の
安全安心の物がつくれません。種は消毒され,ハウスは,石油製品ですし,水は,
水道水か井戸水ですし,安全の確保はできずらいです。安全安心と言っているもの程確認しましょう。

103 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 17:23:06 ID:cQoF4HsK
自然農の意見はいっちょまえに持ってる。
でも、結局自分では仕事辞めたくない。
だったら農家を糾弾して苦しくても地球のために自然農をやらせる。
で、俺は地球に悪い化学薬品作って給料でおいしい飯をたらふく食う。
仕事なんて代わりは何でもあるだろ。
100の言うように新規就農だって門扉が開かれてるわけだし。
結局言うだけ言って実行する勇気も無いんだね。
口先三寸の妄想やろうだな。







104 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 17:45:13 ID:rRe56m37
>>76
> 53 :花咲か名無しさん[sage] :2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
> 不耕起は慣行以上の収量が得られる? なら、ソース示して下さい。
> 61 名前:むしけら  ◆BUG/TGYalw []投稿日:2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
> >>53
> 不耕起連続栽培
> 出典 : 農業技術大系
> 区分1 : 野菜編 巻 : 第7巻 開始ページ : 基+56の16
> タイトル : 不耕起連続栽培
> サブタイトル: ツケナ類>基礎編>コマツナの栽培
> 年号 : 追録26号 2001年
> ページ数 : 4
> 執筆者 : 野呂孝史
> 所属 : 東京都農業試験場
> 後は自分で取り寄せな。
> 63 名前:花咲か名無しさん[sage]投稿日:2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
> ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
> その本の内容知らないでしょ。
> それには虫けらさんの期待してるような事は(ry
> 64 名前:花咲か名無しさん[]投稿日:2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
> >>61
> おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
> 宗旨替えしたのかw
> 71 名前:むしけら  ◆BUG/TGYalw []投稿日:2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
> >>64
> 調べた結果、不耕起+草生+無肥料+無農薬の
> 農試報告は無かったの・・・
> でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない?



むしけらの逝ってた自然農ってその程度だったんだね

105 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 17:50:14 ID:HYftByjI
102がムチケラの自演という件について

106 :88:2005/09/15(木) 17:58:51 ID:m03R+FSk
ところで、かなり実践的だと思ったんだが
岩澤信夫氏の「不耕起でよみがえる」って本は、DQN本扱いなのか?
不耕起栽培の実際のデータもあったし、ハナから不耕起を否定してかかってる
農試の報告なんかよりも、信頼はおけると思うんだが。

107 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 18:28:48 ID:rRe56m37
誰かDQN本扱いしてましたか?

> 不耕起は慣行以上の収量が得られる? なら、ソース示して下さい。

むしけらが↑を聞かれて出したのが『農業技術大系』、しかしそれは
むしけらの言う自然農とはまったく相容れない物だった。

> おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
> 宗旨替えしたのかw

で、↑と言われて次に出してきたのが岩澤信夫氏の本、
この本の内容を批判した書き込みは無いと思うが?
これまた草生、無肥料では無い(らしい)ので、むしけらの自然農とは違う。

要するにむしけらは >>53に反論したいがソースが無いので、
検索して出てきた物を書いただけ。
『農業技術大系』を持ち出す事からも
むしけらがこれらを実際に読んだ事が無いのは明らか。

108 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 18:35:31 ID:fTMoXsp2
>>106
> ハナから不耕起を否定してかかってる
> 農試の報告なんかよりも、信頼はおけると思うんだが。

むしけらは、ハナから不耕起を否定してかかってる農試報告を
自己の主張の裏付として出してきました。

109 :88:2005/09/15(木) 19:52:32 ID:m03R+FSk
>>107
イヤ、なんで最初っから岩澤氏の本を出さないのかと思って。
まぁ、たしかに完全無農薬・無肥料ではないけど、むしけら氏の言う
自然農法に近い理論を展開してるから、論理の補強にはなるしな。
それに
強害草として嫌われてる水田雑草の、コナギ、オモダカを始めとして
多くの水田雑草は、耕起しないと発芽しない。
耕起による撹乱が、刺激になって発芽するからな。
とはいえ、アメリカセンダングサやらガマやら、それでも強力な雑草が
生えてくる可能性はあるけれども。

110 :88:2005/09/15(木) 19:56:52 ID:m03R+FSk
>>108
そりゃ、>>53が機関報か農試報告レベルでないと認めないと
言ったからだろ。
むしけら氏を擁護するわけでないけど、彼の失敗はここで機関報やら農試報告
だから信頼できるとは限らないという事を、論議すべきであったわけで、不耕起
をDQNの戯言としか考えていない農試の報告の中から、探すべきじゃなかったと
言う事だと思う。

111 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 21:09:46 ID:Yn+pQ1ed
>>109
無知けらがこれまでどれだけ無肥料、無農薬、無除草に拘ってきたかを見れば
んーな事は言えない筈です。

>>110
機関報や農試報告が信頼するに足りないと何故言えるんですか?

112 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 21:15:49 ID:KX8Txg1I
昼間からカキコしてる ID:m03R+FSk は
DQNコンプレックス

113 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 21:41:46 ID:AdYPhE3n
>>110

アフォですか??

ソースは後付で探すものではありません。


114 :花咲か名無しさん:2005/09/15(木) 23:47:23 ID:NYfDFQTr
113の言うようにソースは後付けで捜してくるものじゃないし、審査のある報告じゃないと実験計画の段階から変だったりする。
例えば、よくありがちなのは不耕起だけ試験して、コントロールは白書の全国平均から抜いて来てるとか。
それはコントロールとして認められないだろ?
だから公的な機関が、と書いた。
学会でも作物学会誌とか土肥誌とか園学雑とか審査のそれなりにしっかりしたやつじゃないと信頼度が低いのは言うまでもないしな。
こういう話になるのは目に見えてるから農学板でやるべきだ。

115 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 00:26:08 ID:YAXUAlz+
削除要請出して来いよ

116 :88:2005/09/16(金) 08:11:01 ID:AMQC44p+
>>110
いやいや、オレがアフォなわけじゃないだろ。
やおら探し始めたむしけら氏と、文脈の読めないあんたがアフォなだけ。

>>114
なるほどなぁ。
それを聞くとたしかに、農学板でやるべきだな。
コスト云々で主張したいなら尚更だ。

>>111
機関報や農試報告が信頼するに足りないとは言ってない。
信頼できるとは「限らない」と言ってる。というのは、これまでの実績から。
試験内容にしても、審査にしても、目標が「安全・安心・環境」なわけはなくて
「収量増大・高品質・低作業」であることは明白だから。
本来目標の違う機関の実験を探したって、見つかるわけない罠。
しかも、たまに不耕起を扱ったとしても、実験目的が違うんだから虫けら氏が思うような
結果が出ているわけはない。
信頼のおける、自然農学会みたいのがあればいいんだろうがな。
そういうのってないの?

117 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 08:20:25 ID:CwNMl8yL
>>116 名前:88 投稿日:2005/09/16(金) 08:11:01 ID:AMQC44p+
> >>110
> いやいや、オレがアフォなわけじゃないだろ。
> やおら探し始めたむしけら氏と、文脈の読めないあんたがアフォなだけ。

やっぱ、君はアフォだよw


118 :88:2005/09/16(金) 08:25:15 ID:AMQC44p+
>>117
おや?アフォがもう一人www

119 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 08:29:45 ID:P3NEnR8t
> 不耕起をDQNの戯言としか考えていない農試の報告の中から、探すべきじゃなかったと
> 言う事だと思う。

どう読んでも>>88がアフォだ罠

120 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 08:29:56 ID:CwNMl8yL
>>118
とりあえず、顔を真っ赤にしてw連発する前に
アンカー見直せよ、アフォw

121 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 08:47:26 ID:MCsr4dU+
市ねよアフォども

122 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 08:55:39 ID:EcFgz+kk
88は結局むしけらと同類ですた。

123 :88:2005/09/16(金) 09:22:12 ID:AMQC44p+
>>120
うわぁあああ!!オレがアフォだった!!

>>122
それだけで同類扱いかい!

124 :88:2005/09/16(金) 09:23:57 ID:AMQC44p+
>>119
ああ、これは別にオレの意見じゃなくて、直接農試の人から
聞いたご意見ですからあしからず。

125 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 09:56:33 ID:GljH5cQu
農試でも不耕起は真面目に研究してる所もある。
でも、大方それは省力化のためだから、肥料も農薬もきちんと使うべき所は使う。
何も農試は不耕起をDQN扱いしてはいない。
が、無肥料、無農薬、不耕起の三拍子が揃ったらDQN扱いだろうな。
ってか、アブラナ科作物をテーマにしてる段階で農薬使いまくりって事に何で気付かないんかなー?
浅はかだなー。

126 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/16(金) 11:32:26 ID:xD4RxcbE
ただいま。

>>件の「『農業技術体系』をなぜにむしけらはソースに出したか。」
について、
・・・単純に>>53の「不耕起はコストがかかるのでは?」
という問いに対して、「いや、逆にコスト面でいい所まで行ってる」
という事を示したかっただけなので、深い意味はありません。
農薬や肥料に関してもちろん「使用しない」立場ではあるが、
このときは「不耕起」のみ問題としていたので。

>>125
充分承知ですよ。
不耕起はもう立派な農法の一つとして認知されつつあるが、
仰るとおりに、不耕起+無農薬+無肥料+草生なんて
アフォ扱いですからねえ。
特に思うのが「草生栽培」の所がネックではと。

127 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 11:53:44 ID:okVYh+Ua
耕起によって表土の流失が深刻になっている北米では不耕起が一般化しつつ
あります。

128 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/16(金) 12:03:44 ID:i4gjOSYF
>>100
おいらは化学が好きでこの業界に入ったのでね。
で、もちろん化学物質は環境中に放出されないように
法律で規定されているのですよ。
化学物質を扱う基本的な理念は「クローズド・システム」
であって、「オープン」(環境に開放的)ではあってはならない。
あと、おいらの会社は違法操業ではないから。w

翻って年間60万dもの量を、田畑のような「開放系」に、
しかもその目的が100%「生命に対して毒」である
農薬と、同列に扱う事はちょっとなあと思うが。
リサイクルに励むごみ収集車から、ぽろっとごみが落ちたのを
即糾弾するが、山に産廃を不法投棄するダンプの列は
「みないふり」してるって感じだよ。

あと、有機非金属系化合物の薬剤(有機リン系とか)は、
絶対に触らない方がいいよ。まじで。

129 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/16(金) 12:06:30 ID:i4gjOSYF
そろそろネマス。では。

130 :88:2005/09/16(金) 12:23:30 ID:AMQC44p+
>>128
わたしゃ別に農薬を肯定なんかしてません。
むしろ、否定派だから書き込んでるわけで。

会社が違法操業してるワケじゃなくても、クローズドシステムだろうが何だろうが、
自分で本気でヤバイと思ってる物で、かつそれの何所がヤバイか2ちゃんで
話題にするだけで、「失業してしまう」ほどのものなら、やっぱしよろしくないでしょ。

でも、むしけらもすっかりパワーが落ちたね。
農薬でもかけられた?

131 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 17:20:27 ID:MCsr4dU+
794 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
 >>793
 虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね?違うの?

801 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
 ここは私の素性を暴くスレですか?
 違うといったところで火に油でしょwご自由に判断して下さいな。
 ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
 いないんですかね。
 木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
 正常に戻らないなら消えますが。

806 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
 過去ログで面白いものを見つけたんだが。
  532 名前:虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日:04/11/25 11:55:22
   ほほほー、こじつけでご都合解釈か ククク
   夜にでもコテンパンにしてやるぜ ププ
   逃げんなよ ニヤニヤ

  545 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:04/11/25 14:58:58
   虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
   トリップが変わってるぞw
 RMよ。
 いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
 あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
 実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
 狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
 ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
 お騒がせしました。サヨナラw

132 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 17:21:00 ID:MCsr4dU+
42 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 16:33:02 ID:koTPKWgb
受験戦争で記憶力と妬みだけ育ててきた人は、己が理解できないこと、今まで読んだ本に載ってないことを言う人や論理に
大して思考停止し否定する。これは妬み心に起因する。
己が知らないことにはすべて妄想というラベルを張り、理解する努力を回避するのだ。
したがってこの人種の生き様は先人が普通に行ってきたチャレンジ、文化創造、発見を全くできず
海外の論文を読むだけで一生を終える。しかし人類には創造者とテープレコーダーは必要ではあるが
己を創造者だと勘違いしてるテープレコーダー野郎はタチが悪い。

さて普通のみなさん 自然農を語ろう。

47 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 20:06:54 ID:koTPKWgb
>>45
理解できないなら検挙に内容をきっちり質問することだ。そうしないとバカが解消されない。
わざわざ無理解を公表して恥をさらすことはない。

とにかく実践者、先駆者に謙虚になれよ。




48 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 20:21:31 ID:koTPKWgb
水田や海の栄養素の源は山林。山林の源は当然土壌=鉱物だ。
森は肥料を必要としないのは岩が溶解されているからだ。実や葉として養分が備蓄されている。
その漏出分が外部で利用されている。
その山林の機能を畑に作るのが自然農だ。

草を10センチくらいに切り続けると、若葉が常にでて虫を集めてくれることも利用してゆきたい。

133 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 17:24:25 ID:MCsr4dU+
50 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/09 21:04:16 ID:koTPKWgb
年中草や枯れ草が表土を覆ってると乾燥しないので雨水だけで大豆が育つ。だから私は採用している。
畝は作っていない。

52 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/10 00:37:37 ID:yh8KqFBK
>>51
自然農の真髄を書いたが 全く理解できないようだな。知識を統合して考えろ。
他人の脳を使うのではなくて自分で考えろ。
衝動書き込みしてるから わざわざ わからん などと バカを公表することになる。
じっくり2,3日考えて、具体的な質問しろ。

53 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/10 00:44:58 ID:yh8KqFBK
森の厚い腐葉土を畑で形成するまで3年ほどかかることを知っておかないと、
たった1年で 否定論者になってしまうので はじめるみなさんは あわてないでください。
微量元素は鉱物(土)の溶解に頼ることになるので作付け密度を調節すること。
鉱物を溶解するのは根やミミズの腸、雨水、他。

67 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/10 17:06:50 ID:yh8KqFBK
私は、隣の畑の人の気分と農薬飛来を考え、間5mに何も植えないで綺麗に草を飼っています。
後は愛想良く、コミュニケーションとるようにしています。
思うに 借りた畑の隣に嫌われたら ガンコにならず 引越しするのが一番だと思います。

134 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 17:25:05 ID:MCsr4dU+
99 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/13 17:25:54 ID:c0eJUe++
無肥料、無農薬、そして雨水を主とした農業をやるためには どうすればいいか? 
みんなも人の本を鵜呑みしてないで自分で考えてみてね。
結論は概ね 自然農を実践してる人や本のとおりになるから・・・
活字を追っても、ほとんど忘れてトンチンカンな疑問しかわかないでしょ。
一部を忘れた人の質問に応えるのはみんな迷惑だからね。
忘れないように体で覚えるのが一番。
これへのレス無用

100 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/13 17:27:57 ID:c0eJUe++
あ、そうそう 先人の知識より創造力を学んでね。本以外のやり方を発見することのほうが大切だから。

101 名前:ミミズオヤジ 投稿日:05/01/13 17:29:41 ID:c0eJUe++
草が積み重なって、無肥料でできるまで3年ほどかかる、その間に飢え死にするのもなんだから、
化成肥料以外のものを投入するくらいの知恵はもって当然です。その点にはつっこまないでね。小学生じゃあるまいし。

135 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 17:33:49 ID:MCsr4dU+
161 :花咲か名無しさん [] :05/01/19 16:39:05 ID:wmmKY6pP
農薬会社の社員も必死だなあ。
まあ世の中の嫌われ者だものな、ゲラ!

168 :花咲か名無しさん [] :05/01/19 20:32:03 ID:wmmKY6pP
粘着荒らしは一切無視、スルーが一番こたえるんだから完全無視で。
吼えたきゃ吼えさせておけばいい。

169 :花咲か名無しさん [] :05/01/19 20:35:06 ID:wmmKY6pP
むしけらさんも、ミミズオヤジさんも煽りに耐性がなさ杉w
一切無視でいいんです。
俺と建設的な意見交換しましょ。

181 :花咲か名無しさん [] :05/01/20 13:18:09 ID:Ewje8rOl
吼えてるのや本筋から外れる突っ込みは完全無視ですよ。
農薬社員、農協職員(w)、慣行農法信者は放っておけばいい。
チャチに反応しちゃダメですよ。むしけらさんも出てきてくださいな。

186 :花咲か名無しさん [] :05/01/20 14:51:58 ID:Ewje8rOl
しつこいようですが荒らしは完全スルーでw、w、w

136 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 17:34:46 ID:MCsr4dU+
794 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
 >>793
 虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね?違うの?

801 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
 ここは私の素性を暴くスレですか?
 違うといったところで火に油でしょwご自由に判断して下さいな。
 ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
 いないんですかね。
 木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
 正常に戻らないなら消えますが。

806 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
 過去ログで面白いものを見つけたんだが。
  532 名前:虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日:04/11/25 11:55:22
   ほほほー、こじつけでご都合解釈か ククク
   夜にでもコテンパンにしてやるぜ ププ
   逃げんなよ ニヤニヤ

  545 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:04/11/25 14:58:58
   虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
   トリップが変わってるぞw
 RMよ。
 いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前:RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日:04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
 あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
 実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
 狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
 ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
 お騒がせしました。サヨナラw

137 :88:2005/09/16(金) 17:55:59 ID:AMQC44p+
何回も同じコピペ飽きたよ。

138 :88:2005/09/16(金) 18:20:24 ID:AMQC44p+
そうそう。立場を変えるとこんな言い方も出来る。

>>128
おいらは農業が好きでこの業界に入ったのでね。
で、もちろん農薬は過剰に食品中に残留しないように
法律で規定されているのですよ。
農薬を扱う基本的な理念は「病害虫を防除する事」
であって、それ以外の目的はない。
あと、おいらの農園は過剰散布してないから。w

翻って極微量で致死量であったり、残留性の高い猛毒の化学物質を、
たとえ工場のような「閉鎖系」においてでも、
しかもその目的が100%「一企業の利益」である
化学薬品と、同列に扱う事はちょっとなあと思うが。

山に産廃を合法的に運搬埋め立てするダンプの列には目くじら立てて
おいて、自分の家庭から出す生活排水やゴミに含まれる有害物質に
ついては「みないふり」してるって感じだよ。

あと、植物ホルモン系の薬剤(除草剤とか)は、
絶対に触らない方がいいよ。まじで。

139 :花咲か名無しさん:2005/09/16(金) 18:49:13 ID:a8QAjHPW
一票!

私はむしけら氏の移籍を希望します。


 学識ぶりたいのなら農学板へ行きなさい!
 あなたの仲間がたくさんいますよ。
 それとも専門家相手では恐いんですか?

農学@2ch掲示板
http://science4.2ch.net/nougaku/

140 :88:2005/09/16(金) 19:00:39 ID:AMQC44p+
うむ。じゃあオレも一票。

141 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 11:40:25 ID:Nf/pVIku
ただいま。

>>138
下らぬ。

>>139
次スレは「自然農を語る@農学板」にするよ。
でも、このスレを埋め立てては、ダメだぞ!

しかし、農学の人が最も解ってないのが
農学原論って状態なのに、更に生物学や
生態学、哲学やら歴史学も内包する自然農を
まともに議論できるのかと心配。
どうせデータがないとか言ってくるはず。
今西錦司の手法にてのみ自然の理解は
可能となる。

142 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 11:43:42 ID:Nf/pVIku
耕起の歴史の考察の続き

・・・なじまなかった「犂」・・・
5〜6世紀になって、中国華北地方の
農法が伝わるようになると、農具も共に
導入された。
華北地方は乾燥気味の平原に黄河が流れている
という、大規模灌漑耕地をするのにふさわしい土地で、
騎馬民族からの鉄器の導入=家畜を動力とした鉄農具
の使用により、それまでの中心地の華南地方よりも
優勢になったところだ。


143 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 11:44:23 ID:Nf/pVIku
この華北地方の農法は一言で言うと、
「灌漑による水分調整で増収する」農法だ。
そしてその増収分は、「家畜の力で深く掘り起こす」
犂(長床犂)の使用でまかなわれた。
沖積平原は、深く掘るだけで養分は回復するのだ。
要するに華北地方はこの高作用高収穫の農法を
受け入れることのできる要素を持っていたのだ。


144 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 11:44:56 ID:Nf/pVIku
この華北地方の農法、特に稲作の中干法と犂が
日本に導入されたが、徐々に廃れていった。
なぜなら、日本には広大な大河も沖積平原もないし、
ウシやウマを飼う広大な草原も無いのだから。
多量の降雨は、深く掘り起こした耕地からの
有機物と養分の流亡を早めた。日本は不適地なのだ。
よって農具は犂から再び鍬の時代となった。
この鍬の時代は江戸時代後期まで続くのだった。


145 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 11:45:48 ID:Nf/pVIku
江戸時代後期に犂は復活した。キーワードは
「新田開発」と「肥料」だ。
新田開発によって大規模灌漑耕地が生み出された。
足りない養分は、菜種粕や魚粕など、江戸の流通改革
によって普及した肥料が使われた。
犂は日本に合う様に改良され(短床犂)、
家畜は飼料作物で飼われた。
この農法は日本の環境に決して合致してはいないのだが、
まだ何とかバランスは保たれていた。
農民たちはまだ「循環」を守っていたからだ。


146 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 11:46:38 ID:Nf/pVIku
明治の頃までまだ雑木林は各地に残っていた。
肥料だけでは有機物は補給できないとみんな知っていた
ので、林から落ち葉や草を持ち帰り、家畜の糞と混ぜて
堆肥を作った。みな全て循環させる有機農法だったのだ。
だが、この危ういバランスは、時代の流れのなかで
脆くも崩れ去った。

機械化が進んで、農業に使役する家畜は不要となった。
生活様式が変わって、雑木林はことごとく消えた。
作る事が難しくなった堆肥の代わりに、化学肥料が
多く使われるようになった。
みんな「肥料だけでは有機物は補給できない」という事を
忘れてしまった。
雑草と称して刈ったり薬をまいたりして草を枯らした。
多様な森の木を伐採して、単相林を作り出した。

147 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 11:47:15 ID:Nf/pVIku
「犂」は、自然の回復力が無ければ使ってはいけない
道具なのだ。
メソポタミアはクルドの森がある時代は犂によって繁栄した。
しかし森がなくなったとき、砂に埋もれた。
華北は、黄土高原の森があったとき発展した。
だが森がなくなったとき、最も貧しい農民たちのいる
地域となった。
歴史は、全ての結果を語っている。


148 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 11:56:15 ID:G0BL2y9m
データ提示できないのに農家に広めようとしてるのか!?
そんな説得力のないことしてどうすんの?
やっぱり自然にいいだけではただの趣味の範疇。
農家は自分の生活かかってるんだからそんなんじゃ納得しないぞ。

てか、本当に勉強したの?
データの提示なしで理論を捏ねくり回しても妄言論者扱いされるだけ。

農学板に行くのが怖いんだろ。
怖くないなら削除依頼出して農学板逝ってみろよw

149 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 12:07:19 ID:Nf/pVIku
>>148
貴方のような奴が、所謂
「今西的手法を理解できてない奴」
だと指摘したばかりでしょ!

すぐに出で来るとはすばらしい
チャンスメーカーだね。

150 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 12:25:16 ID:G0BL2y9m
あなたみたいに思想のみでいかにも事実のように語る方が珍品だよ。
もし、それを広めたいなら誰でも理解出来るように示さなきゃ。
そんなに素晴らしいことなら素晴らしいデータも出せるんだろ?
データ示せないなら所詮宗教なんだよ。
理系の学問じゃない。

今西的?
要するに一般的な人じゃ理解できないってことなんだね。
一般的な人にも理解出来るように説得しなさい。

151 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 12:33:47 ID:bmYAV3/G
>>148
自然とは多数の生命体が自他である
環境に対応し、自己を変化させ、更に
環境に影響を与える、多変量のネットワーク
である。
よってその変化は「非線形」であり、従来の
「理想的に抽象化」して解析可能な線形方程式に
持ち込む手法は、自然と、自然の作用そのもの
である「自然農」の理解は不可能であるのだ。
そこで、その現象の背景をも含む(まさに自然と
一体となったと形容すべき)「観察」と、
根源的な法則とも言うべきものを発見する道具たる
「類推」の二つを駆使すべきであるのだ。


152 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 12:48:58 ID:G0BL2y9m
要するにごまかし。

実験方法と収量さえ提示できれば充分なのに。

自然農が有利なデータを提示できないから小難しいこと言ってごまかしてるだけやん。
パラメータ作ったり数式化することだけが農学じゃない。
実際に観察されたデータが全て。
そこから類推するのはどんな理系学問も同じ。
農学を実際学んだ人ならそんな事は当たり前。
自然農が学問なら実際観察されたデータを示せ。
類推だけを示すな。

153 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/17(土) 13:05:11 ID:yrYvfITh
>>150
貴方のような低級な方にはわかり易い
例を示そう。
ここにカブがあるとする。
観察の結果、カブは根が肥大していて
葉は上には伸びずに地面の上にあるという
形態だ。
そこでこの作物の栽培の様子という背景と、
観察によって得られたカブの本質より類推すると、
「カブはツケナの乾燥形態より生まれたものである」
と結論される。
このことは自明な結論だが、実験室で出てくる
データによっては導く事の出来ない結論であるのだ。

>>150が言っている事は、
「人間が類人猿より進化した事は実証不可能である。
よって進化論は科学的でない。」とするDQNな
創造主義者と一緒である。

では、モウネマス。

154 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 13:30:26 ID:G0BL2y9m
あなたも本当に重箱のスミがお好きねw

どちらも収益を目指すものじゃないし、生物学であって、その中の形態学の説明だろ。
自然農の形態の説明がしたいだけなのか?
それを一般的に広めるための議論がしたいのか?
みんなが知りたいのは現実にそれで食べて行けるかどうかだ。
数的データで説明できる収量を説明しないのには何かネガティブな要素があるからだろ。

155 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 13:39:02 ID:L0B/gA43
生態系の考え方に違いがあるんじゃないかな?

植物は生態系の最下部ではなく、
実際はその下に微生物などの有機物分解生物が来る。

長いスパンで農業を考えるときは、
作物を育てるだけでなく、これらの微生物も育てることも考えなくてはならない。
近くに山林があり、豊富な微生物を育てる土壌があるときは意識することも無いかもしれない。

ただ、畑では耕すことで生態系を壊しておかないと、
新しく蒔いた種は芽をだしずらいよね。
苗の段階までは適度に手を入れた土で育てると良いのかも・・・

156 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 15:06:20 ID:8yZJ/D6J
要するに貴方が歴史学や民俗学、哲学、生物学、生態学、
地学、土壌学を知らないだけでしょ。
おいらは全て勉強したが、あなたはまるで知らない。
それだけだ。

157 :155:2005/09/17(土) 15:15:20 ID:L0B/gA43
>>156
あなた誰?



158 :88:2005/09/17(土) 15:55:07 ID:4fPTZ+Ev
むしけら氏が自分に都合の良い事だけ書き込んで、後は無視するというのは
よく分かった。
今西風の考え方が正しいか正しくないかは別として、>>151>>153>>148
の答えにはまったくなっていない。はっきり言うが、的外れすぎて糾弾にすら
なっていないから、>>148氏は怒ってもいないのではないか?

もちろん、>>128も、まったく納得のいくレスではない。結局自分勝手な方法論を
農業者へ押しつけようとしている事に変わりはないわけで。
何度も言うが、やはり、むしけら氏が自然農を啓蒙しようと思うなら、それだけで
食ってみせるか、兼業でもせめて、利益が出る状況を作り出して実践しないと
説得力がない。
俺が紹介したサイトを見たなら、国としても手をこまねいているわけではない事
も分かるだろうし、受け皿もたくさんあるわけだ。
私の友人でも、脱サラして兼業農家を始めたヤツがいるが、親子三人ちゃんと食っている。
本当に知識と実力を兼ね備えていると自負するならば、転職するなら今しかないだろう。

>>154
あなたの言う通りだね。
むしけら氏は、たとえ話で煙に巻こうとしているが、結局まともに答えていないだけ。

>>155
岩澤氏の不耕起水田は、そのようにしてますね。

159 :88:2005/09/17(土) 16:26:31 ID:4fPTZ+Ev
なぜ、的外れなのか分からないかも知れないので、むしけら氏のように
こんな例を挙げてみよう。

158 :とびけら:2005/09/17(土) 15:55:07 ID:???
実は、私は空を飛べる。
飛行機やハングライダー、気球など一切の道具を使わず、
そりゃもう自由自在に飛べるのだ。
人は、飛行機を使用するのをやめるべきだ。あれは、成層圏に
多くの排気ガスをまき散らし、地球環境にとんでもない悪影響を与えるからだ。
私の飛び方は、鶴仙流を深く勉強すれば、誰でも出来るようになる。
だから、人類は飛行機に頼るのをやめるべきなのだ。

159 :名無しさん:2005/09/17(土) 16:29:08 ID:???
>>158
あんたが飛べるというなら、その証拠として飛べるという事を
データとして示せ。さもないと信用できない。

159 :とびけら:2005/09/17(土) 16:38:08 ID:???
自力飛行は、鶴仙流によってのみ理解可能となるのだ。
貴方のような低級な方にはわかり易い例を示そう。
ここにニワトリがいるとする。
観察の結果、ニワトリは腹部が肥大していて
翼はあまり伸びずに地面の上を歩いているという形態だ。
そこでこの家禽の飼育の様子という背景と、
観察によって得られたニワトリの本質より類推すると、
「ニワトリは野鶏の飼育形態より生まれたものである」
と結論される。
このことは自明な結論だが、実験室で出てくる
データによっては導く事の出来ない結論であるのだ。

・・・・・・・・・・・な?ワケワカランだろう?

160 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 17:43:31 ID:Y9GcPr61
話の切り口が悪いんだよね
自然農の優位性を語るより、科学農の危険性を訴える方法の方が有効な気がするんだけどね
抽象的に言うんじゃなくて、具体的な事例でね
あんまり具体的に言うと個人が特定されたり、勤めてる会社がヤバくなる危険性があるんだろうけど、
否定するレスがが来ても今のようなあやふやな例え話ではぐらかさず、
的確に反論できるでしょ
何せそのテの専門業に従事してるんだからさ

繰り返しになるけど、
あんまり具体的に言うと個人が特定されたり、勤めてる会社がヤバくなる危険性があるため、
どうしても話が抽象的にならざるを得ないし、ブログで書いたりしないのも、そこら辺が原因だとオレは睨んでる
好意的解釈だけど、ガツンと言いたいんだけどそれができなくて、
何とかヤバいところをぼやかしながら話を進めようとするんだけど、
結局それじゃあ共感を得られることは困難だし、否定も肯定もぜずハタから見てるオレはもどかしさを感じるんだよね
オレだけじゃなく、本人ももどかしいって思ってるんじゃないの?
そこんとこどお?むしけらさん

161 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 22:26:08 ID:G0BL2y9m
むしけら氏は自然農を広めたいけど、会社を辞めてまでやる勇気はない。
自分に何等危害の及ばない農家への押し付けをしてるだけ。
農家も農業に自分の生活かけてるんだから具体的に食べれることを示さないまま押し付けるのは詭弁だな。
むしけらが会社を辞めて生活出来るのを示さなきゃ誰も検討しないよな。
結局アマアマの坊ちゃんなんだな。

162 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 22:58:10 ID:Khp3JmTk
同一収量を得るために必要な有機物量の比較

耕起  1   (通気のよい範囲内に生の有機物を混ぜる)(無防除)
不耕起 3〜5 (表面に敷く。いわゆる自然農)(*無防除も可)
堆肥  5〜15 (堆肥化して使う慣行的有機農法)(要防除)

といったところ。
データ示せ?: あほ(青)ちゃん自分で野菜作って確かめな。
自然農じゃ食えない?: 有機や慣行農法じゃ食えんのよ。
何で無防除?: 土壌中の無機態窒素を最小限に抑えれば虫は食わんのよ。
何で菌が食わんのよ?: 施肥(堆肥、化学肥料)で養分バランスを崩すと作物の活力が落ち菌に食われるんだよ。

堆肥(滓)は論外。不耕起より耕起のほうが効率的なのは、有機物が土に触れていないと微生物の活動が悪い(微生物は乾燥に弱い)。流亡や大気中への放出量大など。
要するに微生物量の絶対量の問題で、土壌物理性が改善されない。微生物からの養分供給が少ない。

より多くの有機物を必要とするのは不自然だから(矛盾がある=自然に逆らっている)。すなわち、不耕起=不自然農。
自然農法とは自然の仕組みを最大限応用すること。自然の真似すりゃ良いってもんでないのよ。


注、
ただし、畑作。
水田は土の代わりに水で有機物(微生物)を保護、不耕起可。
ん?漏水。馬鹿だねあんた、水が漏りゃ代かきすりゃ良いんだよ(笑)。高価な機械持ってんだろ?。

*無防除も可:虫を手でとっても防除だよ!。


むしけらさん>> 本など知識は何の役にも立ちゃしない。自然を見て明確な理論(推論)を示さないと誰も納得しませんよ。あなたの持論の筈でしょ?。


163 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 23:45:01 ID:8yZJ/D6J
おや?アフォがもう一人www

164 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 23:47:18 ID:G0BL2y9m
自分でデータ取るなんてしない。
みんなは同じ収益を上げれるか懐疑的なんだよ。
だから、自分らではやらない。
ある程度の信憑性のあるデータが取れてて、これならやっていけるかも、と思えれば試してみる。
生活賭けてるんだから無駄なことはしたくない。
データ取って報告することが仕事ならするがね。
漏れには農業は遊びや趣味じゃない。

無機態窒素が少なめだと虫が付かない?
肥料バランスで菌が付かない?
なんだそれ。

後論はまだわからんでも無い。
でも、無機態窒素の多少が虫害に影響する?
ソースくれよ。

165 :花咲か名無しさん:2005/09/17(土) 23:53:46 ID:G0BL2y9m
ちなみに今の所、慣行農法(有機ではない。)での収益は同年代のサラリーマンより多い。
家族みんな十分食べれます。

これから先はどうなるか分からない。
でも、今食べていけなきゃ先がないのは紛れも無い事実。

166 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 00:05:52 ID:bNLV4fQ2
でも、耕すことで土壌物理性を改善したり、窒素を可給態にしやすい状態にする、ってのには大いに賛成。
田は不耕起でもおいしい米出来るのは事実。
でも、不耕起田に田植えするには特殊な田植え機がいる。
個人向けに補助金が出ない今は導入には足踏み状態にならざるを得ない。

167 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 08:20:08 ID:VbqSwvC+
>>164

260 名前:花咲か名無しさん 投稿日:05/01/29 10:33:40 ID:oaMq8Mu8
>>257
ゲラゲラゲラ
答えは簡単だ。虫の餌を作ってるからだ。虫の餌だから虫が食う。
それを防ぐために農薬をまく。
人間の食料を作ってれば虫は最初から来ない。そんなこともわからないから
馬鹿なんだよ。

これを見れ
http://www.farmersnet.net/f_com/shiritai/shiritai001/ryutsu/ryutsu05.html

この4番目に虫がついた株の隣はまったくついてないというのがある。
虫は何にでもつくもんじゃない。不健康に育った物につく。
無農薬はこの健康な野菜を作ることで可能。
真夏のキャベツ?何回も作ってるが。蝶に卵を生みつけられれば虫食いにはなる。
しかし強健に育ったキャベツでは青虫は鮮やかな緑色の糞を残し死んでいる。
消化できずに消化不良で死ぬんだよ。弱ったキャベツならこうはいかない。
食用には問題ないが売り物にはならないので被覆資材で卵産み付けを防ぐが
売る気がないならこれも不要。
土が健康で過剰施肥がなければ誰にでも簡単なんだがね。
慣行農法で土を自らボロボロにしてる農家には逆立ちしても真似できないことだが。


168 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 10:52:37 ID:cafs7J/A
お前ら虫けらの自演にはよきずけ

169 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 11:18:36 ID:bNLV4fQ2
うん。
真似できないわ。
あんたみたいに趣味の範疇じゃなくて生活賭けてるもん。
虫食いを嫌がる消費者がいる限り農薬掛けて綺麗綺麗に作らないと値が付かない。
被覆資材?
何反もあるところにかける資材費と人件費はないよ。

土の疲弊は農家だって防ぎたいのは当たり前。
今の市場がそうさせない。
農家と市場と消費者の連帯責任なんだよ。

170 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 11:53:02 ID:APJVsLXN
>>160
私もその意見と同じような印象を持ちました。
真摯に討論してもバカバカしいよ。

171 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 12:11:47 ID:8K93U1+k
>>164
> 肥料バランスで菌が付かない?

肥料バランスでのうて、養分バランスなんよ。
なに?、区別が分からない?。手間のかかるやっちゃな。
肥料:単に肥太らせるもの。
養分:必要不可欠にして、過不足なく与えなければならないもの。

> 無機態窒素が少なめだと虫が付かない?
> でも、無機態窒素の多少が虫害に影響する?
> ソースくれよ。

プロなら自分で確かめるこった。
今流行?の、減肥栽培っての知ってるだろ?。窒素肥料を減らすほど虫付かなくなるのは、既に周知の事実、常識なんだがね。眼ん玉ひんむいて物事みてるんか?。

> 生活賭けてるんだから無駄なことはしたくない。
> 漏れには農業は遊びや趣味じゃない。

趣味じゃないからこそ肥料代、農薬代の節減、省力が大切なんじゃねえか。何よりも「虫の餌」でないのがいいんよ。虫の餌は不味いけんのう。

何で不味い分かんねえ?。ったく世話が焼けるね。
土壌中の無機態窒素が多けりゃ野菜の硝酸値が高くなり、灰汁が強くエグ味や苦味が強くなるんよ。
そして活性度が落ち糖度が下がり不味いと感じるんよ。有能な野菜商人の必須アイテムは硝酸メーターと糖度計っての知ってるか?。

更に、土壌中の窒素が多いほど有機物は腐敗しやすく、腐敗の結果産生された成分を作物が吸い上げ、不味いだけでなく有害なんだよ。腐ったものの汁を食べるのと同じよ。

虫は、腐敗臭で集まってくるんだ。夏は地温が高く腐敗が進行するから虫が付き、味も落ちるんよ。
寒冷期、高冷地にだって虫は結構いるよ。だけど地温が低い分、腐敗が少なく虫に食われにくい、美味しい野菜を作りやすいんだよ。


172 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/18(日) 14:50:58 ID:zJEWNGpt
>>155
実際に自然農で上手くやるには
形態学や生態学の知識が絶対に必要と
おいらは思っているのです。
貴方が言うように、芽が出にくい物がいる。
そんな彼らのためにおいらは耕すし、
耕さなくとも育つ奴は、耕さない。

>>159
おいらは鶴仙人かよ・・・ort

こんなへんな例えを修正するならば、
鳥と飛行機の関係とすべきだな。
で、>>152が、「鳥を見たことも聞いたこともない」
坊やであるとする。
>>152「鳥はエンジンという推力を持っていない。
よって、飛べるわけがない。鳥は飛べるというならば
実験方法とデータを示せ!」
むしけら「鳥は羽ばたくという機能を持っている。この
動的現象は「風洞実験」や「数値計算」では検証
出来ないんだよ。」
てな感じか。

173 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/18(日) 15:10:46 ID:Z4c9eHsn
>>160
うーん、何と申しましょうか、悩ましいんですけど、
通常の工業用化学薬品は、人体への影響を考えて
より扱いやすい方へシフト中なんですよ。
例えば塩素ガス〜臭素〜ヨウ素とか。
で、特許とか、守秘義務とかあるので、・・・。

も一つ農薬に関して言いたい事は、
化学の生成物には、必ず副生成物が出てくる。
製品とするには、「精製」という工程が必要となる。
90%反応収率のものを99%に精製するには、
損率30〜50%ものコストがかかる。
工業製品として合格するには精製しなくちゃ
いけないけど、
農薬関係は「精製しない」のでね。意味がないから。
要するに別のものも入ってる。
しかし、バイオアッセイするのは100%のを使う。
ここが怖い所だね。

174 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/18(日) 15:31:00 ID:IeaE/ELf
>>162
畑の中では原点に還れるが、
ディスプレーの前では忘れがちではあるな。

>>169
今の消費者は「農薬をかけないで、綺麗な野菜を作ってくれ。」
という考えだと思うぞ。
おいらを農業従事者の声ではなく、一消費者の
声と思ってくれ。
おいらが畑を始めたのも、「せめて、農薬の
かかっていない野菜を作りたい」ってことなんだ。
そして、ほとんどの家庭菜園の、貴方たちが言う
「アマちゃん」たちは、農薬のかかっていない
野菜を作るのが目標なんだ。
貴方たちはプロなんだろ。
だったらがんばって消費者の声に答えなきゃ。
連帯責任てのも解るよ。おいらが消費者を
代表してあなたに謝るよ。
今までの、とにかく綺麗な野菜を求める消費者は
馬鹿だったんだ。

175 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 16:30:06 ID:jy2X9yAg
消費者には、農薬は使っているか使っていないかはわかんないが、
虫に食われてるか食われていないかはわかっちゃうからなぁ〜

176 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 17:34:00 ID:bNLV4fQ2
鳥が飛べるかどうかはビデオなりなんなりを見せれば済む。
同じ様に収量は栽培方法と数字を見せれば済む。
だから収量を示して欲しいんだ。
俺だって地球に優しい農法をして食べていけるなら万々歳なんだ。
やれるかどうかを知りたい、やれるならやってみたいから聞いてる。

171の様に誰も問うてない知識をひけらかしてるだけじゃ意味は無い。
しかも最後にゃ無知をひけらかしてる。
知ったかぶりをすると笑われるよw

177 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 21:42:35 ID:wzo43zLS
一票 むしけら氏の農学板への移籍を希望。

農学@2ch掲示板
http://science4.2ch.net/nougaku/

178 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 21:46:49 ID:cafs7J/A
177に同意、さらに一票

179 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 22:00:14 ID:FoG+KYcG
自然農語る人たちはなぜか一般の農家をバカだと思い込んでるように思える。
マジでそんな低コスト・低労力で効果あるなら世界のどっかから
爆発的に広まってるだろうと思うのだが。



180 :花咲か名無しさん:2005/09/18(日) 22:11:30 ID:xjMg2J3r
頭の良い虫けらさん
なぜがDQN夜勤労働者

181 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 01:53:40 ID:Ej5VCMSx
むしけら氏に質問なんだが、
「自然農」ってどういう土地なら実践できるの?
元々畑だったところでしかできないのか、
または山間部の住宅造成地のような有機物がほとんどない土地でもできるのか。
なるべく具体的にお願い。

あと雑草が土を耕すという感じのことを言ってたけど、
雑草が生い茂っている更地って「自然農」に最適なわけ?

182 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 09:00:02 ID:m7gKWg6W
>>166
でも、不耕起田に田植えするには特殊な田植え機がいる。

不耕起にこだわちゃうから、変な思考に嵌るんよ。
5cm起す。不耕起でも、どの道トロトロになる層なんだから。
ついでに水張って、雑草の芽を出させてかき回すを2〜3回。

>>174
畑の中では原点に還れるが、
ディスプレーの前では忘れがちではあるな。

ご迷惑をおかけしている?ようです(笑)。期待してます。頑張ってくださいね。

>>176 こっからが本番だよーん。
良い子だね。でも、がっつくんじゃありません。はしたない。ものには順序ってものがあるんだよ。

減肥の結果が減農薬。
減肥の究極が無肥。
そして、減農薬の究極は無防除。
しかし、無養分じゃあ何も育たない。

養分は土壌中にある必要はない。必要なとき、必要なだけ供給されれば良い。
供給源は?。大気。大地。野原や山林に肥料やってるか?。
生き物を育てる。これを俗に飼うと人は言う。
微生物に餌を与え飼う。餌であって肥料ではない。従って施肥とは言わない。


183 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 09:03:26 ID:m7gKWg6W
明確な数字を上げよう。1t/10a/1作。年3作で3t。数年で2/3に落とせる。
何だ堆肥の推奨量と同じゃねえか?。慌てんな。生なら堆肥の1/10の有機物量。
どっから持ってくる?。緑肥作物で軽ーく賄える。

堆肥は微生物が食い残した滓。肥効成分はあっても餌にゃならねえ。
肥効成分は、養分バランスを崩す。養分だよ、お兄さん。
生を入れりゃ腐って、ピシューム菌や有害ガスが発生するだろう?。腐るのは炭素比が低いからよ。高けりゃ腐らん。

炭素比上げりゃ窒素ブロック起こすだろ?。高けりゃバクテリアが簡単に分解できんのよ。ゆっくり分解すりゃ急激な窒素吸収=窒素飢餓は起こらん。微生物の餌には高カロリー(高炭素)・高繊維(リグニン、セルロース)の餌が必要なんだ。

炭素比20〜30が最も酷い、窒素ブロックを起こす。バクテリアが爆発的に増えるだけの窒素があり、分解が始まれば炭素を使い果たすのに必要な窒素が足りない。
じゃあ炭素比は?。50前後が最適。最低でも40。ちなみに堆肥は30前後に調整堆積、腐るのは当たり前。臭い。堆肥作りは環境汚染。近所迷惑。

炭素比調整が分からん?面どっちい?。登熟した緑肥や雑草(イネ科)、新鮮な落ち葉そのまんまが50。
山ん中入ってみな。落ち葉、腐った臭いがするか?。隣の堆肥じゃ吐き気するが、森林浴で吐き気するか?。
落ち葉の下覗いてみ、白いもん(白色糸状菌)が見えるだろ。これが一次分解者で主役よ。超難分解性のリグニンでも分解する強者よ。


184 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 09:09:18 ID:m7gKWg6W
おい、入れるもん分かったからといって、慌てて土に混ぜんな!。腐った土じゃ微生物相が貧弱で分解し切れん。土がお腹こわす。良い子は、がっつかない。
ゴツイ機械持ってっか?。サブソイラーで硬盤層(腐敗層)壊せ。天地返しもだ。自然農にゃ機械力が第一よ。
あるわきゃねーだろ園芸板で寝ぼけんな?。ならスコップだ。
オラもう歳だ?。掘れなきゃ5年の辛抱だ時間かけろ。それまで持たん?。  ・・・。

ところで硬盤層って何だ?。過剰な無機態窒素が腐敗を引き起こし50cm前後の深さにできる硬くてドブ臭い層。バクテリアが団粒化成分を食いつくし、土が単粒化・緻密化したものじゃ。
機械で踏み固めたんじゃねえ。大型機械使わなくても施肥(堆肥も)してりゃ必ずあると思え。
根がここまで届くと急に病虫害が発生。慣行や有機の「昨日まで何ともなかったのに」「大雨で土が流された」「根が腐った」の原因よ。

不透水層で表土流亡の最大原因。GM 除草剤耐性作物がいけないのは、草を枯らし微生物を減らし、肥料をやれば硬盤層ができる。草生やしただけでは土は流され、洪水が起きる。半乾燥地帯では貴重な雨水が流れ沙漠化。

遺伝子組み換え大いに結構。高等生物も元を正せば単細胞ひとつから自然が組み替えたもの。でもな、枯らしちゃいけない。殺しちゃいけない。取り除いちゃいけない。そのための手段に使っちゃいけない。
除草剤(草殺し)肥料(土殺し)農薬(虫殺し)は死の連鎖。不純な目的(殺し)は己自身(人類)に還ってくる。GMやるなら生(活)かすもん作れ。食べたら健康になるもん作れ。

交番壊したら、緑肥(雑草)浅く混ぜろ。土が出来るまで米糠少々、振り掛けてな。バカ勿体無い!そんなにかけるな。うっすらと白くなりゃいい。土が出来てねえから深く入れるな酸欠で腐る。


185 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 09:12:51 ID:m7gKWg6W
おっと坊や、がっつくな。すぐ植えるな。土を掘り起こしゃ水分飛んで無機成分濃縮、濃度障害で根が焼ける。窒素、腐敗成分を大気中に飛ばし、残りを微生物に吸わせろ。そのための高炭素比なんだ。
硬盤破砕、天地返しは土のリセット。初回一回限り、一月の我慢だ。植えたら後は、運を天に任せ、ひたすら祈れ(笑)。虫や付いたら虫の餌。食わせとけ、虫はそれを食うのが役目だ。人のもんまで食わん。

生活かかってる?。農薬かけろ徹底的に慣れたもんだろ。掛けるか掛けないかのどっちかにしろ。半端なことすると何も採れず経費倒れだ。農薬かけたって、とりあえず土は作れる。
どうせ虫同様、買って食う奴らは薬剤耐性持ってる。まあ、死にゃしねえだろう。見かけと値段だけで選んだツケだ。自業自得。自然は甘かあねえ、厳しさ教えてやれ。

なに?化学物質過敏症?。食えるもんがねえ?。甘ったれんな自分の命は自分で守れ。
子供?。親の因果が子に報いか。かわいそうに無肥・無施肥でググれ。ただし、作物残渣まで持ち出すような「拘り派」「自然狂徒」のとこのは駄目よ。土壌微生物相が単純化し化学物質を処理できんようになっとる。
種子消毒や周囲から飛来する、極微量の農薬・化学物質も分解できん。そんなとこの物、食ったら慣行物より、酷い目に合うかもな?。

なに虫に食われちゃった?。どうせ元はかかってねえ。手間だけだ。何も圃場から持ち出すな。焼くな。鋤き込め。微生物の餌だ。可食部以外の持ち出し禁。
肥料(堆肥)ぶち込んだツケ、食う奴らと同罪。食わした奴もツケ払え。

野菜や雑草、微生物が肥効成分、吸った分だけ土はきれいになってる。慣行や有機の土はもともと肥えている。さらに雑草や作物(残渣)の炭素固定で微生物の餌も増えた。
微生物相が豊かに、生物量が増えれば、有機物処理能力が高まる。根粒菌、菌根菌、植物内生菌などが窒素固定もする。窒素固定菌は分かっているだけで100属以上。もう一息。


186 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 09:14:25 ID:F6szytno

虫に聞けって人、何処に言ったんだろう?


187 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 09:16:12 ID:m7gKWg6W
施肥狂徒に惑わされるな。僕ちゃん。施肥なんぞしなくても養分不足は起きやしない。しかも養分バランスも崩さない。施肥しなければ施肥設計など、やりようもない。全作物まったく同じ。サルでも出来る。しかし頭が無機汚染されたプロには難しい(笑)。

微生物郡の平均体組成は常に一定。いったん生物化(有機化)した成分は常に一定のバランスを保って、作物に常時間断なく供給される。そもそも植物はこのバランス内で進化した。
無機養分は養分バランスを崩すだけでなく土に有害。流出しやすく環境汚染の元凶。確かに作物を太らせはするがバランスの取れた、養分供給回路が出来上がれば無いほうが良い。

他の養分は不足しねえかって?。最小養分律、知ってるだろ。不足していて微生物増えるか。餌やっただけで増えるのは足りている証拠。土と草と微生物、そして大気と太陽があれば十分。
生の高炭素有機物の混ぜ込みで、肥沃度の高いまま清浄度を上げる。無機養分の生物化固定による浄化と養分保持。黙っていても無防除でんがな。

理屈はもういい。肝心な収量はどうよ?。生物量が増え有機物処理能力が高まり、養分量のコントロールは入れる有機物量の増減で自由自在。従って収量は施肥で養分コントロールする慣行並みか、それ以上。

んな上手くいくんか?。1年で耕土層は良くなる。更地や減肥で汚染度が低かったり、硬盤層破砕がキッチリ出来ていれば初年度後半、2年目で無防除。破砕しなければトウモロコシなど根の深く張るものを毎年利用し5年で硬盤層がほぼ消失。

従来の自然農では葉野菜が出来るまで3〜5年。ただ浄化だけに腐心した断食農法だからだ。このやり方なら肥沃度が高く初年度から白菜が出来る。でも元が極端な過剰施肥では、従来の自然農と反対に豆科はちょっと時間が掛かる。


188 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 09:51:25 ID:2OpLPh9K
自演激しく乙。
農学板か農水板に逝って語ってくれよ。

ってか、自己中心的で自己顕示欲の固まりみたいな人だね。
聞かれたことに答えずに自分の知識ばかりひけらかす。
こういう奴は大体口だけで自分では何もしてないんだよな。

189 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/19(月) 11:15:24 ID:60rbR6w+
ただいま。
>>176
福岡氏や川口氏は羽ばたいてるじゃん!
福岡氏のDVD見てみれば?
あと、>>171は別人。

>>179
低コスト、低労力ではあるが、高管理であるので
「経営計画的には楽ではない。」とおもう。
野菜ならば最低3種、通常5〜6種の混栽、年間作期で言えば
最低15種の作型、通常50種程の作型を準備しないと
自然農は出来ない。「ダイコン専門の自然農」ていうのは
ありえないもの。
これらの生育にあわせた細かい出荷管理が必要となるが、
いままでこれだけの種類を扱ったことが普通無いから、広まらないのでは?
特に産地形成が進んだ地域は難しいのでは。
要するに「少量多品種での販路がない。」から。
一番楽と思われるのは、個人顧客への「季節の野菜詰め合わせ」
での販売じゃないかと。
地域の「地産地消運動」が広まったら、自然農が増える
かもしれないけどね。

190 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 12:19:55 ID:2OpLPh9K
>>189
なんでいきなり鳥人間の話が出るんだ!?
鳥が飛ぶことを信じない少年の話をあなたがしたから少年にはビデオ見せればいい、同様に自然農とやらでは食べて行けないんじゃないか、と思ってる俺達には数のデータを出せばいい、って言ってるんだ。
何も、鳥人間コンテストの話なんか聞きたくないんだけど。
いきなりそんなにもんを出したからびっくりしたわ。

191 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/19(月) 12:21:32 ID:iJc/6EZ+
>>181
どこでも出来る。
元が畑でなくても、
造成地で、有機物が少ないのであれば、
そのような土地に喜んで生えるものを選ぶ。

ヒエ、アワ、ソバ等雑穀類が手に入るならば、
先ず植えたい植物だ。荒地に真っ先に侵入する
r戦略をとった者たちの子孫であるので。

熱帯雨林の土壌は実は貧相である。温度・湿度が高いので
有機物は急速に分解され、薄くなっている。
土壌は酸化され赤土(ラテライト)になっている。
このような土地で生まれたサトイモは、何でも良く
分解できる能力に長けている。
土が山土でも赤土でも、サトイモの植え穴に
バケツ一杯ほどの落ち葉をかけて埋めれば、
よく育つ。他の植物は根がやられるが、
サトイモは元々ジャングルのくぼ地に葉っぱが溜まった
ような所が好きなのだ。

ジャガイモはアンデスの山々の間の扇状地に自生する者の
子孫である。扇状地は土も、土に混ざった葉っぱも新しく、
良く腐熟した土ではないと生きられない他の植物は入り込めない。
ジャガイモは新しい落ち葉でも良く分解できる能力がついたのだ。
サトイモと同様、土が山土でも赤土でも、植え穴に
ジャガイモの上に落ち葉をかけて埋めればそれでいい。

このほかにもトマトやかぼちゃ等、色々ある。
これに対してハクサイやらナスなど深く広い根を持つものは、
「古いの土壌」=多年草雑草が繁茂した土地に植えるといい感じ。


192 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/19(月) 12:24:55 ID:iJc/6EZ+
「古いの土壌」×
「古めの土壌」○

スマン

193 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/19(月) 12:30:03 ID:iJc/6EZ+
>>190
・・・いや、普通に、
「福岡正信氏や川口由一氏は、実践してるじゃん。」
という意味の比喩ですけど・・・鳥人間ではない・・・

194 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/19(月) 12:43:45 ID:iJc/6EZ+
>>190
自然農での収穫量を簡単に例で挙げると、
慣行農法で、キャベツのみの作型であるとすれば、
年10dであったとする。
同面積での自然農のキャベツの収穫高は、
半分以下の3dとなる。作付け数が少ないから。
しかし混栽であるので、ニンジンが1d、ジャガイモが
3d、タマネギが2d、ホウレンソウ等1dとなって、
あんまり変わらんようになる。

195 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/19(月) 12:56:18 ID:iJc/6EZ+
>>190
更に言えば、自然農での収穫量は、その土地の
元々持っている地力の量そのものに依存している。
地力を超えた生産量を、肥料や農薬によって
得ようとしてきた方法に対しての反省から
自然農やその他の農法が生まれてきたんだから、
あたりまえか。
そこの土地が、ここと比べてどれだけ地力があるかとか
あそこの方が生態系が豊富だとか、
数字ではちょっと示すのは難しい。

196 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/19(月) 12:59:12 ID:iJc/6EZ+
おいら的には、>>181のような
質問の方が自然農への近道のような気が
するけどもな。

デハモオウネマス。

197 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 13:01:14 ID:2OpLPh9K
194の出典元は?

198 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 16:09:52 ID:dXUu4m2F

むしけらは「自然農を語る男」であって「自然農をする男」ではない

  そんなに自然農にけんめいに取り組んでいるなら2ちゃんに書き込むひまはない。

199 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 21:49:24 ID:XO5MsROg
自然の地力とやらのみで農家一戸分の食糧生産するのに
どんだけの土地がいるんだろう?
かなーり粗放に植え、また原種に近いしょぼい穀物ですら
焼畑やってんのに

200 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 22:37:00 ID:AHtwHbiJ
>>188
聞かれたことに答えずに自分の知識ばかりひけらかす。
こういう奴は大体口だけで自分では何もしてないんだよな。

anata nihongo wakarimasuka?

何を?
どのように?
どんな土地で?
規模は?
収量は?
自然農法で営農できるか?

てな質問なかたっけか?。
おら、プロの百姓だよ。
やってることを書いたまで。


201 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 22:51:52 ID:AHtwHbiJ
>>194 むしけらさん
> しかし混栽であるので、

という決め付けは頂けませんね。
私のやり方はどんなのもでも、何十、何百haでも単一作物の栽培ができます。


202 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 22:58:09 ID:FiZfqtHa
>> ID:m7gKWg6W

自問自答して楽しいですか?w

203 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 23:08:52 ID:AHtwHbiJ
>>202 自然農は自悶自闘と見つけたり。


204 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 23:13:16 ID:uySjwoFr
ヲイヲイ、文体が戻ってるじゃん。
前みたく茶化して誤魔化さなきゃ。

205 :花咲か名無しさん:2005/09/19(月) 23:42:54 ID:2OpLPh9K
>>201
いつまでたっても反収答えてない。
自分でやれとか、地力によって違うとか言って逃げてるだろ。
そんだけすんばらしいもんなら誰か実験してんだろ?

野菜商人って何だよw
大体、仲介さんはRQFLEXなん持ってこねーよw

農水板で相手にされないから来たの?
惨めだね。

206 :花咲か名無しさん:2005/09/20(火) 00:20:19 ID:LUkZBLPQ
>>205
> いつまでたっても反収答えてない。

「慣行並み」。かんじよめっか?。

従来の自然農法は浄化一辺倒(慣行の防除技術に相当する無防除技術)。
それに肥沃化技術と理論を付け加えたもの(慣行の施肥技術に相当)。
この二つが揃っていれば慣行並みになるのは当たり前。だよーん。

> 自分でやれとか、地力によって違うとか言って逃げてるだろ。

知力はつけるもの。地力は作るもの。親切に作り方、書いてやっているのに分かんねーかな。平仮名(ひらがな)で書(か)かなきゃだめ?

> そんだけすんばらしいもんなら誰か実験してんだろ?

やってまーす。しかし一般に公開(積極的に)されてから日が浅く知る人は少ない。


207 :花咲か名無しさん:2005/09/20(火) 00:25:47 ID:yFHr5wDt
どこで発表されたの?
見てみたいわ。

208 :花咲か名無しさん:2005/09/20(火) 00:54:48 ID:hWgU2oRM
サラダ農法ってやつに近いのかな?

209 :花咲か名無しさん:2005/09/21(水) 10:38:07 ID:df8TzOQs
>>167はアホ丸出し。
虫の餌だから?なにそれ。説明にも何にもなってない。

健康な植物が昆虫などの食害に遭いにくいのは、不健康な状態よりも自己防衛機能が高く
忌避物質や天敵誘引物質などの分泌が盛んだからで、硝酸濃度がどうとかの
問題ではない。ゆえにソースなどどこにもないはず。

>>167自身が紹介しているサイトで、「虫害に遭っている隣の野菜」が何も
食われていないという状況、おかしいとは思わないのか?
土壌が一緒なら、土壌の硝酸濃度も一緒だろう?じゃ、なんでそんな事になるわけ?
それともプランター栽培で、別の土壌なのか?
いや、プランターでなくとも同じような現象が起きるのは俺も知っている。
何の事はない、隣の野菜には偶然産卵されなかったというだけの事だ。
虫が隣に移らなかったのは、食害を受けるまでに隣の植物の他感作用の
おかげで自己防衛が間に合ったという事。

「野菜 無農薬 害虫 食わない 不健康」
でググるとトップに出てくるこのサイトが、>>167やむかつく一連の書き込みとまったく
同じような事を言ってるし、まぁ、管理者はむしけら本人か>>167本人、もしく
はこの二人が同一人物だろうと思うが。

210 :花咲か名無しさん:2005/09/21(水) 11:15:32 ID:G78AFE4z
なんだ野菜の防衛反応だったか。

211 :209:2005/09/21(水) 12:50:54 ID:df8TzOQs
あ、それと、このサイト見てみな。
常識に近い事だからソースとは言わんが、防衛物質についてうまく説明してあるな。

http://www7.plala.or.jp/organicrose/ames.htm

要するに
虫も食ってない無農薬野菜は、人間にとっても無害ではないという事だな。

212 :181:2005/09/21(水) 23:48:28 ID:9V/AlOxn
>>191
ようするにその土地に合った作物を植えろってことだな。
じゃ、いろんな野菜を植えたい家庭菜園では無理な可能性が高いな。

もう1つ質問。
「自然農」にとって落ち葉って何の意味があるのか?
肥料?微生物の餌?土壌改良材?

213 :花咲か名無しさん:2005/09/22(木) 00:03:58 ID:8nwcd8eG
何だかんだ言って緑肥作るんやん。
何作るのさ知らんが無肥料ではないというオチか。

窒素補給を目的にするからにはレンゲとかクロラタリアとかヘアリーとかの豆を使うんだろ?
化学肥料以上に窒素をバンバン補給するわけだ。

それと、硝酸態窒素と病害の関係を調べた報告はあるけど、虫害を調べた報告は公式にはないです。

虫が消化不良起こすようなものは人間が食べても消化出来ない。
無農薬、有機栽培の野菜にアレルゲンが多いと言う報告は土肥学会でも報告されてます。
化学肥料、農薬をかけた物が必ずしも悪ではありません。

214 :花咲か名無しさん:2005/09/22(木) 00:39:01 ID:KR531SyJ
宗教によって心の安泰を得ている人も居るのです。
大目に見てやってください。

215 :花咲か名無しさん:2005/09/22(木) 12:54:02 ID:buNh78ap
むしけら=>>167 どうしたよ。出てこい!!

216 :花咲か名無しさん:2005/09/22(木) 18:19:20 ID:8nwcd8eG
人が居なくなってからsageで勝利宣言するために当分お休みなんじゃない?
農水板でも以前同じようなことしてけちょんけちょんにされてたし。
どんどん居場所が無くなってるみたいだねw

217 :花咲か名無しさん:2005/09/22(木) 21:30:06 ID:bdWfIJf7
農水板にも進出済みだったのか。

218 :花咲か名無しさん:2005/09/22(木) 22:09:40 ID:vX31SGhd
ここは落人の里

219 :花咲か名無しさん:2005/09/23(金) 00:27:05 ID:osR6yHHZ
無知けらは農水板からここに避難してきたんだよ。
新種の反農厨の一種ではないかと思われ。

220 :花咲か名無しさん:2005/09/23(金) 09:29:42 ID:hjChhm6j
容赦ない、落人狩りの追っ手が隠れ里にも・・・


221 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/23(金) 22:48:52 ID:eR4WSG0q
こんばんは

>>209>>215
おいらのスタンスは生態系を生かした
調和的防除を目指していますので、
「虫の餌」「硝酸濃度」などは、語らん。
参照・・前スレ704以下。
おいらは科学的常識しか語らぬ。

>>212
サツマイモとトウモロコシを一緒に育てる事は
非常に難しい。水分の要求量が違う。
貴方の畑に合った野菜を選ぶしかない。
もしくは、昔の畑のように「水掛け水路」
を作ると、かなり多様な野菜が出来るようになる。
畑の山手に池を作って、トウモロコシの
畝間に水を流せるように水路を掘る。
トウモロコシは、水さえあれば良く育つ。
サツマイモやカブ、ニンジンなど過湿を嫌う
者は、離した高畝で育てる
カエルやトンボが住んでいい感じ。

222 :花咲か名無しさん:2005/09/23(金) 23:05:47 ID:AjBnv5jj
そんなの無理。
1シーズンやってみれぱ、すぐにわかるだろ



まずは野菜育ててみな。

223 :花咲か名無しさん:2005/09/23(金) 23:06:40 ID:AjBnv5jj
言うは易し、行うは難し。

224 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/23(金) 23:07:13 ID:eR4WSG0q
>>212
植物が枯れ、遺骸となって地に落ちたとき、
微生物や菌類の働きで養分となって再び
植物を構成する。
「落ち葉」は植物の遺骸の代表として最も
生態系に貢献しているものである。
森の清水より川となって海に至るその全ての
場所に生育する生命は、
森の落ち葉から始まる。

植物の遺骸は、
畑の雑草、野菜の収穫残さ、朽木、
刈り草

225 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/23(金) 23:09:03 ID:eR4WSG0q
すまん

刈り草等、色々あるが、
落ち葉がもっとも手軽で効果がある。

226 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/23(金) 23:19:35 ID:eR4WSG0q
要するに、
落ち葉=植物の遺骸=生態系の資源。

肥料とかは再生産が困難な地下資源を使用するが、
植物の遺骸は永続的に再生産される
地表資源であるので、これを利用する事は
持続可能な農業を実現する糧となる。

227 :花咲か名無しさん:2005/09/23(金) 23:19:50 ID:fnnlUiJO
実際に水田や畑を持ってるのか家庭菜園か存じませんが
何年程度の栽培経験がおありなのですか。

228 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/23(金) 23:23:06 ID:eR4WSG0q
>>223
まあね。お互いがんばっていい野菜作りましょう。

229 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/23(金) 23:29:26 ID:eR4WSG0q
>>227
7年目です。26歳で引っ越してここに来てから。
家を建てたとき(26で)の崖を崩した残土を、
元のミカン畑に埋めた跡地だから運動場状態
での出発だったよ。


230 :花咲か名無しさん:2005/09/23(金) 23:37:38 ID:X0YNgGcd
耕さないことって大切なんですか?

231 :花咲か名無しさん:2005/09/23(金) 23:41:31 ID:osR6yHHZ
あなたは科学的根拠たる収量データを示さない時点で科学は語ってない。
自分の哲学を正当化して語っているだけ。
アドバンテージをデータを伴って明確に示せない時点で所詮自然農は宗教に同じ。

ま、トウモロコシを湿っぽい所で作る、っていう時点で自然を利用してない罠。
トウモロコシを見くびっている。

というか、勉強不足です。

232 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/23(金) 23:49:30 ID:eR4WSG0q
最近新聞に出ているが、コウノトリ
の住む田んぼをブランド化できないかと
豊岡の方でやってるらしいが、
コウノトリがどれだけ苗を踏むかデータを取る
のだそうだ。ナンカ意味無いデータ論だよね。
コウノトリが住む事の出来る田んぼかどうかに
意味があるのにそんな詰まらん些細な事
気にしてどうするんだろう。
苗は圧力に抗するように植物ホルモンを
生産してより育つ。
苗をわざと棒で薙いで育てる人もいる。
風が吹くと、イネは育つ。
同様に、水鳥に踏まれて稲は育つ。
要するに、田んぼには、鳥がいるのが
自然なのだということ。

データ厨は、本質を見ていない。

以上妄想。モウネマス。

233 :181:2005/09/23(金) 23:49:32 ID:Km7kPS04
>>226
>落ち葉=植物の遺骸=生態系の資源。
もう1度質問ね。
その「生態系の資源」は何の役に立ってるの?
肥料?微生物の餌?土壌改良材? その他?

234 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 00:05:33 ID:U6LEvHBV
データ厨ですか。
またあなた自身が科学を切って捨てるんですね。
示せるなら示せ。
アドバンテージを示せないなら、すみません、自然農ではまだ収量稼げませんって素直に言えよ。
そうしたら少しは議論が建設的になるんじゃないのか?
ああしたら、こうしたら、という意見も出るかも知れんし。
ま、どうせ都合よく逃げるんだろうけど。

ここは議論するというより無知けらの自然農説法スレになってるな。
こんなことでは自然農の先は暗いな。

235 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 00:22:19 ID:vpLHmjGE
>>229
なんだ、いちおう実践してたのですか。卓上の理論だけかと
思っていました。真偽や正確性はもっと論議や研究が必要とは
思いますが、ちょっと感心ました。

236 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 00:44:56 ID:U6LEvHBV
家庭菜園で自然農は遊び。
遊び方だけ議論してればいいのに、それを農家に押し付けるから煙たがられる。

237 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 04:49:12 ID:9rmWaiwt
>>236
遊びでいいじゃん。
ここは園芸スレなんだから。

238 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 09:04:41 ID:U6LEvHBV
そうだよ。
遊びならいいけど、学術的に語って、農を仕事にしてる農家に押し付けてるやろ。
だからみんなが農学板や農水板に逝け、って言ってるんよ。

239 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 09:31:05 ID:vZo1B2Ns
社会運動じゃないの?
今の農業は悪だから、自然農を普及させようっていう。

240 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 10:42:38 ID:Qn5EkTde
むしけら=>>167 でないなら、どうしてその科学的でない、違う部分で
議論を戦わせないのか?
勉強して実践しているなら、違う農法なら少なくとも意見があるはず。
何も言わないという事は肯定しているのと同じと思う。

241 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 14:08:33 ID:9rmWaiwt
>>238
農家にやれなんて誰も言ってないような気がするけど・・・

242 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 14:17:37 ID:nfjchEkA
農家を批判しているからさ。

243 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 15:29:15 ID:U6LEvHBV
彼の目的が慣行農法から自然農への転換、と言う時点で農水板か農学板いくべきだったんだろ。
トラクタとか水田を引き合いに出している時点で家庭菜園の為に自然農を説いているような振りでもないし。

実家の稲刈りがやっとすんだと思ったら明日はキャベツの薬撒き。
休みねーなー。
(´・ω・`)イソガシス…

244 :花咲か名無しさん:2005/09/24(土) 18:05:46 ID:OmJWo+1A
むちけらの書いたことを要約すると

「俺は正しい、だからお前は間違えている」
ということです。ですから、何の証明も必要ありません。

245 :花咲か名無しさん:2005/09/25(日) 11:26:58 ID:ZiUqzcv+
ウオッチャーがいっぱいいるからね
人がいなくなってからsageで勝利宣言という常套手段は通用しないよ(w
ね、むちけらくん。

246 :花咲か名無しさん:2005/09/25(日) 14:56:01 ID:GVKsUWE6
ご本人が取り組んでおられる栽培と結果を、淡々と綴るとか
ホムペを作って公開するご予定はないのでしょうか。
他から都合のよい情報ばかりあつめて主張するより
よほど説得力もあるし、好感も持てると思うのですが。

247 :花咲か名無しさん:2005/09/25(日) 18:17:27 ID:u8hYy/Z5
十月最初に大根の種まきをするんですけどやっぱり遅すぎですか品種は、宮重大根ですやっぱ早生品種にした方がいいかな?福井県最近悪天候続きで種が蒔けなかったんです


248 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 00:42:06 ID:TGqbbC5D
>>247
スレ違いだと思ふ。

ちょっとレスすると、不耕起で大根作るとセクスィでハァハァ(*´Д`)な形に仕上がる可能性が高い。
あと、耐病総太りのほうが放任には向いてます。

249 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 09:07:28 ID:5Z97VkDX
おはようございます。
>>230
耕さない事の利点は、
1、作物や草の根がそのまま残り、その根が作る穴
(根穴構造)が発達する。またミミズやアリなどの穴
も残り、総合的に土壌構造が発展して、水分・養分保持
が良好となる。

2、地表に低草や植物遺骸が覆い、日光や降雨より
小動物や微生物を守り住処を与えるため生物多様性が
増加する。このことにより病害虫被害が軽減される。
また、強い降雨や風化による表土の流亡が抑えられる。

3、有機物の鋤き込みでしばしば見られる窒素飢餓や
有機物の過剰消費が起こらないので、生育障害や有機物の
常時追加の心配が起こらない。

4、総合的に有機物の蓄積と生物の多様性による養分への
変換、生物の調和による病害虫の軽減、土壌流亡の防止、
植相の遷移による雑草の管理の負担減となり、無肥料・
無農薬・無除草が可能となる。

5、ちょっと楽になる。

250 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 09:11:01 ID:5Z97VkDX
>>231
「トウモロコシは水で作る」は、
「タマネギは新しい畑がいい」や「ジャガイモは
赤土がいい」と同じく、園芸家にとって
揺ぎ無き事実。

251 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 09:17:50 ID:MOt/y21F
トウモロコシの水生栽培か、こりゃ初耳だ!

252 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 09:27:56 ID:BCV1aY0d
>>233
自然界では、肥料も微生物の餌も土壌改良材も
いらない。なぜならば生態系の資源(落ち葉や枯れ草)
があり、それを分解し養分へと変換する菌類、食糧や住処
として土壌を耕すミミズなどの小動物、それを取り巻く
多様な生物がいるのですべて自動的に調整され、より豊かに
遷移するから。

生態系の資源である落ち葉をジャガイモの子芋と共に
穴に埋めるという事は、ジャガイモを育てるだけではなく
さらに広大な生態系を共に育てる事だ。
よって、肥料でも微生物の餌でも土壌改良材でもなく、
生態系の資源は、生態系の源である。

禅問答みたいでスマン。

253 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 09:44:04 ID:y1OV7UaD
>>240
おいらはじぶんの畑での虫たちの観察の結果、
「虫の餌」の説はどうも間違っているように思える。
虫たちの親は、いずれ生まれてくる子供たちが
最も多く生き残れる所を一所懸命に探し、産卵する。
それは、硝酸濃度の問題でもなければ、運の問題でもない。

虫の子供が生き残る為の大きな要因は、「天敵」と
「食糧」の二つだ。
虫の親たちは、天敵の少ない、食糧の豊富な所へと
産卵する。

モンシロチョウは、農薬のまかれたキャベツ専門畑に
より多く産卵するだろう。
なぜなら農薬で天敵たちはいなくなってしまったのだから。
親たちはそこが自分を殺す薬が撒かれようとも関係なく
やってくるだろう。親は、ただ、「子供のため」に生きているから。

254 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 09:46:58 ID:y1OV7UaD
>>242
農家ではなく、農薬使用を批判中。

255 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 09:56:31 ID:y1OV7UaD
>>244
農薬やら、過剰な耕起が間違っているのであって、
それをしない農業を模索してるのですから。
もうこれ以上食品の安全を損なわないでくれ。
もうこれ以上絶滅していく生物を増やさないでくれ。
もうこれ以上山や海を荒らさないでくれ。
お願いだから。

>>246
いつか必ずほむぺは作りたいが、
今はメール追加サービスでのIDなので・・・
・・・ブログにしようかな・・・

256 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 09:57:34 ID:SXYOGdUX
>>253
その通りだよ。その判断基準が、植物の出している忌避物質だという事だろ。

257 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 09:58:41 ID:SUP6Dyv2
>>254
農薬会社の人が困るじゃないか!!

258 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 10:04:19 ID:y1OV7UaD
>>248
スレ違いじゃないよ。地域・季節にあった品種は
自然農じゃなくても、これ基本。

福井県なら、お隣の石川県の金沢伝統野菜である
「源助ダイコン」が、風土、耐寒性からして良いのでは?
白ユリが咲き終わると撒き時です。

259 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 10:07:30 ID:y1OV7UaD
>>256
そうです。

260 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 10:13:40 ID:EGTNolpb
また話ループさせてるのか
むしけらが自然農で作った野菜を法外な値段で買えばいいだけだろ?

261 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 10:17:34 ID:y1OV7UaD
>>257
農薬会社の人の生活費までは
おいらは想定しておりませんので・・・
業務内容変更だな。
でも、化学会社大手はほとんど元農薬・肥料
製造でしたから。昭和電工とか。
GHQと、化学会社の一部の幹部が組んで、農業の
過剰な増産と、肥料・農薬の増産を産み出した
悪と闇の歴史がある。お百姓さんは被害者。
おいらはそう思っている。

262 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 10:21:14 ID:y1OV7UaD
>>260
おいら家庭菜園愛好家ですけん、
おまえはあっちいってろ。

263 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 10:21:32 ID:SXYOGdUX
>>258
あんた・・・・福井の人間か?
じゃあ勤めてる化学会社って・・・・日ry

264 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 10:24:24 ID:y1OV7UaD
>>263
いえ、広島県です。
大和の映画セットがあるところ。

265 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 10:36:34 ID:EGTNolpb
>>262

意味ワカラン、オレ間違ってるか?
カンタンな話、「これこれこういう方法で作ったキャベツなら一個ン万円で買うよ」って言えば、
喜んで自然農始める農家居るだろ
しかも農家は被害者なんだろ?
お前が救ってやれよ

自然農だと生産性が悪い、ってことは認めてるんだろ?
以前農家の人が書き込んでたけど、慣行農法が悪いということは認めつつも、
食ってくためにそれをやってるって
10年後の自然環境より明日のオマンマなんだよ
良い悪いじゃなくてそれが現実
自分は化学薬品関係に勤めてるけど、あんまり言うとオマンマ食えなくなるから具体的なヤバい事例は出せない
って安全地帯に居ながら、農家には貧しい暮らしをしろ、って言ってるんだぞ、お前は

因みにオレがこのスレで>>260以前で書いたのは>>160

266 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 10:50:45 ID:y1OV7UaD
>>251
トウモロコシの栽培のために作られたインカ文明の
灌漑用水路の遺構が衛星写真で見つかったと、
10数年前にニュースであったと記憶する。
それと、アメリカでのトウモロコシの栽培で、巨大な
時計のような、散水施設を見たことがあると思う。
おいらの住む瀬戸内では、トウモロコシは梅雨時期に
育成すると良く育つ。夏場は乾燥し、逆に生育が悪くなるのだ。

一般的にイネ科の植物は水を多量に要求する。
テオシントから育成されたトウモロコシは、インカの
「谷間灌漑農業」によって作られた「水によって変化した
穀物」であるのだ。
「谷間灌漑農業」では、農耕動物はいないので、
トウモロコシは耕起は不要だ。ただ、穴を棒で開けて、
埋めれば良い。後は水さえあれば育つ。
何百年もインカ、アステカ、マヤのお百姓さんがそうして来たし、
そうすれば、間違いないものだ。

267 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 11:07:48 ID:SFvTZZPN
>>265
おいらが農家を救うなんて大それた事はできない。
農業は農家自身が行く末を決めるもの。
各農家が、「明日のマンマ」を取るか、「未来の生態系」
を取るか決めるのは、自由。
皆が「明日のマンマ」を取れば、それは仕方がない事。
歴史にしたがって、ギリシャやミノス文明のように
日本が衰退するだけ。

唯一つ希望があるのは、「生産性と投資量は比例しない」
という事。肥料を山ほど入れても、出来る量は頭打ちになる。
逆に考えれば、「投資量をゼロにしても、生産量はゼロではない」
ということが解る。
貴方は生産量のみ注視する傾向があるが、
おいらは、生産量と投資量の差を問題とする。
たとえ生産量が落ちたとしても、投資量がゼロならば、
その差は逆に増大する。
これが生産量のデータの比較の無意味性を示すものだ。

まあ、選ぶのは自由だが。

268 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:12:29 ID:EGTNolpb
つまり
>自分は化学薬品関係に勤めてるけど、あんまり言うとオマンマ食えなくなるから具体的なヤバい事例は出せない
>って安全地帯に居ながら、農家には貧しい暮らしをしろ、って言ってるんだぞ、お前は
ってのは否定しないんだな

269 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:14:29 ID:SUP6Dyv2
>>265
ここは園芸版。家庭菜園の話をしている。
家庭菜園で作ったものを自宅で食べるのに、農薬はあまりつかいたくないだけ。
農家に自然農は進めていない。
農家の心配は、農林水産板にでも行ってしてろ。

270 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:15:28 ID:EGTNolpb
>>269
むしけらに言ってくれ
オレも農家じゃない

271 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 11:19:25 ID:SFvTZZPN
>>270
なら、ええじゃない。
農薬使わない野菜は園芸家の目標でしょう?

272 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:23:20 ID:SUP6Dyv2
>>270
EGTNolpb さんは>>265で自分から、農家の話を持ち出してきたんだけど・・・

273 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:24:52 ID:TGqbbC5D
トウモロコシは確かに水がいる。
しかし、他の植物より根域が非常に広い。
地下水位が問題。

ハイドロリックリフトはもちろん知ってるだろ?
そういうのを積極的に利用しなさい、ってことなんじゃない?

それと、絶対に農家は明日の飯を取る。
あなたが毒物工場を辞めて農家に転向できないように生活水準が下がるかもしれないことはしたくない。
人間の本能として当然だな。

家庭菜園だけに拡げたいからここに来たんだろ?
あんまり大それた事いうなよ。
あと、打木源助は短形。
宮重を植えようとしてる人に奨めるのはどうかな?

274 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:26:53 ID:TGqbbC5D
耐寒性からいえば宮重も耐病総太りも福井くらいなら余裕。

ここは自然農を語るスレじゃないのか?
むしけらくんの質問コーナーか?

275 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:26:55 ID:EGTNolpb
>>271
いや、野菜すら作ってないが?

つかね、ちと問題を整理する
オレは単純にむしけらの話の持ってき方がいけないと思っている
自分はリスクの無い家庭菜園なんて立場で、
リスクあるっつーか生活懸けてる農家に対して「冒険しろ」って言ってるだろ?
しかも冒険を薦める時の説得の言葉が宗教だし
もちっと前向きな話は出来んのかね

最近だとブランド野菜なんつって、多少高くても売れる
自然農で育てたものもブランドとして売れるか
また売る時、どの程度まで価格を乗せられるか
どの価格まで乗せれば採算が取れるか…等々さ

まずはそこからじゃねーの?
幾ら自然農の素晴らしさを説いたってそれで食っていけないんじゃ、
実践するヤツは道楽で野菜育ててる人間だけだろうに
「道楽で野菜育ててる人間」=園芸
って言うのなら、農家の話持ち出すな

276 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:36:11 ID:SUP6Dyv2
>>275
>>272

277 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 11:36:45 ID:SFvTZZPN
>>268
化学会社は、既に水俣病をはじめ公害問題
を出して、社会的に化学物質を扱うという仕事に対して
責任と管理の徹底を図らなければならないという
約束事(=各化学物質の取締法)を決めていますし、
少しでも環境に影響があるかもという段階で取り扱いを
制限しようという新しい考えに基づいて新しい法も
出来つつあります。
昭和40〜50年代はヤヴァかったかもしれんが、
今は多分大丈夫かと・・・
おいらも会社で流出事故の無いようにがんばってるんだから、
農家の人も、年40万dも農薬使わずに、少しでも減らせるように
がんばればいいじゃん。

でも最近コカコーラが川に苛性ソーダ流出してたなあ。
説得力なし・・・ort

278 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:39:58 ID:EGTNolpb
>>276
>>254,255とか関わってないか?

279 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 11:47:17 ID:SFvTZZPN
正直に言うと、価格とか、採算のことは
全く解りません。このことで自然農の優位性
がどうとかおいらは語る事はできない。
誰かプロの方ならば採算について考察出来るのでは。
おいらでは無理。すまん。


280 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:52:50 ID:TGqbbC5D
>>279
なんだよ、それ。
それなのに偉そうに農家に奨めてたのか?
やっぱり宗教野郎か。

農水板で謝ってこいよ。

281 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 11:59:23 ID:EGTNolpb
>>279
なら農家の話を持ち出すのは止めたほうがいいぞ
向こうは生活がかかってるだけに、態度を改めさせよう(とまではいかなくても、説得させよう程度でも)と思うのなら、
それなりのデータなり示して、まずは「生活が保証される」ことを見せないと、
そう簡単には動かない
自分でも認めてるじゃない
>>277
>化学会社は、既に水俣病をはじめ公害問題 を出して、
>社会的に化学物質を扱うという仕事に対して
>責任と管理の徹底を図らなければならない
って
水俣病とか、そこまで問題にならなきゃ改めないんだよ
オマンマが懸かってるってそういうこと

というか、自ら不利になる話題を持ち出すのは賢明ではなかろうに

282 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 11:59:34 ID:SFvTZZPN
>>273
いや、毒物つくってないし、生活水準が落ちるからって
農家にならない訳じゃないけど。!!

>ハイドロリックリフトはもちろん知ってるだろ?
>そういうのを積極的に利用しなさい、ってことなんじゃない?
・・・トウモロコシやダイズが特に不耕起の効果が高いのは、
まさにこのことですよね。水分を要求する者には。

>宮重を植えようとしてる人に奨めるのはどうかな?
・・・宮重は濃尾だからなあ・・と思ったので。形は考えてなかった
なあ。ort  ・・単においらが固定種が好みというのもある。

>>274
こういう話題の方が好き。

283 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 12:14:30 ID:SFvTZZPN
>>281
でもね、化学会社が歩いてきた道を、
農家の人が再び歩いているのを見逃す
わけにはいかないんだよ。
水俣病のような事は、この先繰り返しては
ならない。しかし、水俣湾の魚のような事が、
将来全国の田畑で起こるかも知れないのだから。
有機水銀入り魚の代わりに、有機リン入りキャベツ
を喰ってるのだよ。子供たちは。

おいらが自然農を進めているのは、採算性とか
生活の保障とか、そんな、目先の事ではないので、
激しく>>280とすれ違うのだと思う。

「自ら不利な話題」ではなく、貴重な
「愚かな先例」と思っているよ。

284 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/26(月) 12:19:33 ID:SFvTZZPN
ちょっとご飯なんで失礼します。
あしたから日勤なんでカキコ出来るかは未定。

285 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 12:19:59 ID:EGTNolpb
>>283
それは>>160で見抜いてるから…
やっぱ言い辛いことも多いんだろうけど、職業柄を生かして具体的なヤバい例を挙げるのが、
(農家を説得することが目的なのなら)むしけらにとって一番有効っつーか、強力な武器だと思うんだけどなぁ

286 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 12:37:00 ID:VpFxJqxn
むしけらさん、以前は採算性も含めた自然農の優位性を
必死に布教してたけど
根拠を示そうとして失敗すると
言う事も変わるんだね。

287 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 19:32:29 ID:vWZfRWTv
日勤だと、手当てが付かなくてがらりと落ちる。

288 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 20:01:38 ID:sa3OvfXk
無知けらは前スレでは自動車を作っていたはずなんだが・・・・

ここか?
ttp://www.onokumi.co.jp/outline.html
アルムもあったな(w

289 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 21:57:42 ID:TGqbbC5D
目先の生活を追い掛けて化学工場で食べてるのに良く言いますね。
食べていける確証なく、あれしろこれしろ言われるだけじゃ農家も動き様がないでしょ。
むしけらさんは一貫して押し付け自己チューですね。

不耕起で無施肥だと乾土効果も期待出来ないし、可食部位を持ち出す限り窒素はどんどん減っていく。
空気中から補給されるもんなんて極々僅か。
最終的に結果は作落ち。

硬板形成も物理的に圧縮して出来るもんで、化学的に形成されるもんじゃない。
それが事実で発表できたら土肥学会賞もんだ。

このスレは非科学的なレスが多いな…

290 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 22:22:03 ID:k7S+X6ax
>289
足りない分は電波で補ってるんですよ(w
まともな思考力もない、ヒッキー期間工の振り撒く妄想にマジ返しとは大人げないですぜ、旦那。


291 :花咲か名無しさん:2005/09/26(月) 22:40:54 ID:tZY5OOYv
むしけらさんの畑の栽培品種や、広さか株当たりの収穫量、
その推移などきぼんぬ。

292 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 08:20:59 ID:K3lUEwf+
むちけらさんの病暦と学歴・職歴もキボンヌ

293 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 08:48:39 ID:bykAHwB8
>>285
> やっぱ言い辛いことも多いんだろうけど、職業柄を生かして具体的なヤバい例を挙げるのが、
> (農家を説得することが目的なのなら)むしけらにとって一番有効っつーか、強力な武器だと思うんだけどなぁ

虫けらさんの電波っぷりからヤバさを感じ取ってください。


294 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 09:34:56 ID:Ui4swb7U
ムチケラこと、トヨタの中卒期間工、キチガイカタワリストラヒッキーが別スレあげたみたい。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1127563283/

295 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 09:53:18 ID:akfo7z1n
↑の前のスレでやたらとコーランって商品をプッシュして
逆にEMは宗教やマルチビジネスって繰り返してる奴が居たがまさか・・・

296 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 10:12:45 ID:sSNqm02u
>>289
硬盤層形成は、>>147の虫の餌説のヤツが言ってた事だな。
むちけらと別人だとすると、その指摘は当てはまらない。
土壌硬板層形成でググると、>>209の紹介してた虫の餌説サイト
http://page.freett.com/tenuki/etc/jyo.html
がトップに来る。

やっぱ少なくとも>>147=このサイトの管理者 説は
大正解でしょ。

297 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 11:11:57 ID:Ui4swb7U
強烈な電波を感じる

298 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 11:59:11 ID:OdCQwc0P
>>254
>>農家ではなく、農薬使用を批判中。

 農薬を使っている農家を批判しているじゃん。


299 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 18:21:12 ID:gGcRTHDh
で、むしけらさんの畑は、そこらの農家よりよい結果が出てるの?
せっかく実践してるのにそのあたりの情報を出さないのは不可解です。

300 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 18:24:21 ID:8MUk8D2b
むしけらは今、

「おれの畑は収量いまいちだけど、自然農という
天才農法をやってるから讃えられるべきだ」

という内容を数百字にふくらましている最中です。


301 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 19:00:33 ID:gGcRTHDh
たとえ収穫が少なくても、家庭菜園における
自然農の一例として興味深い、有意義な情報となりえるでしょう。
ぜひ知りたいなあ…。

302 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 21:05:11 ID:EgunvM6f0
こんなところにも無知けら出張
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1124787809/


303 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 21:13:23 ID:9HBHN35SO
無施肥がモットーの男が何の為に堆肥作るのかな?
疑問だな。

304 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 22:04:25 ID:ADNiVRER0
こんばんは。

>>286
いやいや、コスト面でも自然農最強!と思ってますから!
採算性がわかんないのは、実際に売った事がないからね。

>>288
別人です。

>>289
そりゃおかしい主張だよ。
例えば、おいらの作った製品にゴミがコンタミしてると
先方からクレーム来るでしょ。でも、「お前は化学の
素人なんだからすっこんでろ!」って言えないよ。
おいらは日本に住んでいて、日本の野菜を食ってるんだから
日本の環境と食品に対する「クレーム」を言う権利はあるはずだ。

逆に、素人園芸愛好家でなければ出来ない「道楽」
をこんなに一所懸命やってるんだから、農家の方には
解らない「ノウハウ」ってのも持ってるし、
別に隠そうとはしてないんだからね。言うだけ言わせてよ。

貴方の言う「持ち出し分だけ窒素が減少する」というのは、
貴方が畑の草と微生物たちを殺してきたから減少しただけです。
例えば植物の果実などは鳥たちに食われるためにあるものです。
要するにあらかじめ決まった「持ち出し分」が備わっているという事。
その持ち出し分は、別に肥料をやらずとも地力さえあれば
必ずできる。その地力は、草と微生物たちが生むもの。
自然は毎年豊穣に向かって進んでいる。
それと降雨の中に含まれる窒素量は相当なものと聞いた事があるよ。

それとおいらは「耕盤形成」はトラクター+ロータリー耕で出来ると思っている

305 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 22:22:32 ID:ezWgBge80
>>294 >>303
別人です。

>>285
ひとつ、化学専門職として農薬に対して言いたいことがある。
最近の農薬は「低毒性」となっているが、それは農薬として
機能する基本骨格に、メチル基やフェニル基などを修飾して
類似化学物質にしているのですが、(脱法ドラッグと一緒です)
畑にまいた後は紫外線などで分解されるときは先ずそんな
修飾されたところから切り離される。
「農薬は分解されるから安心」では、ない。

306 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 22:29:58 ID:9HBHN35SO
その例えは適当じゃないよ。
実験してないけど、この薬とこの薬を混ぜたら素晴らしい薬が出来るので飲んで下さいって言われて飲むの?
実験されてないのに飲む?
そう言うことだろ。

あと、人間は自然が想定してない程の窒素を持ち出す。
だから施肥せなあかん。
人間のウンコは別の所に棄ててるやん。
窒素はどんどん畑地から減っていく。
あと、不耕起だと圧倒的に嫌気性菌が増える。菌相が乏しくなる。
だから耕起して好気性菌のサイクルを促進してやる必要がある。
耕起して、一年に好気性菌と嫌気性菌を交互に活躍させるんだよ。

307 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 22:53:15 ID:9HBHN35S
生化学の低毒性の意味を知ってるのか?
さすがに化学屋の発言にしてはお粗末すぎだぞ。

308 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 23:15:34 ID:Oa7kq3XC
>>291 >>299 >>301
聞かれた事はどんどん答えます。

作ってるもの
葉物:キャベツ、メキャベツ、ブロッコリー、ハクサイ、サントウサイ
ヒロシマナ、ミズナ、コマツナ、タカナ、チンゲンサイ、
ホウレンソウ、フダンソウ、オカヒジキ、シュンギク、レタス、チシャ
ツルムラサキ、モロヘイヤ、葉ネギ、根深ネギ、ニラ、タマネギ
ワケギ、アスパラガス、タラノキ
実物:キュウリ、マクワ、スイカ、メロン、カボチャ、ゴーヤ
トマト、ナス、ピーマン、シシトウ、オクラ、ソラマメ、ダイズ
ササゲ、インゲン、スナップエンドウ、サヤエンドウ、トウモロコシ
イチゴ
根物:ダイコン、カブ、ニンジン、ジャガイモ、サツマイモ
サトイモ、ジネンジョ、ゴボウ
の様な感じ。作型も変えてあるのもある。

309 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 23:23:53 ID:KVGUsTCd
土壌改良作物や緑肥は使ってないの?

310 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 23:28:12 ID:Oa7kq3XC
>>306
いや、だから、消費者は望んでいない農薬を食わされてる
状態だから「そんなことするな」っていえるでしょ。
それと一緒だよって言ってる訳。

>>307
おいら生化学が出身ゼミなんですけど・・・ort
それに農薬等化学薬品には酸化防止剤みたいな
安定剤が入っていて、その中にBHTのような
プロモーターが在る訳。このことだけでも震えるほど
恐ろしい。
まあスレ違いになっちゃうしね、この辺で終わり。


311 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 23:28:53 ID:9HBHN35S
>>309
使ってたら彼の無施肥の持論が崩れてしまうやんw

312 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 23:29:52 ID:gGcRTHDh
>>308
品種にもよりますが、自然農のメロンって色んな意味で凄いですな…。
チャレンジャーというか。(誉め言葉です)

313 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 23:30:25 ID:Oa7kq3XC
>>309
作ってない。 いわゆる雑草が激しく生えてます。
彼らをひたすらチョキチョキ剪定しているのです。

314 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 23:41:08 ID:Oa7kq3XC
>>299
まず、良く出来なかったものは、
葉物:根深ネギ、タラノキ
実物:ダイズ、サヤエンドウ
根物:ゴボウ、ジネンジョ
だな。ジネンジョは去年だけど。
特に悪いのはゴボウだ。夏場で葉が消えるほど。
もう5年も挑戦してるのに・・・
もう、大きなことは言いません、すみませんでした。

315 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 23:43:56 ID:9HBHN35S
>>310
マッチポンプすんなよ。
ゼミにいたのにその知識か…カワイソス
それに、主剤の話しをしてたんじゃないのかい?
スレ違いと思うなら最初から話題振るなよ…

あと、無農薬の食べ物なんて世の中に溢れてるだろ?
農薬かけて作ったからってクレームなんて付かない。
粗悪品じゃ無いから。
きちんと薬剤や散布回数を守って作ってるから。
それを過剰に気にするなら高い無農薬の野菜買えばいい。

俺から言わせてもらえば、あなたに危険な化学薬品作るの止めてくれ、ってのと同じ。

316 :花咲か名無しさん:2005/09/27(火) 23:48:44 ID:9HBHN35S
不耕起ではタラノキが上手く出来ない?
変なの。
うちなんか裏山で放っておいてもでどんどん増えて困ってるのに…
やっぱり何か不自然なんじゃないか?

317 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 23:49:27 ID:Oa7kq3XC
プロの農家の人にもほめてもらえるのが、

葉物:ハクサイ、ブロッコリー
実物:キュウリ、ソラマメ
根物:ニンジン、ジャガイモ

おいらは特にニンジンに自信がある。
味、食感、収量、鮮度の持ち、どれもワンダー!
自然農でニンジン、マジやばい。byマサキ

318 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 23:52:43 ID:Oa7kq3XC
>>316
やっぱ、タラノキは山がいいんかもね。畑はいやなんかな

319 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 23:57:43 ID:Oa7kq3XC
>>315
散布回数守ろうと何しようと、猛毒は猛毒。
そんなもんに頼らんと野菜作れないなんて、
畑が粗悪品。

320 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 00:07:38 ID:PwZI0JBc
上の方にあんたが誰かに謝ってるレスあるけど、このご時世、綺麗に作らないと売れないからね。
綺麗に作らなくていいならできますよ。
事実無農薬の畑地もあります。
あなたの畑と違って耕起するので菌類のサイクルも活発で不可給態窒素やアレロケミカルが過剰に蓄積してない健全な畑です。

今度はクレーマーに転身ですか。
身替わり早いですね。

321 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 00:14:28 ID:cy7LhzK0
トウモロコシは6月末、ジャガイモを取った後ぐらいに蒔くと虫の攻勢で大変だ。
5月ごろ蒔いた分には無農薬でも何とかいける。時期的なものがある。

322 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 00:18:09 ID:PwZI0JBc
それと、農薬使用を責めるだけじゃなくて環境に優しい農薬の開発してくれよ。
最近、やっと物理作用で殺す農薬が出て来たけど、使えない。
猛毒猛毒、禁止禁止ばっか言ってないであんたら化学屋がもっとしっかり研究しろよ。
回帰じゃなくて向上させてみろよ。
これは俺からあんたへの文句だ。

323 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/28(水) 00:41:02 ID:XAjYO7bJ
>>320
無駄な耕起をすると有機物が消費され
養分は流亡して、更に草が無くなる為
天敵が減少して病害虫が起こる。
これはどの慣行農法の畑でも見られる事実。
耕起して無農薬は、不可能。
無農薬は、草生、不耕起、無肥料でないと
実現できない。しかも低コストのおまけつき。

草生の理由:
1、有機物の供給・・・無肥料の為
2、天敵、微生物の住処となる・・・無農薬の為
3、土壌構造の改良・・・不耕起の為

無肥料の理由
1、過剰生長による病害虫、食味の減退を防ぐ・・・無農薬の為
2、雑草の異常生長を防ぐ・・・草生の為
3、肥料による土壌固化を防ぐ・・・不耕起の為

不耕起の理由
1、草生を行う為
2、有機物、養分の消費を防ぐ
3、小動物・微生物を守り、土壌構造を保つ

無農薬の理由
1、人間をはじめ、全ての生態系を守る為

この全てがそろわなければ、無農薬は不可能。
全てが因果関係でつながって、初めて可能となる。

324 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/28(水) 00:42:59 ID:XAjYO7bJ
>>321
確かに。時期は大切。

325 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/28(水) 01:03:19 ID:XAjYO7bJ
>>322
環境にやさしい農薬なんて、在る訳ないじゃん!!!
要するに、高度の選択性と環境分解性のそろったものでしょ。
で、それを使って青虫たち殺すんでしょ。
そしたら、それを餌にする天敵が減っちゃう。
すると別の芋虫が増えるじゃん。立派な環境破壊と
新たな害虫の発生のセット、いっちょあがり。
そんなものより、カマキリさんのほうがよっぽど
安全で、安くて(タダか)、確実だよ。
何億もかけて作った農薬よりも、
生態系のバランス感覚を頼った方が確実だよ。
だいたい、化学物質が環境にどのような影響を与えているか
事前に予測する事など、どんなに科学が発達しても不可能な
こと。化学物質は環境中で使わない「クローズドシステム」
と、「総量規制」は、基本中の基本。

デハ、モウネマス。

326 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 01:19:30 ID:PwZI0JBc
やはり洗脳されてるな…

無肥料のための草生、そのための窒素源は何?
土の中の不可給態窒素を有効利用しないで蓄積させるつもり?
遷移を止めてる限り不可給態窒素は蓄積していく。
また、耕起した畑は細菌のサイクルが促進されて窒素を有効に利用できる。
不耕起を真面目に研究してる岡山農試がネガティブな要素として認めてる。
コストを下げる?
手作業が増えて作業性が極端に落ちる、人件費がかさみ、コストは激増。
規模縮小を余儀なくさせられる。
規模縮小は自給率が低い日本にとっては致命的な障害。

327 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 01:43:21 ID:PwZI0JBc
そんなこと言い出したらクローズドシステムだって脆弱な面があるだろ。
人為的ミスでどんなことになるか予想できない。
あなたが作ってるものだって将来どんな影響を及ぼすか解らない。
そんなもんを作ってるあんたが農家には薬を使わず天敵昆虫が来るのを待ってろ、って言うんだろ?
それはあまりにもご都合主義だぞ。

今の人口は近代農業に支えられて生じた結果だろ?
あんたは自然のために人々を犠牲にするのも厭わないってことだな…

328 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 08:12:05 ID:yzueup8F
わたしゃ別にむちけらの肩を持つワケじゃないんだが・・・。
>>326
これまで空中窒素固定能が無いと思われてきた植物の多くに、その能力がある事が
分かってきている。生えてきた野生の草本を、一緒に育てている事で、緑肥と同じ
効果が出ている可能性はある。
また、岡山農試の試験では、無施肥・草生だったのだろうか?
この条件が変われば、細菌のサイクルも変わってくるだろうから、これも一概には言えない。

329 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 08:49:59 ID:YS80PgR9
可能性ねぇ┐(´ー`)┌


330 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 12:00:03 ID:1KXzqyCk
をいをい、無茶苦茶むちけらの肩持ってるじゃん

331 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 12:22:57 ID:QNpUr8mG
ヒント:自演

いつもタイミング良過ぎだと思いませんか?

332 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 13:16:42 ID:T+slsoXX

平均元素濃度(窒素)

大気75.5%
生物0.502%
土壌0.2% (地殻に元々含まれる分を差し引いた0.1975%は生物が大気より固定蓄積)
地殻0.0025%
海水0.0013%


333 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 13:54:32 ID:yzueup8F
自演じゃねーっつーの。
オレは88だよ。

334 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 14:14:02 ID:PwZI0JBc
>>328
エンドファイティックな窒素固定のことか? 
だとしたら、様々なってのは拡大解釈。
今の所サツマイモやサトウキビに確認されただけ。

むしけらさんの無除草は作業量を著しく増大させるから、農地に反映させるのは困難。
また、新しく開墾した土地を耕起することで可給態窒素が増加することは以前から知られてる。
耕起することで細菌類の生活サイクルが早くなる事を意味してる。
可給態窒素を不可給態窒素に転換して溜め込むのか、耕起して有効に利用するのか。

335 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 14:40:52 ID:8eUOQHC6
むちけらの肩を持つワケじゃないと言いながら・・・

336 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 16:57:45 ID:0r124Kfh
農分社の現代農業とか読んでみると、
有機農業とか自然農に肯定的な記事がたくさん出ているけど、
農家の人ってあーゆう雑誌はバカにして相手にしないものなの?

337 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 18:32:06 ID:yzueup8F
>>334
拡大解釈なんかじゃないよ。
http://www.gene.affrc.go.jp/micro/pdf/report/H14_micro.pdf

サツマイモやサトウキビってのは、作物での報告の話だけだろ。
その細菌がどの程度有効かはまだ分からないわけだが。

338 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 18:56:23 ID:PzoDRHon
うひゃwwww
それをむしけらの電波論と結びつけるのかよwwwwwww









339 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 19:16:50 ID:yzueup8F
何度も言うが、むちけらの肩を持ってんじゃない。
つまり、むちけらの論理を補強する気はない。
攻撃するのは大賛成。
しかし、窒素源は無くもないだろって事だ。
単純にマメ科の野草も何種もあるわけだし、その他ジェネラリストの野草の中には
現在は確認されていなくても窒素固定能のある物があっても
不思議はないわけだから。

顔真っ赤にしてw連発する前に、少しくらい冷静にものを見たらどうだ?

340 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 19:23:57 ID:8ixb3Ghk
>>336
俺素人で現代農業は読んだことがありませんが、それ出版してる農文協は
肥料便覧や農薬便覧なんてのも出版してるし、野菜園芸大百科シリーズの
情報量は圧巻、さらに園芸初心者向けの用土、肥料に関する為になる本から
菌根菌に関する本とか…、これら実際に読みましたが
プロから見てバカにされるような本を出すような出版社とは思えないです。
そんなに電波な記事でも載ってるのでしょうか。

341 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 19:26:20 ID:lDlkL/ud
118 名前:88 [] 投稿日:2005/09/16(金) 08:25:15 ID:AMQC44p+
>>117
おや?アフォがもう一人www

120 名前:花咲か名無しさん [] 投稿日:2005/09/16(金) 08:29:56 ID:CwNMl8yL
>>118
とりあえず、顔を真っ赤にしてw連発する前に
アンカー見直せよ、アフォw



88はこのやり取りが
忘れられないくらい
悔しかったようです。

342 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 19:42:38 ID:yzueup8F
いや、なかなか良い言い回しだと思ったから使っただけだが。

343 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 19:43:10 ID:vf7mHEYL
さすが88先生は違うぜ
1日中、家にこもって2ちゃんしてるだけの事はある

344 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:00:42 ID:Rr7t9WJU
まあ、個々があれて人が来なくなったところで勝利宣言するつもりでしょ、自演臭いの

333 名前:花咲か名無しさん 本日の投稿:2005/09/28(水) 13:54:32 ID:yzueup8F
自演じゃねーっつーの。
オレは88だよ。



345 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:06:03 ID:lDlkL/ud
88
カワイソス

346 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:14:38 ID:zOrRg8qd
>>336
> 農分社の現代農業とか読んでみると、
> 有機農業とか自然農に肯定的な記事がたくさん出ているけど、
> 農家の人ってあーゆう雑誌はバカにして相手にしないものなの?

へー、それには自然農に肯定的な記事がたくさんあるの?
引用してみてよ、たくさん。

ところでむしけら先生が提唱する自然農の定義、知ってる?
有機農業と同列に扱うような代物ではありませんよ。

347 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:26:13 ID:cy7LhzK0
>>346
自然農に肯定的というか、キュウリのハウスの通路に米糠撒いてうどん粉病を出な
 くした記事はあったな。つまり農薬不要だろ。

 不耕起、無施肥の記事は見たことないな。
 炭素循環農法の記事を見たという人いたので調べているが確認できていない。


348 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:35:31 ID:yHXcsPDO
おいおい、米糠を撒くなんでムシケラ先生の自然NOでは御法度ですよw


349 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:41:35 ID:4+N75Qmk
>>347
ええ?
それだけで農薬不要と言い切ってしまうんですか!?

350 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:46:50 ID:cy7LhzK0
>>347
不耕起水田の記事があったような?
 うろ覚えでスマン。

>>348 米糠は土着菌への餌が主目的だった。

>>349 農薬不要と完全には言い切れん。

351 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:50:36 ID:Rr7t9WJU
これが、無知けら流の定義ずら

「自然農」とは・・・
1無肥料
     化学・有機肥料は使いません。
2無耕耘
     基本的に耕しません。
3無農薬
     何も撒きません。虫や菌は仲間です。
4無除草
     草たちは仲間です。

352 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 20:58:48 ID:4QHU0fSp
ID:cy7LhzK0は、無肥料、無耕耘、無農薬、無除草の
個別の記事を継ぎはぎして自然農と言いたいらしいぞ

353 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 21:02:12 ID:PwZI0JBc
確かに雑草にもあるみたいやね。
勉強になりました。
寄与率は平均すると二割くらいだそうです。
それで賄えるとは思えない。
葉物の持ち出し量なんか凄く大きい。
全生産の二割持ち出した段階で窒素は既に大きくマイナスやん。

ハウスって段階で自然から掛け離れてるやん。

354 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 21:06:47 ID:Hw5ESq1Z
つか、仮に雑草が共生細菌によって窒素固定に寄与するとしても
鋤き込まないとダメなんじゃないのか?

まあ、可能性や仮定の話で草生が窒素源になると主張するのは無理があるし。

355 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 21:19:43 ID:cy7LhzK0
>>352
 ハウスって段階で自然からかけはなてるやんけ。
 個別のそれらしき記事はあるが、自然農とは言えないというスタンスだが。


356 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 21:23:17 ID:9hB47lF/
>>305 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 22:22:32 ID:ezWgBge80
> ひとつ、化学専門職として農薬に対して言いたいことがある。
> 最近の農薬は「低毒性」となっているが、それは農薬として
> 機能する基本骨格に、メチル基やフェニル基などを修飾して
> 類似化学物質にしているのですが、(脱法ドラッグと一緒です)
> 畑にまいた後は紫外線などで分解されるときは先ずそんな
> 修飾されたところから切り離される。
> 「農薬は分解されるから安心」では、ない。

本気で言ってるんでしょうか?

357 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 21:27:04 ID:VDCw2hYQ
> ID:cy7LhzK0
おまえ、アンカーや引用、まともに使えないの?

358 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 21:30:49 ID:PwZI0JBc
>>354
草原みたいな環境ですき混まないと分解が緩慢になり不可給態窒素が増加する。
使える窒素を使えない窒素に変えてるだけになる。
だから、最低でも、草生は耕起とセットで考えるべきだよな。

359 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 22:36:03 ID:qS/a5DEP
>347
それって灰色カビ病だよ

脳内じゃ見た事ないでしょうが

360 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 22:59:04 ID:cy7LhzK0
>>357
>>おまえ、アンカーや引用、まともに使えないの?
いちいち反応するな!

361 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 23:00:44 ID:eQVYFvZm
( ´,_ゝ`)プッ

362 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 23:05:10 ID:cy7LhzK0
>>359
>>それって灰色カビ病だよ
 ハアー???
 

363 :花咲か名無しさん:2005/09/28(水) 23:48:18 ID:94DUVDuK
>>362
数年前にウドンコじゃなくて灰色カビ病を減らしたって記事があったね。
ウチの近くだったから覚えてる。

ま、どっちにせよ減農薬ってだけの話で、むちけらの妄想とは縁のないところだが。

364 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 00:08:48 ID:e9ddimYS
ヒント:cy7LhzK0

365 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 08:45:30 ID:Uiu6mXXF
>>353 何言ってるんだ。全生産の二割だろ?
むちけらは可食部以外は畑から持ち出さないとかも言ってるだろ。
例えば、葉物の例でいうと、白菜やキャベツなんかは全体重量を100として
可食部:根系:地上不食部=4:3:3くらいじゃないのか?
ここに野草の草体全部が加わると、畑から搬出するバイオマスは
全体量の二割くらいに収まってる可能性もあるだろ?
カボチャなんかの実物の場合は、もっと割合低いかも知れない。
寄与率の二割だって、解明されたイネ科の種についてだけでしょ。もともと
マメ科の高効率な野草だってあるわけだし。
>>354
だいたい俺が可能性可能性って言うのは、俺自身は畑をやって無いし、そういう
論文も見あたらないから、根拠が希薄だって意味だけの事で、理屈として矛盾があるわけではない。
むちけらが現実にそうやって作物を得ているならば、その理由を知りたいと
俺は思うからだ。

少なくとも、「窒素が大きくマイナスになるから」むちけら農法が現実的でない
という批判は間違っていると思うだけだ。
むしろ
可給態窒素と不可給態窒素の話なら分かる。いくら窒素量が多くなっても
利用出来なきゃ確かに意味がないからな。
しかし、耕起と不耕起における微生物の推移にしても、色んな条件が考えられる。
根拠となっているその実験は、むちけらのような無農薬、無除草剤、草生で行われた
のだろうか?
土壌微生物や土壌動物などの全ての動向を知っているわけではないが、その話は
ミミズなどによる生物的効果を無視してないか?

そういうアプローチよりも、むしろオレは
「そんな手間のかかる」「見栄えの悪い」「周囲に受け入れられない迷惑な」農法はダメだと
批判すべきだろうと思う。

366 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 08:51:15 ID:c0gEp3dT
( ´,_ゝ`)プッ

367 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 09:01:05 ID:9qBZQb65
      /\___/ヽ
    /ID:Uiu6mXXF ヽ、
    / ⌒''ヽ,,,)ii(,,,r'''''' :::ヘ
    | ン(○),ン <、(○)<::|  
    |  `⌒,,ノ(、_, )ヽ⌒´ ::l
   ヽ ヽ il´トェェェイ`li r ;/  根拠が希薄だってだけだ!!!!!
    ヽ  !l |,r-r-| l!   /   
    /ヽ、_`ニニ´__/\

368 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 09:52:46 ID:Py8kQE6r
>>363
 うどん粉の記事は昨年見たぞ。

369 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 10:35:02 ID:P3r8zsiH
《中国人への日本語能力テストとその回答》(実話)

問1:「あたかも」を使って短文を作りなさい。
答:「冷蔵庫に牛乳があたかもしれない。」

問2:「どんより」を使って短文を作りなさい。
答:「僕は、うどんよりそばが好きだ」

問3:「もし〜なら」を使って短文を作りなさい。
答:「もしもし、奈良県の人ですか?」

問4:「まさか〜ろう」を使って短文を作りなさい。
答:「まさかりかついだ金太ろう」

問5:「うってかわって」を使って短文を作りなさい。
答:「彼は麻薬をうってかわってしまった」

370 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 10:44:37 ID:BntfZkt6
>>365
野草はみんな窒素固定すると思ってんの?
単位面積当たりで固定の寄与率二割ったらかなり多い方だぞ。
キャベツの可食部乾物割合は七割程度(島根干拓営農セ報)トウモロコシだと約半分、南瓜、茄子では約二割。

無除草無農薬も何も、334には新しく開墾した土地、って書いてあるぞ。

作業性の悪い、迷惑かける、ってのは致命的だが、畑地の見栄えの悪いのは生産量が上げられるならどうでもいいことだろ。

自然状態では持ち出されないものを持ち出してる訳だから、窒素が畑地からどんどん減少するのは容易に想像がつく。

371 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 11:20:08 ID:Uiu6mXXF
>>370
みんな窒素固定するなんて言ってないでしょ。
他にも多かれ少なかれ、窒素固定してる植物があっても不思議はないっていう事。
もしイネ科やマメ科に限定したって、野草の種類で結構ある。何が優占種になるか
によっても、窒素の補給量は相当違うと思う。
でも、島根干拓営農セ報の報告は、地下部も含めての話なの?
だとすると、窒素は減少していくかも知れないね。

334の言ってる事も分かるけど、むちけらも自然農が安定するには年月かかるって
言ってる。この時点で条件がまるで違うじゃん。毎年作付けしている自然農の
場合で、不耕起と耕起の場合の微生物の推移と可給態・不可給態窒素の推移
を調べないと答えにならないでしょ。

あと、見栄えが悪いのは致命的。農村の周囲がどんだけうるさいかは、田舎に住む
オレの方がよく知ってる。充分障害になる。

自然状態では、撹乱を受けなければ草原→疎林→陽樹林→陰樹林の極相
へと遷移していく。毎年窒素を持ち出したり、適当に手を加えるから遷移が
止まって、一種の二次的自然状態になるわけで。
つまり結果が自然状態と違うのだから、同列には言えないだろう。

372 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 11:47:19 ID:u/EycI1+

2.2 x 2.2 x 2.2 ≒ 10

2.2倍根が伸びれば1/10の養分濃度でよい。
自然農法は頭と心土を使う。


373 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 13:18:46 ID:BntfZkt6
普通、乾物重割合ってのは全草だよ。
じゃあ、意図的に占優種とか出来るように草生管理するのか?

安定するのに年月かかるなら誰がその間漏れを食べさせてくれるの?
税金使うとまた藻前ら騒ぐやん。
少なくとも漏れが耕作してる地域では放棄された田があっても文句はでないし、転換畑でも畦をきちんとしとけば草生やしても笑われるだけだな。
持ち主がそれで良いなら問題無し。
漏れは収量落ちると嫌だから除草剤撒くがね。

371さん、引きこもってないで自然農との比較実験実験してくれよ。
漏れは稲刈りが終わって遊びに忙しいんだ。

374 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 16:13:42 ID:Uiu6mXXF
>>373
占優種じゃなくて優占種。ちゃんとした生態学用語だよ。
優占種は、そのハビタットにおけるもっともバイオマスや個体数が多いものを
指すだけで、コントロールした結果の話じゃない。
意図的に草生管理しなくても、一定の環境条件を手入れによって作り出しておく
ことで、何かが優占種となるわけだが、その優占種が偶然マメ科だったりしたら
窒素供給量が格段に増えるだろうなと言ってるんだよ。

安定するのに時間がかかるというのは、俺が言ってるワケじゃない。
その間はママのおっぱいでも吸ってりゃいいんじゃねぇの?
少なくともオレの住んでる地域では、ちょっとでも草ぼうぼうにしておくと
異常に神経質に騒ぐ。人んちの庭なんかほっとけと思うんだが。うるさい。
カメムシの温床になるってんで、水田際のイネ科の野草には特にうるさい。
農業指導員からの指導も入るらしい。
オレは除草剤嫌だから、少なくとも庭は草ぼうぼうにしてるがね。

373さんこそ、怠けてないで休耕田に除草剤なんか撒かずに自然農で実験してみたら?
オレは9月決算でこれから忙しいんだ。

375 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 17:30:06 ID:BntfZkt6
タイプミスご指摘ありがとうw
ハビタットなんて書かずに地域って書きゃいいのに…例えコントロールした結果でもその区分を優占していら優占種です。

君はママのおっぱいを飲んで生きれるみたいだからいいけど、漏れは金がないと困るからね。
庭が草ボーボーならそのまんま種を蒔けば自然農の完成じゃないか。
むしけら君に聞いて素晴らしい自然農を実践してよ。
むしけら君の理論を補強できるかもよw
日に当たれば少しは社会復帰する気になるかもよ。
でも、ママのすねを噛って九月に小遣い帳付けてるヒッキー君には解らないかもなw

376 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 18:09:28 ID:99581egQ
自演?

377 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 19:49:42 ID:Uiu6mXXF
タイプミス?占優種じゃまともに変換しないけどなw
ハビタットは地域じゃなくて、生息地。そのくらいは知っておいた方がいいですよ。

金がないと困るってんなら遊んでる暇なんか無いんじゃないの?
それとも専業農家?
日に当たりすぎて脳みそ逝かれてるヤツは、難癖付ける相手も見極めらんないらしいね。
2ちゃん以外にも、もう少しまともな書籍とかも読んだ方がいいよw


378 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 19:50:45 ID:Uiu6mXXF
しまったsageちまったよ。

379 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 21:14:35 ID:Qtd+dc2/
自然農の農地から収奪した窒素は農地に帰してやってくだちい
たとえば無知けらの死体とか

380 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 23:05:21 ID:BntfZkt6
>難癖付ける相手も見極めらんないらしいね。

何様か知らないけど、何粋がってんの?
決算の時期に昼間っから2ちゃんですか。
暇そうでいいね。
お小遣い帳つけてないで家の中でふやけた脳みそ、たまには使って外で仕事したらー?
自然農畑における空中窒素固定量がバイオマス生産量に及ぼす影響、とかの実験してみたら?w
あなたくらい知識があれば実験計画から何から一人でできるでしょ。
農試に行けばスミグラフとか使わしてくれるやん。
上手く纏めてむしけらさんを助けてあげなよ。

381 :花咲か名無しさん:2005/09/29(木) 23:39:56 ID:bEWZ9Ue7
>380
むちけらを助けられるのは、お医者さんか家族の愛くらいです。











もう助からないな。ナムナム

382 :「むしけら」の母:2005/09/30(金) 02:20:03 ID:IFx6v1+Q
誠に申し訳ございません。「むしけら」の母でございます。
うちの息子が皆様にご迷惑をおかけしてしまっているようで、
何と言って詫びればよいのか、ただ低頭するばかりです。

前にほんの一時務めていた園芸店で、知識が無いことで随分虐められたらしく、
そこを辞めさせられてからというもの自分の部屋に籠もりきりなのです。
通信販売で難しい本をたくさん取り寄せているものですから、
がんばって勉強しているのだなと感心していたのですが、
いつまでたっても就職活動もせず、たまにゲームセンターに行くほかは、
お風呂とおトイレでしか部屋から出てきません。

インターネットの書き込みを拝見しますと、
いろいろ畑仕事をしているように成っていますが、
うちは集合住宅ですし、ベランダにも植木鉢ひとつありません。

383 :「むしけら」の母:2005/09/30(金) 02:22:26 ID:IFx6v1+Q
中学校までは優等生と言われていたのに、
そう思うと親としてやりきれない気持ちです。
高校入学からまもなく変な言動が目立ったので、
担任の先生からは「受診されては?」と言われたのですが、
世間体を気にしてお医者様に連れていきませんでした。
あれがまずかったのでしょうか。

話しかけても何も答えてくれない息子のことを少しでも知りたいと思い、
私もお教室に通ってパソコンを操作できるようになりました。
それで思い切って息子の留守中に「お気に入り」でここを読んでみました。

私が何を言ってもあの子は多分聞いてくれないでしょう。
どうか皆様の方から社会復帰できるように水を向けては頂けませんでしょうか。

384 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 07:56:11 ID:QoX8mZHC
>何様か知らないけど、何粋がってんの?
>決算の時期に昼間っから2ちゃんですか。
>暇そうでいいね。

その言葉そっくり返すよ(ゲラ
この程度の文章書くのに、息抜き以上の時間なんかかるかよ。
オレは全然暇じゃない。
オマエと違って2ちゃんはここしか見てないんでね。
人にあれしろこれしろ言う前に、ほんとに農家ならもう少し勉強しろよ。
今の時代、農家だろうが何だろうが、勉強もしない、努力もしないで
オマエみたいにさぼってて、
おまんま食わせてー って態度が通用する業界なんざこの世にないんだからさw

385 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 08:03:40 ID:xaNpJ2yF
>>384
落着け。

386 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 09:24:34 ID:QoX8mZHC
落ち着いてるよ。
ああそうだ。読み違えしてるみたいだから言っておいてやる。
相手を見極めろってのは、噛み付くべき相手はむちけらだろって意味だよ。
にほんごもおべんきょうちまちょうね。

387 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 12:51:48 ID:lIe0e7d4
>>386
漏れもおまいさんが、知識のある偉い俺に食ってかかるとは良い度胸だ、と読めたが。
自分から噛み付き返しといて噛み付く相手を間違えてる、とは…
マッチポンプ野郎でつか?
ま、とりあえず餅搗け。

388 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 12:54:27 ID:rMsfNmEG
>>387

虫に聞けさんに何て事を!!

389 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 13:02:14 ID:52YfSiR4
虫に聞けも自演という罠

390 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 17:23:11 ID:QoX8mZHC
>>387
ハァ・・・・あんたも文脈読めないの?
普通に議論してるのに、最初に>>373で人をヒッキー扱いして噛み付いたのは
ID:BntfZkt6 の方だろうが。
一レスだけで判断しないで流れで嫁よ。

391 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 18:00:54 ID:lIe0e7d4
誰もあなたが最初に噛み付いたとは書いてないよ。
ちゃんと文脈嫁w

いちいち噛み付くなよ。
373はあんたの現実をみてないんだからおちょくってるだけだろ。
嫌ならスルーして噛み付き返さなきゃいいだけ。
それとも、図星だったワケ?w

392 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 18:18:08 ID:E0YxFsCq
>>390
虫に聞けって奴と88さんは別人ですよね?違うの?

393 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 20:49:08 ID:aNwnBMM0
自然農っての無農薬、有機肥料でやるってこと?

394 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 22:52:50 ID:52YfSiR4
>>393
少し上のスレぐらいよめよ、開き目くら野郎

395 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 23:10:25 ID:xaNpJ2yF
>>382
スレ主が目指してるのは有機肥料も無施肥のようです。

396 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 23:11:39 ID:xaNpJ2yF
>>393でした。

397 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 23:17:00 ID:n/OV7mMP
品種改良された野菜を作るなんて不自然。
原種に・・・いや日本原産でない植物もダメだな。
ハッ パソコンなんて何で使ってんだろ?

398 :花咲か名無しさん:2005/09/30(金) 23:24:58 ID:52YfSiR4
>>397
前スレ見てみると、遺伝子をいじくった品種はいいみたいよ

399 :花咲か名無しさん:2005/10/01(土) 10:44:17 ID:Jk2360Mi
>>391
>誰もあなたが最初に噛み付いたとは書いてないよ。
>ちゃんと文脈嫁w
う・・・・その通りだ。申し訳ない。


>373はあんたの現実をみてないんだからおちょくってるだけだろ。

おちょくられるいわれのない部分でおちょくられるとカチンと来るから
言い返しただけだよ。
噛み付き返したことについては、別に問題ないと思ってる。

しかし、あなたにまで突っかかったのは、本当に申し訳なかった。

400 :花咲か名無しさん:2005/10/01(土) 22:36:20 ID:71FdX4+b
むしけら畑のpH、EC、CECはどんなあんばいなんだろう。
菌根菌の状態も興味ありますか、観察は難しいか…。

401 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 07:26:28 ID:FS/pR9HC
>>400

自演乙
       ( ´,_ゝ`)プッ



402 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 10:35:11 ID:/Qgnh/fs
>>401
意味がわかりません。
畑の土の基本的な情報を尋ねることが、どう自演に繋がるのでしょうか。

403 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 11:56:13 ID:oGD8x2sv
こんにちは。

>>328以降、噛み付くのはおいらへということで、モチツケ。

>>326
草生のために窒素源なんて要る訳ないじゃん。
緑肥の為に肥料やる人いる?
そもそも「草生によって得られた窒素」によって育成された
作物の持ち出し分しか、収穫されないわけなので、
窒素量は減少しないはずだ。
窒素が減少するということは「持ち出しすぎ」の状態という事。
それと不可給態窒素を可給態に変換する時、
植物の根と微生物の共同作業下で「徐々に」
行われる方がバランスが良い。
耕起による急速な好気的条件の出現は、
嫌気的微生物の活動をも抑えてしまう。
最後に、草生栽培における人員的手間の問題だが、
これは貴方が想像しているより遥かに「楽」である。
基本的に背の高い草を「手折る」作業のみ。

404 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 12:08:25 ID:oGD8x2sv
>>327
だから、「クローズド・システム」と、
「総量規制」の二本立なのですよ。何が起こるかわからないから。
農薬に関して、「クローズド・システム」&「総量規制」が
行われているのであれば、ここまで非難はしないと思うが。

石綿問題にしても、薬害問題にしても、なぜに
日本でこうも対策が遅れてしまうのかといえば、
「因果関係の証明」に時間・労力を取りすぎだということ。
「少しでも怪しいもの」「疫学的に相関性があるもの」は、
すぐに規制してから、それからの追跡調査が本筋。

405 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 12:26:41 ID:oGD8x2sv
>>353>>354
多分、作物の全てを葉物にすれば
持ち出し量は多くなると思うが、
なにぶんにも「バランス」は大事。
葉物を作ったら、作った分だけ草を生やしとく。

全生産量というのは作物+草生量。
作物の持ち出し分を鑑みて草生量を
増やすのは、その人の裁量。

406 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 12:30:47 ID:oGD8x2sv
>>382、 >>383
かあちゃん・・・

407 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 12:45:17 ID:tZ+C/LeY
>>403
草生の窒素源は地中もしくは固定だろ。
草生のための窒素源が要らないなんてナンセンスにも程がある。
空中窒素固定だけで生きてる植物なんてないしね。
草生管理のノウハウは知らないけど、後の収穫などの作業性に大きく響くのは事実。
それに、高い奴を折ればいいって言うけど、農家は何町もやるんだろ?
家庭菜園だからなせる技だと思うよ。
あと、農薬は薬品のみだと思ったら大間違い。
化学屋さんにはなかなか思い付かない発想なのかもしれんけど。

408 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 12:48:16 ID:wm3Ic/sL
>>305 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/09/27(火) 22:22:32 ID:ezWgBge80
> ひとつ、化学専門職として農薬に対して言いたいことがある。
> 最近の農薬は「低毒性」となっているが、それは農薬として
> 機能する基本骨格に、メチル基やフェニル基などを修飾して
> 類似化学物質にしているのですが、(脱法ドラッグと一緒です)
> 畑にまいた後は紫外線などで分解されるときは先ずそんな
> 修飾されたところから切り離される。
> 「農薬は分解されるから安心」では、ない。

むしけら先生は化学専門職
これでも化学専門職
脳内化学専門職


409 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 12:56:26 ID:tZ+C/LeY
それと、自然条件下では草生から遷移が進むのは日陰になるのと、可給態窒素の減少と言われてる。
分解がおっつかないから可給態窒素が減る訳で。
遷移を止めた状態でより良い草本の作物を作るためには耕起して分解を進める必要がある。
で、去年は沢山持ち出したから今年は持ち出す量を減らそう、なんてする農家はいない。
毎年出来る限り沢山儲けたいのは当たり前。
それとも、農災に制度を作るのかな?
それに、無肥料化したら厩肥が世の中に溢れる。
そうなったら公害が心配だな。

410 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 13:28:39 ID:5/vkJ9GZ
>>407
空き地とかに雑草が生えるとき、何もやらずとも
生えるよね?
このとき雑草を中心とした系全体が窒素を自給している
訳でしょ。
この系内では、菌根菌だけでなく、普通に窒素固定して
増殖するだけのただの菌がいるわけだが、それらの世代交代
時にも窒素可給となりうるでしょう。
更に宿根等で蓄積された窒素は、直接次世代の植物たちが
利用できなくても、地表有機物や、根穴構造の維持などに
関与して上記の菌類の生育を増大するので、経年すれば
窒素増大に関与している。
これをわざわざ消費するのはもったいないと感じるよ。

コストについてだが、よくは知らんがプロの農家の野菜の収穫時って、
やっぱり手作業なんでしょ。それならば草生であろうが
それほど作業が多くなるとは思えないが、どうなんだろう?

411 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 13:37:56 ID:5/vkJ9GZ
>>409
>分解がおっつかないから可給態窒素が減る訳で。
普通に日本での気温では、分解速度は問題にならないほど
早いはず。 寒帯ならば泥炭となるが・・・

>毎年出来る限り沢山儲けたいのは当たり前
自然農の考え方は、
「出来るだけたくさん取る」・・・×
「地力に応じた分だけ取る」・・・○
なので、貴方とは激しくすれ違う・・・

>無肥料化したら厩肥が世の中に溢れる。
「リサイクル」という観点では、有機農法は優れた考えだ。
この点に関しては、おいらは答えを保留する。


412 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 13:56:18 ID:tZ+C/LeY
窒素を固定するだけの細菌は耕起することで活性化してサイクルが速まるのは周知の事実。
効率よく窒素を固定するために耕起することが有効なのも事実。
作業性は手作業ほど落ちるよ。
雑草があればストレスとなるから効率は著しく落ちる。
農家に自然のために生活レベルを下げろ、っていうスタンスは変わらないみたいだね。
それじゃ資本主義の日本では広がらないよ。
高くても野菜を買う地盤が先に必要。
あと、具合の悪い質問に答えないスタンスも変えなみたいだね。

413 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 13:56:22 ID:Qslvzimj
簡単においらの主張をまとめると、

慣行農法においては投資した肥料等に
由来する窒素量は膨大ではあるが、
作物が吸収する量は限度があり
また耕起等で流亡するためコストの割りに
充分利用されていない。逆に年々生態系が
貧相になるため、維持にコストがかかって来る。
しかし自然農では流亡・消費を抑え、自然に
自給される窒素量で賄う持ち出し分のみ
利用するので、肥料を投資するコストは不要である。
この持ち出し分は畑のバイオマス量に比例する。
より生態系が豊かであれば、経年的に見て
維持にかかるコストは低下し慣行農法に
匹敵する収量を得る事ができる。

414 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/02(日) 14:07:23 ID:Qslvzimj
>>412
>具合の悪い質問に答えないスタンス
いえ、あえて弱点を晒す正直者です。
自然農はリサイクルに関していえば
何も考慮していません。

>それじゃ資本主義の日本では広がらないよ。
いま、環境との共生の為に人間の活動を制限する
動きが広がっている。この、流れは、大きく確かなものだ。
貴方もこれは認識なさってるでしょう?


415 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 20:48:30 ID:/Qgnh/fs
作物別に必要な養分量と、慣行農法の肥料投入量、
どの程度の割合で過剰な養分が蓄積されてるか、
そして自然農における養分の年間供給量などを
示されては如何でしょう。
予測や推測でも、そういうデータを具体的に示せば
主張に説得力が高まるのではないでしょうか。

416 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 23:36:33 ID:JsNiYknd
>>414
>>自然農はリサイクルに関していえば
>>何も考慮していません。
まずは、無知けら流自然農と言い換えておいてくれ。

自然農は物質の循環を基礎理念とするが、無知けら流自然農は単なる収奪農業。
少なくとも持続可能ではないし、だいたい非常に自然で不健康な発想だ。

417 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 23:40:19 ID:JsNiYknd
>>415
彼の読んだ雑誌には書いてなかったんでしょう。
そんなデータを持っていたら、得々としてお説を垂れてますよ(w



418 :花咲か名無しさん:2005/10/02(日) 23:57:30 ID:/Qgnh/fs
や、いくらなんでもそういう試算も無しに、これほどの
論説を展開するのはありえないと信じてるのですが…。

419 :花咲か名無しさん:2005/10/03(月) 11:07:35 ID:eXqL7xN0
たぶん、いま一生懸命計算してますよ(w

どうやって収支を合わせるか期待しましょう

420 :花咲か名無しさん:2005/10/04(火) 01:17:01 ID:N+3VvIhU
カリとかリンとかどうすんのかな?
リンは何とかなるけど…

421 :花咲か名無しさん:2005/10/04(火) 11:57:38 ID:HViM3Jvf
カ・・・・カリリーーーーーーーン!!

422 :花咲か名無しさん:2005/10/04(火) 14:41:22 ID:RyZUquKL
>420
たぶん植物体内で合成するんですよ

423 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 11:19:58 ID:8geKvfB9
こんにちは。
>>415
各項目ごとに論証。
>作物別に必要な養分量
作物別とはちょっと範囲が広いが、
「ケイ酸植物」とか「好カルシウム植物」
のようなカテゴリーに分類すると、
窒素:全必須元素中、3〜5% 窒素固定菌共生植物は少なくて良い
                    好カルシウム植物は硝酸菌に依存する。
                    ケイ酸植物はアンモニア態窒素を利用するので
                    少なくて良い。
リン:同、約1%          VA菌等の共生植物は少なくて良い。
                    氾濫原に対応した植物群は要求量が多い。
                    ケイ酸植物の遺骸によってケイバン比が高くなり、
                    可給態リンが増加する。
カリウム:同、約2%       イモ植物や、ツル植物のように急速に
                    でんぷんの蓄積や、ツルの伸長をする植物は
                    要求量が多い。
                    耐塩植物や好塩植物は少なくて良い。
                    塩化カリウムや硝酸カリウムとして
                    土壌中に多量に含まれる。
>慣行農法の肥料投入量
JA全農ひろしま「主要作物百科」に書いてある量は、(kg/10a)
露地キュウリ、N:52 P31.4 K43 完熟堆肥3d
ハウストマト、N:40 P29 K36 完熟堆肥6d
露地ナス、 N:38 P22 K35 完熟堆肥6d




424 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 11:40:16 ID:/ewDICvM
つづき

>どの程度の割合で過剰な養分が蓄積されてるか、
「過剰な養分」とは、一定期間中の植物の吸収量に相関する。

窒素:土壌消毒や耕起などが行われているので、脱窒菌や硝酸菌
が相対的に減少していると予想される。よって植物に利用されなかった
窒素(特に基肥)は降雨や灌水によって速やかに流亡する。
しかしハウス等施設内では降雨の影響がないので、栄養塩類として
地表に凝集される。流亡量(蓄積量)は、一回の施肥量に対する
植物の吸収量の差分である。
リン:過剰なリン(一回で植物が吸収できなかった量)は、多量の灌水によって
形成された溶脱アルミニウムに結合し、不可給態となる。
カリウム:窒素と同様に、結合できなかった余分なカリウムは流亡する。
ハウス内では、栄養塩類として蓄積する。

結論 慣行農法では、植物が利用できなかった養分は
それを受け止める微生物や雑草が減少しているために
土壌に有効態として残しておく事ができない。
慣行農法の方は、基肥を無くして、毎日液肥を追肥する
方法しか流亡を防ぐ手立てはない。

425 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 11:45:24 ID:GZZgXVK2
>慣行農法の方は、基肥を無くして、毎日液肥を追肥する
>方法しか流亡を防ぐ手立てはない。

ろ・・・・論理がメチャクチャだ。


426 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 11:57:10 ID:/ewDICvM
結局の所、自然状態の土壌内では、
窒素は窒素固定菌、アンモニア酸化細菌、
亜硝酸酸化細菌、脱窒菌と循環していて、
植物は必要時に必要分だけ利用して、残った
養分は次の生物が利用するシステムとなっている。
そして土壌生態系によって得られた余剰窒素は、
栄養塩として川を通じて海藻類や海洋微生物の餌となる。
リンやカリウムも、海の生物に利用されて、やがて海底に
堆積し、隆起によって地上に出て、地上の植物に利用される。
全て養分は過不足なく循環しているのである。
この辺の所をよく咀嚼すべし。>>415

427 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 12:00:18 ID:/ewDICvM
>>425
「基肥を少なく、追肥をこまめに」は、園芸家の基本。

まあ、>>424は、慣行農法に対する皮肉30%入りだが。

428 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 12:08:59 ID:/ewDICvM
>>416
おいらのウンコを畑にまいても、多分自然の循環
の一部として、自然農な行動だと思うが、
肉骨粉いり配合飼料を食ってるウシの糞や、
何が入ってるかわからんコンビニ弁当由来の
お役所堆肥が、果たして自然かどうか・・・
確かにリサイクルは大事だが、同時に、
「畑はごみの処分場ではない。」ことを言いたい。

429 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 12:19:59 ID:/ewDICvM
おっと忘れてた。
>>415
>自然農における養分の年間供給量

養分供給量は、その地域のバイオマス量及び
物質運搬量に比例する。
例えば、広大な自然林を有する山地から流れ出る
河川流域は、養分供給量はかなり豊富である。が、
絶海の岩礁では、自然農はちょっと無理かな。

地域のバイオマス量の目安に、食物連鎖の頂点の
生物の有無がわかりやすい。
クマタカのいる森は、いない所より豊かな生態系であるといえる。

430 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 12:25:07 ID:0uExWFgo
>>423
それでさ

慣行農法の肥料投入量 は全農ひろしまの例で適当だと判断するのだな?
お前のやっている家庭菜園にカビが生えた程度の自然農法は、営利の為の多肥栽培が比較対照なんだな?
それなら、以降の論理展開も営利の為の多肥栽培を比較対照にしろよ。ご都合主義で相手をコロコロ変えるなよ。


どの程度の割合で過剰な養分が蓄積されてるか
は答えがないのかね?
植物は必要時に必要分だけ利用して、残った養分は次の生物が利用するシステムというなら、余剰分は無いと言うことに他ならないぜ。
無知けら流自然農で持ち出された養分は農地に返さないんだから、こりゃ単なる収奪だわ。
キミの主張じゃ自然状態では、人間が利用できる余剰がないと言うことなんだよ。
過剰分が無いというなら、自然農は収奪だと認めたことになるんだな(w 実際その通りだし。


自然農における養分の年間供給量については答えを用意できなかったんだね。
無知けら流収奪農法じゃ、リンカリの供給は地殻変動に頼るわけなんだし。随分気の長い話だね(w
これじゃ全ての農地が沖積地である必要があるわけで、火山島では農業をするなっちゅうことだな


>>416
>>おいらのウンコを畑にまいても、多分自然の循環
>>の一部として、自然農な行動だと思うが、

おいおい、いつから施肥を認めるようになったんだい?
じぶんで前提を崩しちゃダメじゃないか。
これだから無知けら流ご都合主義農業は・・・・

431 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 12:47:00 ID:qWVGbdms
ちょっとさかのぼって、>>412へレス。
>窒素を固定するだけの細菌は耕起することで活性化してサイクルが速まるのは周知の事実。
>効率よく窒素を固定するために耕起することが有効なのも事実。

ちょっとまて。確かに窒素固定共生菌は好気菌である。
窒素固定にはエネルギーが必要であるので、糖や栄養分を
宿主の植物よりもらって呼吸にてエネルギーを出す。
だがしかし、窒素固定(N2→NH3)は還元反応であるので
高濃度の酸素のある土壌ではこのニトロゲナーゼ酵素反応は
進まない。
この矛盾を窒素固定菌共生植物は、ヘモグロビン様物質を
使う事で解決している。
人間の赤血球内のヘモグロビンと同様に、低酸素圧状態ならば
酸素を放出し、高酸素圧状態ならば酸素を吸着するこの
物質を利用して、共生菌の呼吸を助けているのである。
このように、窒素固定は本来の嫌気的土壌で行われ、
耕起した好気的土壌では充分に進行することが出来ないことがわかる。
自然界では、その生物が存在する事=生きるためのメカニズムが
用意されているということだ。
>>412のように「窒素固定の為に耕起する」ということは、自然に対して
「ただの余計なお世話」にすぎないことのよい一例だ。

432 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 12:52:34 ID:U4WuqIy7
・良い例
〇〇という理念に則り、××という栽培方法を試してます
△△の規模で□□年やってみましたが、結果は●●の通りでした
これにより○○の理念は正しかったと思われますが、まだ個人規模なので間違い無いとは言い切れません
もしこの理念に興味のある方、一緒にやってここで報告し合うというのはどうでしょうか
サンプルが多いほど、より正確なデータが得られると思います
また、○○の理念に則すなら、▲▲の方法のほうが良いのでは?とひらめいた方、
ご助言お願いします
言われた通り全部従うというのは無理ですが、極力参考として取り入れたいと思います

・むしけら
○○の理念は人類滅亡の危機を回避する唯一の手段である
現在行われている◆◆の方法は一切認めない
また、◆◆の方法を行っている者は考えを改めるべきである
いきなり◆◆から○○へ転換は難しいから、中間を取ろうという考えは認めない
私の言った○○以外は全て過ちである
私の理論には一切矛盾は無い
私の意見に異を唱える者は得意の定説で論破する
私の意見は絶対であり、異論は微塵たりとも参考に取り入れることは無い

433 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 13:09:21 ID:G9Pz94PI
>>430
青木が原樹海の例があるように、溶岩は
リン、カリウムの塊。よく植物が育つ。

土壌とは、岩石が風化したもの(母材)に
イオン化したり、腐植が混じったりしたもの。
普通に土壌があれば、リン・カリウムは大量に存在する。

土壌と空気からの供給によって森が育つ。
森の余剰分が川を伝って海を育てる。
同様に、おいらの畑の余剰分が、おいらを育てるのだよ。

その余剰分の量はどれくらいかはわからんが、
「出来る分だけ出来る」自然農ではその余剰分以上
作れないので、収穫量が余剰分という事だな。

これ以上に簡素に説明できないほど説明したので
これで解らなかったら、もう・・・

434 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/05(水) 13:20:56 ID:G9Pz94PI
>おいらのウンコを畑にまいても
小鳥やウサギのように、ニンジン食いながら、
畑にうんこしたら、野生生物みたいじゃん。
といって、やりはしないがな。トイレにするよ、うんっこ!

435 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 15:13:04 ID:OJ1f7e5a
>>431
>耕起した好気的土壌では充分に進行することが出来ないことがわかる。

耕起する目的は好気的窒素固定共生菌をまず土中に増やすことにある。
そうすることによって、スムースに宿主との共生関係に移行するのだ。

 窒素固定に寄与するニトロゲナーゼ活性が酸素ガスで容易に破壊されるの
 で,好気性窒素固定菌はいろいろな方法で酸素ガスの害から守る機構を発
 達させている。


436 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 15:35:04 ID:Jqi/CP1T
根粒菌だって好気性の窒素固定細菌なのに。
緻密な土壌だと空気の補給が足りなくて根粒の付きが悪いことすら知らないのかな?
耕起することで充分に根粒が付き、スムースに固定は進む。
むしろ、多くの窒素固定細菌は好気性の細菌なのに…
で、脱窒細菌が嫌気なんだけどな…

リン、カリも地殻変動で隆起して循環する、って言っているけど、大規模な地殻変動が起こるまで人類はどうすんのかな?

自然農がいいかどうかはよく知らないが、自分の知識不足と舌足らずを読む側に責任転嫁するむしけら氏のような人が広めようっても無理だ罠…

437 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 17:08:52 ID:0uExWFgo
>>433
ご都合主義のいい加減ってのがぴったりだね


>>リンやカリウムも、海の生物に利用されて、やがて海底に
>>堆積し、隆起によって地上に出て、地上の植物に利用される。
>>全て養分は過不足なく循環しているのである。
って自分で書いてんだぜ(w

こんどは
>>青木が原樹海の例があるように、溶岩は
>>リン、カリウムの塊。よく植物が育つ。
かよ!
こりゃ火山島の周りはいつでも赤潮だな(w
でもリン酸肥料の原料が近くで取れて助かるかもな(w
日本も随分面白いことになってきたもんだ。


>>その余剰分の量はどれくらいかはわからんが、
>>「出来る分だけ出来る」自然農ではその余剰分以上
>>作れないので、収穫量が余剰分という事だな。
こりゃまたご都合主義だね(W
自然に出来る分は自然界で循環しているだけで、お前が横取りしたらその分は循環から外されたことになるんだよ。
安定している生態系なら、そもそも余剰なんてどこにもないんだ。循環の一部にはなれても、おまえみたいに収奪してりゃすぐに破綻するよ。
自然農であり続けるなら、自分が自然の大循環の一部で持続的に存在しなければならない。
ウンコは農地に返すって発想が生まれたんだから、お前一人くらいなら瀬戸内海の島で何とか出来るかも知れないがな。

いくら言ってもわからないんだろうけど、適当なことばかり言ってないでちっとは考えろ。

438 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 18:02:27 ID:Jqi/CP1T
むしけらはいつもいつも都合が悪くなると無視するか極論を持ち出す。
むしけら流自然農はその土地からリン、カリを収奪しきったら終わりの農業。
それはよくわかったな。

さっき書き忘れたけど…
大体、カリは土の中で非交換態で含まれてるから簡単には利用できない。
多分むしけら流自然農法で問題になるのはカリかな…
塩化カリや硝酸カリが土の中に多量にある?
うそこけ。
そんなもんは土中に入ったらあっという間に分解されちまう。

火山島でリン鉱石が多いのは本当。
でも、島でリン鉱石が多いのは海鳥がウンコして堆積したから。

439 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 22:11:09 ID:0uExWFgo
>>438
ちょっと違うぞ
むしけら流自然農は、その土地からリンカリを収奪しきったら、地殻変動を待つのだよ。

ま、確かに自然だよな。

440 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 23:04:10 ID:fX9Y1cfm
九州や軽井沢なら火山灰が降ってくる確率が高いがな。

441 :花咲か名無しさん:2005/10/05(水) 23:46:09 ID:0uExWFgo
火山灰地帯はリン酸欠乏土壌ってのが相場だけどな(w

442 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 00:27:58 ID:SJZ57SDl
凄い!
凄過ぎる!
無知けら理論に感動したっ!








で、主治医は広島の人?

443 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/06(木) 09:29:26 ID:FKZexEkL
>>435
「耕起によって根張りがよくなる」というのは全くの幻想だ。
逆に耕起を行う事による根圏の縮小と、毛細根の減少は
多く見られる現象だ。
不耕起による適切な土壌の含気条件でなければ
窒素固定菌の働きは最大限に発揮できない。
窒素固定菌をただ増やせばいいというものではない。
彼らの働きやすい条件でなければ意味がない。
その条件は、ただ一つ宿主である植物のみが提供できる
のである。
更に進んで、もしも植物が望む以上に共生菌が増えてしまったら
どうなるかを考察すると、結果は分かりきった事となる。
共生菌に提供する糖や栄養分がより必要となる代わりに、
得られる窒素は、自分が吸収できる以上は無駄である。
共生菌の為に自らは栄養不足となるのは、共生でなく寄生と呼ぶ。
共生菌の誕生は、寄生状態から、「自己の短期利益の抑制」によって
進化した結果生まれてきたのだ。要するに単に増殖すればいい
のではなくて、「共に生きる」為に適正数を保っているという事。
ダイズの不耕起栽培が成功しているのはなぜかという事を
もうちょっと勉強して知識を得てから、良く考える事だ。
あまりにも短絡的思考であり、もうちょっと骨のある議論がしたいものだ。

444 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 09:47:56 ID:Cq+huoBs
耕起による適切な土壌の含気条件でなければ
窒素固定菌の働きは最大限に発揮できない!

ダイズの耕起栽培は大成功している。
収量的にどれほどの違いが有るの?

445 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/06(木) 09:52:15 ID:YPUnVKAs
>>438
土壌中の長石の含有量と風化の機構、
植物の利用量と、返還量、
それと山地が全て準平原になる時間と
火山活動や地殻変動のサイクル、
陸地の総岩石量を勉強してくるのだ。
貴方のいう収奪農業が、少なくとも
数十億年存続できる事が計算できるはずだ。
最も、あと何年存続できるかわからない慣行農法が
優れていて、数十億年存続できる農法が収奪だって
いってる御仁だから理解できないのだろう。
多分「森林は収奪しているからあと何年かすれば
全て枯れるはずだ。」と思ってるに違いない。
こんな人がもし日本中にたくさんいたらと想像すると
空恐ろしくなる。でもまあ、「資源は無限にあるのだから
どんどん使って良い」という考えよりましかもしれないが。

446 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/06(木) 10:00:27 ID:YPUnVKAs
>>444
>もうちょっと骨のある議論がしたいものだ。
を、よく読むのだ。
耕起によって共生菌の働きがよくなるというならば、
その機構と進化的な背景をまず理論的に示す事だ。
「人間の耕起によって共生菌が進化した」とか言い出したら
それはオカルトであるので無視する。

447 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/06(木) 10:19:23 ID:JuoXJiBO
>>441
>火山灰地帯はリン酸欠乏土壌ってのが相場だけどな(w
残念だが、リン酸欠乏土壌ではなくて、「強酸性によって
リン酸アルミニウムとなった土壌」である。
リン酸は火山灰地帯に膨大に存在する。ただ、リン酸アルミニウムとなって
普通の植物が利用できないだけである。
鹿児島のシラス台地は、リン酸を好むイモ類やダイコン
に適した所だ。なぜならば、ケイ酸植物の刈り草を敷くだけで
リン酸アルミニウムがケイ酸アルミニウムに交換されて
リン酸が利用可能になるのだ。
だから、桜島ダイコンは巨大な体躯となりえたし、
「薩摩」イモという名誉な名称も得る事ができた。

最大の火山灰土、関東ローム層が出来た後、関東平野
を覆ったのは、リン酸アルミニウムが利用できるススキだ。
彼らの何万世代という腐植が溜まって、黒ボク土が形成された。
黒ボクはリン酸アルミニウムさえ可給態にすれば、腐植の多い、
排水性の優れた土壌である。稲ワラの供給によって、
関東は練馬ダイコンや三浦ダイコンなど名ダイコンの産地となりえたのだ。

448 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 10:26:28 ID:Cq+huoBs
> 耕起によって共生菌の働きがよくなるというならば、

 休眠したりし、耕起して数を増やすといっている。

449 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/06(木) 10:34:02 ID:JuoXJiBO
>>448
休眠というのは、宿主に寄生する前の状態
を言っているのかな?

450 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 15:39:24 ID:tRMXr3mY
>>445
ばか
おまえが収奪してるって言ってるんだよ


451 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 18:23:44 ID:rj8mgiTI
むしけらさんは建設的な議論は望んでないみたいだね。
無理矢理自然農を押し付けたいだけに見える。
土壌肥料の基礎理論とコロコロ言う事を変える詭弁を積み上げるだけでデータは提示しない。
データを欲しがってもデータ厨と相手にしない。
データの重要性を解ってない付け焼き刃の科学を身に纏った宗教だな。
こんな人と議論するだけ無駄だと思う。

452 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 20:59:44 ID:SJZ57SDl
>451
無知けら相手に議論だなんてそんな無駄なこと
ここは無知けらの電波を楽しむスレですよ

453 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 21:15:36 ID:7R65RPec
>データは提示しない。
彼の膨大な文章をあらためて読んでも殆ど数字が出ないんだよね。
観念的というか抽象的な思い込みで綴ってるだけで、
学術的な信用性や価値は残念ながら感じられません。

454 :花咲か名無しさん:2005/10/06(木) 23:10:02 ID:HC93EIOx
無知けら農法のご都合主義に基づく
知識では、論理破綻してしまうのは
けだし当然で。科学のような理論
らしいものが、かえって痛々しい
し・・・・・
ねぇ?聞いてる?>無知けら


455 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 04:24:50 ID:kx6g2ieZ
>むしけら氏

あのさぁ、なぜ叩かれてるか分かる?

とりあえず自分の畑の写真数枚撮って、
どこかのうpローダーにうpしたらどう?
HPやブログなんてすぐにはいらないからさぁ。

これが出来てないから脳内認定されるんだよ。
逆に言えば、写真うpすらできないようなら脳内確定だな。

456 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 07:34:48 ID:O8sCE5kr
>455
写真でもいいけどねぇ
他人の土地を撮って自然農だと言うことも可能だよ

まあ正直いって、無知けらの収奪農法には興味無いし

457 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 09:25:34 ID:5IXnyasF
一行あけ厨・・・・・キチガイカタワリストラヒッキ?

458 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 18:35:51 ID:BO8wfpBA
さぁてなぁ。自然農と言われる方法にも
らくに出来る方法はそんなにない。
しんどい想いをせずに楽にやろうという
あなたのご都合主義じゃ上手く行かないだろうな。
げんなりするぜ、まったく。

459 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/07(金) 21:10:28 ID:CSesi5Wi
こんばんは
>>450
まともに論破も出来ずに収奪呼ばわりとは
笑止。
慣行農法こそが収奪農法だというのは
近頃のどの農業論評も申し合わせている事実。

>>451
>建設的な議論は望んでないみたいだね。
窒素固定菌についてまともに議論しても、
どうも先方さんが建設的な反論がないので、
この言葉はおいらには相応しくないな。
窒素固定菌を増やすために耕起するという理論は、
これまでに判明している固定菌の生理現象に
明らかに矛盾しているから、根拠を示せということを
言ってるだけ。

おいらが今ここで行っているのは、これまでの農園芸での
経験で得られた一般に認められる「栽培のコツ」と、
植物学や微生物学、土壌学などで得られた科学的知見
を融合・昇華しようとする、前人未踏の路なのだ。
別にあなた方にお勧めしようとはしてないし、おいらの主張は
唯一つ、「環境を破壊する慣行農法やめてくれ。」だ。
下らんレスをする暇があれば、「この現象はこう説明できるが
おまえと矛盾していないか?」のようなものを考え付かないのか?
それとも貴方たちのニューロンは二股にしかなってないのか?



460 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/07(金) 21:19:45 ID:CSesi5Wi
以下のやり取りをよく読むのだ。
>>446
>耕起によって共生菌の働きがよくなるというならば、
>その機構と進化的な背景をまず理論的に示す事だ。
>>448
> 休眠したりし、耕起して数を増やすといっている。

と、きたので、あまりにも訳がわからんので、
>>449
>休眠というのは、宿主に寄生する前の状態
>を言っているのかな?

としても、なしのつぶて。
これでもおいらがまともな議論が出来ないというのか?
もういいや、また明日。

461 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 22:32:35 ID:GH2seGF6
なんかさ、興奮するとそっくりだね。
自分が間違っててもしらーっとスルーしていつの間にか正しくしてる所なんかも…

ま、それは置いといて…
自然農を科学的に語りたいなら農学板いけ、って再三再四言われてるだろ。
園芸板で吠えても貴方の期待するようなまとも(?)な議論はできないんじゃないか?
議論できる奴はいないのか、って言っても、ここにはそうそういないだろ。
ここは芸を語るスレッドであって学を騙るスレッドじゃあない。
いい加減板違いなんだと気付けよ。

462 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 22:50:38 ID:OeCzaZZE
>>460
>>これでもおいらがまともな議論が出来ないというのか?

 そう、まともに議論する気力が萎えたんだろうよ(W

463 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 23:48:34 ID:vMIe7xIu
>>459
とっくに論破されてるのに自分だけ気が付いていない・・・・( ´,_ゝ`)プッ

464 :花咲か名無しさん:2005/10/07(金) 23:48:36 ID:O8sCE5kr
皆さん楽しんでますね

最初から議論なんて存在しないんだよ>無知けら

GJ>454>458


465 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 01:31:41 ID:e9BBj/PY
だからさぁ、写真うpするの?しないの?
今の季節、人参、大根、ほうれん草とか植えてるよね。

スルーしないで答えてよ。

466 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 10:08:35 ID:+v1wpzGu
根粒が付き過ぎて収量が落ちるなんて珍論、むしけら以外誰が唱えてるんだ?
根粒と収量には正の相関があるってのは常識。
ソース見せてみなw

自然農に向かってニューロンが又無し一本になってるんかな。
だから他の意見を検討する余地がないんかな。

467 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 11:00:13 ID:QaIBtw+9
>466
俺は正しい、からお前は間違っている。以上証明終り
by無知けら


468 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 12:09:47 ID:g5Lbuqov
耕起の目的は微生物を増やすのではなく、土に守られていた微生物群を
空気や紫外線にさらして、乾燥、紫外線によって殺すことにあると
聞いたことがある。
すると、死んだ微生物群が内包していた有機物類が開放され、一時的に
施肥を行ったの同様の効果があらわれると。

そうなの?

469 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 12:11:56 ID:g5Lbuqov
>  空気や紫外線にさらして、
○ 空気や太陽にさらして、
です。

470 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 18:06:13 ID:QaIBtw+9
乾土効果のことなら確にその通り


471 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 18:12:46 ID:QaIBtw+9
ところで、廣島にはこんな基地外が沢山いるんですか?

彼の地では相当曲がった教育がされているとは聞いていますが、無知けらも誤った教育の産物なんでしょうか?

472 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/08(土) 23:15:42 ID:xikrjoMh
>>461
再びいうが、次スレは農学板で理論及び
実証関係をやる予定。
ここ園芸板では理念及び基礎的な理論のみ。
でも基礎的ですら難解だったか?

>>455 >>465
現在の所、予定なし。 デジカメ買ったら考えます。
が、一日朝の30minの畑仕事に追加して、写真と
記録の作業もと考えると、ちと厳しい。今でも5時起きなのに。
・・・転職しようかな。

>>466
文字をよく読め。
耕起によって共生菌が増えるのであれば、もしも植物が
望む量以上の菌が増えてしまった場合どうなるかを
考察すると書いてあるじゃないか。
貴方はニューロンじゃなくて視神経が逝かれてるようだな。

473 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 23:31:57 ID:niRseHpq
素朴な疑問なんですが、土壌酸度は一般的な栽培に適切とされる
pH5.5〜7を保つことが、外的な資材投入無しで可能でしょうか。
仮に自然農の畑で養分に関する一定の維持が出来たとしても、
酸性雨などは容赦なく降り注ぐので心配です。

474 :花咲か名無しさん:2005/10/08(土) 23:33:52 ID:+v1wpzGu
大豆側からも制御しているから必要以上に殖え過ぎることはないと言われています。
あなたの述べていることは土肥学や生物学の基礎であって園芸の基礎じゃないよね。
スレ違いのカキコを続ける時点で農学板に行くべきでしょ。
園芸板で学術を振り回してここの奴らは相手にならん、というのは勘違いも甚だしい。
失礼にも程があります。
アップだってデジカメなくても写メでも出来るでしょ。
カキコ自体も神経がどうとか煽るばかりで、人と建設的な議論を行おうとする態度はつゆも見えませんよ。

475 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/08(土) 23:34:00 ID:mkbsiM0X
>>468
おいらも、その通りと思います。
同様に、畑に殺菌剤を散布しただけでも、菌類の死滅による
施肥効果があるそうです。

ローザムステッド試験場でも、耕起は単に擾乱作用のみ
と報告されています。
特に窒素固定菌やVA菌は大変に弱い菌なので、
他の菌との競争や、乾燥&日光でやられてしまうため、
耕起を繰り返した畑には生息数が少ないと、
いつぞやのタキイの情報誌に書いてあったと思う。

476 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/09(日) 00:35:35 ID:C1Kmf24+
無線LANがなぜか切れる・・・

>>473
短期的には酸性雨による収量低下は避けられないと思います。
これに限らず、日照り・強風・低温・塩害等の障害に対して、
人為的な防御をしていないのでやはり収量は落ちます。
しかし、長期的視点から見ると、障害に適応し環境を回復する
力が植物には備わっているので、下手に人間が対応するより
より強固に回復すると思います。
酸性雨で強い酸性となった土壌では、アンモニア態窒素を利用できる
酸性に強い植物が生えてきます。イネ科の雑草や、スギナなど、酸性に
強い草は体外にナトリウムやカルシウムを排出して周りの土壌を中和
します。彼らが枯れた後は、彼らの残した養分で別の植物がより多く
繁茂するでしょう。しかし、人為的に石灰を散布したりするとCO2と結合して
表土が硬くなったり、微生物相が崩れたりして、メリットもデメリットも
発生します。
同様に、日照りになれば、より深く根を下ろす乾燥に強い植物が働いて、
結果的に土壌構造が深くなる。すると作物も地下水を吸いやすくなる。
あまり水をやりすぎると、根の弱いものになります。
まあでも、一番の解決方法は酸性雨を出さない事ではある。


477 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 00:41:24 ID:Nfgiv81j
>>476
>>無線LANがなぜか切れる・・・
そりゃ干渉を受けてるんですよ。近くに強力な発信源があるんじゃないですか。

478 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/09(日) 01:05:27 ID:RKubF0Tk
>>474
おっしゃることは百も承知。
自然農においても、最も決め手となるのは
品種・作型と、その時節。基本は一緒。
はっきり言って、理論やデータなんぞはドーデもええと
思っている。ほんとは野菜の話がしたい。おいらは
ただの園芸家だしな。
だがしかし、昨今の環境問題にリンクして、農薬や土壌の流亡
の問題は無視できない。環境問題は、一人ひとりの意識の変化
のみが解決できる唯一の手段。農薬使用をみんなが「ちょっと
やめようかな」と思わなければ、農薬問題は解決しないと思っている。
養老孟司氏は「環境問題とは、環境が問題ではない。環境に
かかわる人間が問題だ。」といっている。
おいらも同様に、農薬が問題なのではなく、農薬を使う人間が
問題なのだと言おう。
おいらはそんな連中を相手にしてるのだから、先ずは理論を固める
のが先決と、前のスレで感じたので。

479 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/09(日) 01:06:34 ID:RKubF0Tk
>>447
おいらかよ!!
ちとワロス。

480 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 12:55:55 ID:EuXeF3sm
>>470、475
なるほど。ありがとう!

481 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 13:20:00 ID:Nfgiv81j
>>479
なんだ、自覚してるのか(w
わかってるなら出力下げろよ、電波を楽しむ以外使い道のないスレになってしまったじゃないか。
正直ウザイにもほどがある。

482 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 15:09:00 ID:gyo0zmrv
収穫が目的じゃなかったら農業とはいえないような気がする



483 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 15:09:50 ID:gyo0zmrv
目的を達成するための手段、およびその手法

484 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 15:11:06 ID:gyo0zmrv
そこまで一生懸命主張するほどのことでもないと思う

あなたは自分の道を貫けばいい

ただ、それだけのこと。

自分さえよければそれで良いじゃん



485 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 18:53:49 ID:MEI9SqaS
>478
馬鹿が居直ったな

それとも、自分が屁理屈こねてることにやっと気が付いたのか


486 :花咲か名無しさん:2005/10/09(日) 19:10:54 ID:9FQK2zIj
>>472
>>耕起によって共生菌が増えるのであれば、もしも植物が
>>望む量以上の菌が増えてしまった場合どうなるかを

ズバリ、増えすぎることはない。
 どうせ、仮定だろ。仮定に基づく反論。根拠はない。そんな言い方をする神経に
 嫌気が射したんだ、きっと。


487 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 08:06:43 ID:DKDp0DFv
>>486
増えすぎることはないというその根拠は?

488 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 08:17:21 ID:AzEH1FlF
不耕起農法っていいらしいね。

489 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 08:50:56 ID:nuHA85Au
実際耕起しているが増えすぎて困ることはない。

増えすぎるなんてのは脳内妄想だよ。

490 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 09:09:10 ID:yBpBNgaE
自然農ってだめらしいね。

491 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 10:11:38 ID:fIr9AzOL
いやいや、自然農も限られた条件の中ならそれなりに有効なのさ

ただはっきりわかっているのは、無知けら流自然農はダメダメで、それを万能だと思って唱えている無知けらはとことんダメってこと。

492 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 10:35:43 ID:pYIU/Gje
無知けらのやり方は、畑の中だけは不自然に綺麗。
しかし、屎尿などが市井に溢れ返り環境を汚染する農法です。
農業から出る産業廃棄物を地球環境に押し付ける、危険な農法です。
欠陥だらけの農法であることを悟られまいと必死なのです。
慣行農法にも欠陥はあります。
無知けらの農法と慣行農法は汚染する場所が違うだけです。

493 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 12:28:11 ID:qR6QZFvw
>>492
つまり、慣行農法がすたれて困るのは、肥料や農薬を作ってる
会社だけじゃないって事だね。
なんたって、農業は国策の一部だもんね。

494 :花咲か名無しさん:2005/10/11(火) 14:34:38 ID:koS8iFYy
慣行農法が廃れたら肥料・農薬会社が困るくらいで済むかい! そんな事になればみんな飢えるんだよ

仮に慣行農法が廃れたとしても、無知けら農法が広がる事にはならないから安心だが、万一広がりでもしたらえらい迷惑だな。

495 :花咲か名無しさん:2005/10/12(水) 08:10:24 ID:66OlWHeC
>>478
>先ずは理論を固めるのが先決と、前のスレで感じたので。

その理論が正しいことを証明しなきゃ誰も信じないって。
だから実データを示せとか写真うpしろとか言われてるんだろ。

496 :花咲か名無しさん:2005/10/13(木) 07:32:30 ID:1GdbDwBN
そりゃ無理だろ
自然農を騙るスレなんだから

497 :花咲か名無しさん:2005/10/13(木) 09:33:33 ID:1AOa/VPk
無知けら逃亡だな

いつものパターンなら、人がいなくなった頃を見計らって
いきなり勝利宣言
 となるか
いきなり論点外し
 となるところだ

 上記二点は禁じ手と致す、しかと心得よ>無知けら

498 :花咲か名無しさん:2005/10/13(木) 16:38:33 ID:MijmZ2BV
47 名前:むしけら  ◆BUG/TGYalw 投稿日:2005/09/15(木) 10:02:58 ID:vw2HuNDy
おいらもここで癒されてもよかですか?
自スレで心が荒んでしまいますので。

他スレで油売っている。やっぱりここみて、人がいないとき勝利宣言するつもりだ(w

499 :花咲か名無しさん:2005/10/14(金) 07:59:55 ID:Uzydn9Iy
9月の話じゃねえか。
今、ヤツはどこにいるんだよ。

500 :花咲か名無しさん:2005/10/14(金) 18:56:41 ID:OYko9pD8
>>499
あの世

501 :花咲か名無しさん:2005/10/14(金) 20:17:25 ID:heQedwpD
少なくとも精神はこの世にないな

502 :花咲か名無しさん:2005/10/15(土) 11:58:05 ID:kqJF9SeV
農学版でコテンパン?

503 :花咲か名無しさん:2005/10/15(土) 22:05:43 ID:hzr8ffUo
>>502
多分、実生活がコテンパン

504 :花咲か名無しさん:2005/10/16(日) 17:52:06 ID:BK3ZnvcU
川口由一って偉いの?

505 :花咲か名無しさん:2005/10/16(日) 19:04:34 ID:JkxfE/E5
─――┬─――┬┬─――┬―
      | W.C || W.C |
      |∧∧  |コンコン |
      |(    )シ .|      |
      ||  |  ||      |
―――┴|  |―┴┴―――┴―
     ノ∪∪

─――┬─――┬┬─――┬―
      | W.C || W.C |
      |∧∧  |<どうぞ. |
      |(    ) ||      |
      ||  |  ||      |
―――┴|  |―┴┴―――┴―
     ノ∪∪

506 :花咲か名無しさん:2005/10/16(日) 21:59:15 ID:XJbrHRPL
─――┬─――┬┬─――┬―
      | W.C || W.C |
      |∧∧  |コンコン |
      |(    )シ .|      |
      ||  |  ||      |
―――┴|  |―┴┴―――┴―
     ノ∪∪

─――┬─――┬┬─――┬―
      | W.C || W.C |
      |∧∧  |<どうぞ. |
      |(    ) ||      |
      ||  |  ||      |
―――┴|  |―┴┴―――┴―
     ノ∪∪

507 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/17(月) 11:42:22 ID:qUw7+hve
はい、こんにちは。
>>482
「共存」を目的とする農業もあってもいい。

>>484
「自分だけ良ければ」いいのだが、環境の問題は
関係のないところにも面となって広がるもの。
そして子々孫々にまでつながる。
農薬で殺された虫や植物は、それを餌にしたり、
繁殖に利用したりする別の虫や植物にとって、彼らが
居なくなるという事、即それにつながる幾多の種の
消滅となる。そして幾多の生命の絶滅は、未来の
人類の絶滅の序章。
貴方は毎日何種類かの種が絶滅の危機となっている
というのに「自分が良ければいい」と思えるのか。

>>486 >>487 >>489
そりゃ、耕して増える事はないですよ。当たり前に。
「耕したら、菌根菌は減るから、なるべく耕さないように」
と、ずっと言ってるじゃないですか。



508 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/17(月) 12:20:41 ID:tLuWPN+s
>>492
意味がさっぱり解らんが、とりあえず堆肥に対する意見
だと思うので、これに反論すると、
「堆肥とは農仕家畜(牛・馬耕をする事)に対応した
作物を育成するために作られるもの」である。
堆肥はワラや作物残滓、刈り草・落ち葉等を、家畜糞を
混合する事によって短期間に醗酵させたもので、
家畜による耕起によって不足する有機物や養分を補給する
目的だ。
耕起しないのであれば、地表の植物の遺骸はミミズや微生物
たちに醗酵・分解され地中に引き込まれて分散し、団粒構造を
作ったり養分になったりするが、家畜による耕起をするならば、
これらの微生物の働きが弱くなってしまうので、「仮の」微生物
の醗酵場所を別に作ったという訳だ。
(家畜耕に対応した作物・・・小麦等>>22参照)
という訳で、堆肥は家畜耕で鋤き込まれて初めて意味がある。
逆に言うと、堆肥をマルチングするのは無意味だ。折角増やした
微生物は乾燥と日光で死滅し、養分は流亡・拡散する。
地表にマルチすべきは、単に刈り草や落ち葉などの植物の遺骸。
(炭素循環農法と称するのがあるらしいが、これは植物体を
鋤き込むらしいので、同様に、間違っている。)
おいらは、牛馬耕をし、その畑や牧場で出来た草や作物残滓で
牛馬を養い、その糞尿を堆肥として循環させるものを、
「有機農法」として認める。この、真の有機農法は素晴らしい物だと
思う。きちんとバランスが取れた循環をしている。
しかしながら、実態はどうなんだ。肉・乳用に狭い厩舎で飼われ、
遺伝子組み換え・抗生物質・廃肉・鶏糞入りの配合飼料を食って、
消化不良を薬で抑えたウシから出来た、雨が降ったら異様にくさい
「インスタント・ウンコ」のような堆肥ばっかりじゃん。
おいらはこんな堆肥は使わんが、貴方たちは臭い堆肥で臭い野菜を
作るのに何も疑問が湧かないの?

509 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/17(月) 12:35:25 ID:tLuWPN+s
>>493 >>494
もう、廃れだしてるけどな。

ではまた明日。モウネマス。

510 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 12:56:56 ID:fi3FrJyX
なんか、じっくり考えて来た割には実のない答えだな。
菌根菌と根粒菌は違う。
根粒菌は不耕起と比較して耕起畑で根粒の着きが非常に良いことが報告されている。
ウンコの件も答えになってないだろ。
無知けらが使わないなんてことは知ってるよ。
出て来たウンコはどうするんだ?って聞いてるんだろ。
ま、詭弁だらけで現実的な答えは返って来ないんだろうがね。
データも写真も出せない、理論だけで実証がない。
彼は中味のない発言が多くて困るね。

511 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 14:02:19 ID:JRjGt7Iw
やっぱり、耕起したほうが根粒菌の着きがいいのか。

まともに議論すると、かの精神構造に触れたショックで昇天しそうだから。

512 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 15:41:44 ID:7v22ZN6A
その昇天したのを肥料にするのが無知けら農法

513 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 16:52:17 ID:5X1EO/UH
>>510
林業や果樹園(?)関係では、根粒菌よりも菌根菌群の方が注目されてて
実際に成果もでているみたいだけど、農業(畑)に関してはどうなの?

ウンコ問題は、農家というよりも酪農の課題だと思うんだけど、やっぱ
その辺は切り離せないのかな?

514 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 16:56:28 ID:5X1EO/UH
> 酪農の課題
○ 畜産の課題ね

515 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 17:10:14 ID:HqoulntE
「いきなり論点外し」 で復帰か
禁じ手は即負け

516 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 18:32:06 ID:JRjGt7Iw
>>513
 もともとは大豆の窒素固定での根粒菌の議論だった。

 菌根菌群は明らかに論点はずしだ。

517 :花咲か名無しさん:2005/10/17(月) 21:54:47 ID:BgetXtFa
─――┬─――┬┬─――┬―
      | W.C || W.C |
      |∧∧  |コンコン |
      |(    )シ .|      |
      ||  |  ||      |
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     ノ∪∪

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      | W.C || W.C |
      |∧∧  |<どうぞ. |
      |(    ) ||      |
      ||  |  ||      |
―――┴|  |―┴┴―――┴―
     ノ∪∪

518 :花咲か名無しさん:2005/10/18(火) 00:06:42 ID:wtLFpeZX
で、無知けらは農学板のどこに出張してるの?

519 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/18(火) 13:28:22 ID:5z/XFiwG
>>504
なんにしても、最初の人は偉い。

>>510
おっと、>>507では根粒菌と菌根菌取り違えてるな。
しかし、真菌類であれ、細菌類であれ、紫外線・乾燥に弱い
ので、耕起をすればどっちも減少するがな。

耕起による根粒の数の増加は、単に攪拌によるフラボノイドの
拡散と感染機会の増加によるものと考えられ、上のスレでも出たように
植物の地上部で合成された物質が根粒の数をコントロールするので
根粒が増えすぎる事はない。だから、
「より多く感染させりゃいいというものではない。」
植物にとって多量の感染は「迷惑」なのだ。
>>443をもう一度読み直してみな。
根粒菌で問題となるのは酸素によるニトロゲナーゼの失活であり、
不用意な耕起で高濃度の酸素状態にするのではなく、
植物自体が持つレグヘモグロビンに任せるべきと言っている。
ついでに言うと、窒素肥料によっても根粒菌の活動が押さえられる。
要するに、迷惑な耕起や肥料を無理やりやるな、だ。

>出て来たウンコはどうするんだ?って聞いてるんだろ。
だから、本当に完全な循環だったら、「真の有機農法」で素晴らしい
っていっとるじゃん!!おいらの家庭が完全な自給自足だったら、
家族のウンコは堆肥にして畑に帰して、今度は「真・有機農法」
と称してスレ立てるぜ。でも、おいらのウンコが全ての養分を賄え
るわけがないだろ。スモールスケールでの循環は不可能なんだ。
養分は海や大気に流出したり、山や川から流入したりと、ビッグスケール
での循環をしているのだ。そのスパンは何億年にも及ぶ、壮大な大循環な
訳だ。おいらのウンコがやがて海の生物の養分となって、何億年かに
また山へ戻るのさ。
では、また明日。

520 :花咲か名無しさん:2005/10/18(火) 17:43:20 ID:sStaDYFV
>>おいらのウンコが全ての養分を賄えるわけがないだろ。
たったいま、無知けら農法は収奪農業だとカミングアウトしました。

次はどんな詭弁でくるのかなっと

521 :花咲か名無しさん:2005/10/18(火) 17:55:09 ID:gsyThdaC
津マンねースレだな

522 :花咲か名無しさん:2005/10/18(火) 19:02:26 ID:YXhVnr2h
>>521
あなたはこのスレの趣旨を勘違いしておいるのではないか?












電波浴を楽しむスレなのにさ

523 :花咲か名無しさん:2005/10/18(火) 20:06:12 ID:nT5WDpia
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      | W.C || W.C |
      |∧∧  |コンコン |
      |(    )シ .|      |
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      | W.C || W.C |
      |∧∧  |<どうぞ. |
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524 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/19(水) 11:48:51 ID:8c9SnXcR
>>520は、ほんとにニューロンが2股だな。

525 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/19(水) 12:36:49 ID:DB5OEihy
さて、もうちょっとウンコを語るか。
真の有機農法は、健全な農村の存在が必須だ。
健全な農村の構成には、里山・まともな畜産・汚染のない
田畑・コンクリートのない川・豊かな生態系、そして
あらゆる職を兼ねゆる「百姓」さんたちだ。
一つの農村を単位とした循環システムの構築が、
有機農法を可能なものとするのだ。
そんでもって都市部は都市部で別の循環システムを
構築すべきなのだ。都市で生み出される廃棄物は、
都市部で循環型資源に再生されるべきだ。
食品残滓や糞尿から再生した肥料は、都市の緑化や
開発で失った森林の再生に利用する。
バイオマス浄化槽で排水を綺麗にする。
都市部は、その人的エネルギーを自己浄化の方向へ
向かわねばならない。
再度言うが、
農村は都市のゴミ捨て場ではない。


526 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/10/19(水) 12:58:26 ID:aTuFa/uF
>>513
植物のほとんどが、菌根菌と共生しているので
畑においても菌根菌の働きを最大限に発揮してもらうのが
重要な要素の一つ。
それに、最近分かってきた事の一つに、
菌根菌が、異種植物間の物質の移動を受け持っている現象が
ある事。菌根が、別の植物の菌根とネットワークされているのだ。
例えば、ある植物が養分が不足したとき、別の余裕のある
植物から受け取って渡すことがある。
この辺に草との共生を目指す時の「ヒント」が隠されている
と思う。「これとこれの組み合わせは塩梅がいい」みたいな
ことが上手く説明できるからだ。
菌根菌の研究はこれからだと思うが、何せ菌類の95%が
名前すらない状態だとも言われている。
「解らない」ことのほうが多いから、「多分こんな菌がこう
働いているのでは?」と思って、草生栽培をやってる次第です。

527 :花咲か名無しさん:2005/10/19(水) 17:35:54 ID:IepDZOMe
根粒菌に対する知識が全然なってない。
よく誤解されるけど、豆を作っても土壌が肥えることはほぼない。
大豆は窒素固定の依存率が平均5割程度なのに対し、集積窒素の7〜8割が子実として持ち出される。
また、根粒は酸素の消費量が非常に多い。
酸素濃度が低いと固定活性は著しく低くなる。
耕起して土壌に間隙を作る事は固定活性向上に非常に有効とされる。
また、根粒が着き過ぎると収量が落ちるのは事実。
根粒の多少は系統によって左右され、超着生系統や無着生系統などもある。
しかし、普通の品種で着き過ぎることはない。

528 :花咲か名無しさん:2005/10/19(水) 17:50:28 ID:IepDZOMe
それと話が変わってきたから指摘するけど、むしけら氏は有機にくら替えしたのか?
自然農では糞尿をどうするんだ、と言う話をしていたのでは?
有機なら循環させる体系ができるが、自然農では循環しないばかりか糞尿が行き場を失う、という話ではなかったのか?
施肥を認めるスタンスに変えたのか?

529 :花咲か名無しさん:2005/10/19(水) 21:57:32 ID:uwP5Dqi/
>>486 >>487 >>489 >>507
> そりゃ、耕して増える事はないですよ。当たり前に。
> 「耕したら、菌根菌は減るから、なるべく耕さないように」
> と、ずっと言ってるじゃないですか。

では、むしけらさんへ出題です。

畑を3等分し、10cm、20cm,30cmの新鮮な落ち葉を敷きました。
それを二分し、半分はそのまま、半分は鋤き込みました(通常耕起する、好気状態の範囲内へ)。

1. 6区画の、落ち葉の分解(形が分からなくなるまで)が早い順に並べてください。
2. 何れが最もバイオマス(生物量)が大きくなるか?。
3. 土が最も肥沃化するのは?。

ヒント(私、親切ですね。悪趣味?^^):
微生物の繁殖スピードは速い。
微生物の寿命は短い。
バイオマスは微生物の活動量を表す(数値化)。
活動量が大きければ活性度が高いと言える。


530 :花咲か名無しさん:2005/10/19(水) 22:06:47 ID:v2HUuCK/
いま必死でバイオマスについて調べていると思われ

531 :513:2005/10/19(水) 23:56:10 ID:aqbABSf5
>>526
レス、ありがと。まあ、ホントは>510に訊いたんだけどね。

異種植物間の物質移動の話は、とても興味深いですね。
いわゆるコンパニオンプランツの原理を証明することにもなるわけで、
もしそうなったら、また新たな栽培理論ができるかも。
個人的には「鎮守の森」の植生とかにも関心があります。ウチの近所
にある神社の裏山とか、やたらとキノコが生えてるし。

532 :花咲か名無しさん:2005/10/20(木) 01:02:31 ID:rtgqc3RR
>>528

無知けら流自然農は
>>1無肥料
>>     化学・有機肥料は使いません。
>>2無耕耘
>>     基本的に耕しません。
>>3無農薬
>>     何も撒きません。虫や菌は仲間です。
>>4無除草
>>     草たちは仲間です。
だそうですな。
つまり、無知けらのウンコは有機肥料ではないと自己認識したわけです。
肥料じゃないから畑に入れても良いと(w あれ〜おかしいな〜(w

そのうち自分のウンコは堆肥にしているとか窒素が少ないとか適当な理屈をくっつけるでしょう。
楽しみ楽しみ(^^)

農民は「自然を模する」べきだと無知けらは説いているので、もうじき地殻変動を起こす方法も書いてくれると思うんだけどな。
これも楽しみ楽しみ(^^)



533 :花咲か名無しさん:2005/10/20(木) 01:25:30 ID:rnFbV+TG
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      | W.C || W.C |
      |∧∧  |コンコン |
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534 :花咲か名無しさん:2005/10/20(木) 09:54:51 ID:sNeF50Ju
無知けら流自然農は

1無定見
     基本的に自分の考えは持っていません。思いつきだけでその場を凌ぎます。
2無頓着
     何をどう間違っていようが気にしません。
3無意義
     やっても仕方ありません。
4無分別
     社会の一般常識は通用しません。唯一自分が絶対正義です。


535 :花咲か名無しさん:2005/10/21(金) 01:25:02 ID:GmJ91Cd5
なんか、農業板の方にも、デムパな循環農法を提唱する奴が来て、意味不明な自説を
吹聴しまくってるのだが・・・
さすがに向こうの住人は、デムパと承知でからかってるだけのようだが。

536 :花咲か名無しさん:2005/10/21(金) 13:25:34 ID:WvvxuDt5
むしけら個人のことはともかく、自然農自体は有意義なの?

537 :花咲か名無しさん:2005/10/21(金) 14:03:09 ID:fXXDEJY/
>>535
あいつは以前、ここに来てひとしきり自説をのべて満足げに帰っていったことがあるよ。
虫けら以上のデムパを出してるからわかるよw
>>536
自然農は地球にいい、っていう結論ありきの奴らが騙るからデムパになってる。
本当に地球にいいかどうかも解らない。
研究した「まともな人」がいないから良く解らない所が多い。
肥料、薬品代がかからないのは確かに魅力だけどね。

538 :花咲か名無しさん:2005/10/21(金) 16:17:06 ID:9WBD2rjP
自然農は自然にいいよ











ただし、人口が今の1/1,000程度なら

539 :花咲か名無しさん:2005/10/22(土) 02:04:37 ID:SJE7qjw/
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540 :花咲か名無しさん:2005/10/22(土) 20:53:14 ID:SJE7qjw/
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541 :花咲か名無しさん:2005/10/22(土) 23:22:46 ID:SfUaK2NZ
>>むしけらさん
お答え頂けないようですので・・・。

> 畑を3等分し、10cm、20cm,30cmの新鮮な落ち葉を敷きました。
> それを二分し、半分はそのまま、半分は鋤き込みました(通常耕起する、好気状態の範> 囲内へ)。

> 1. 6区画の、落ち葉の分解(形が分からなくなるまで)が早い順に並べてください。

耕起(全区画)、不耕起10cm、20cm、30cm。
(耕起の場合この程度の量なら、全量同時に分解が始まるため期間に差がない)

> 2. 何れが最もバイオマス(生物量)が大きくなるか?。

耕起30cm。

> 3. 土が最も肥沃化するのは?。

耕起30cm。

つまり、耕起して有機物量が多いほど微生物が活性化するということです。
不耕起に拘るのは自然の摂理に反する行為です。


542 :花咲か名無しさん:2005/10/22(土) 23:24:13 ID:SfUaK2NZ
>>むしけらさん(つづき)

そもそも、自然農法の提唱者は、不耕起とか機械を使うなとか雑草の中で野菜を作るなどと言っていません。
理念と原理を説いただけ。そして肥は毒になり、自然の摂理に反し土を死なせる。
だから、肥料や堆肥は使うなと言っただけなんです(堆肥は周囲の圧力に屈し使用を認めた=最大の汚点)。

現在の自然農法の指導的立場の者が、理念や原理を理解出来ず、自然農法を歪めたものにしてしまいました。
お気の毒に、むしけらさんは、その犠牲者なのです。
宗旨替えしても恥ではありません。今の歪められた稚拙な農法に従う事こそ恥です。

 【理念】大自然を尊重し、その摂理を規範に順応する。
 【原理】生きている土の偉大な能力を発揮させる。
 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)


543 :花咲か名無しさん:2005/10/23(日) 12:25:30 ID:PjggaqY/
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544 :花咲か名無しさん:2005/10/23(日) 18:56:33 ID:NJnMkCjq
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545 :花咲か名無しさん:2005/10/23(日) 22:14:56 ID:Eh7AUbJh
>>そもそも、自然農法の提唱者は・・・

提唱者って誰のこと?

泥ダンゴや、不耕起、を提唱している福岡正信は提唱者じゃないの?
彼らは雑草の中で野菜を育てているよ。

546 :花咲か名無しさん:2005/10/23(日) 22:57:31 ID:kPoTnOpl
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      |∧∧  |<むちけら |
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547 :花咲か名無しさん:2005/10/23(日) 23:31:35 ID:olFnpDAA
>>545
> 提唱者って誰のこと?

知らずに、賛同や批判をしていたんですか?。
皆さん、いい度胸してますね^^;。

> 泥ダンゴや、不耕起、を提唱している福岡正信は提唱者じゃないの?

自然農法を歪めてしまった主犯格。


548 :花咲か名無しさん:2005/10/23(日) 23:41:46 ID:/WJr+a+C
>>310
提唱者なんて議論のために必要なんかな?
内容を理解してれば提唱者の名前を知ってる必要はなくないですか?
あと、まともな返事が頂けそうなので質問させて下さい。
施肥をしない、きちんと除草するとの事ですが、窒素はどう補給するんですか?
窒素収支は、計算上はどんどん減少すると思うのですが。

549 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 01:14:52 ID:onDlgk6g
ミミズやら虫やらが土をほじくり返すから耕さなくてもいいんじゃなかった?

550 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 09:00:08 ID:eB2JEny4
>> 内容を理解してれば提唱者の名前を知ってる必要はなくないですか?

 知る必要はあります。ゆがめられたとするなら、自然農法がいつごろどの
 地で提唱されたのか検証できるからです。

 自然農法を約50年前に発見したのが福岡正信だとする人々もいます。
 その理論によれば。
無農薬:農園に自生する動植物の死骸や糞がそのまま肥料になります。
    米や麦の藁も地面にそのまま捨てられ肥料となります。
無耕起:植物の根が土を耕し、虫が肥やし、微生物が活躍します。自然の中
     で強く育つ植物の根は、それ自身で土を耕すのです。(人間が耕し
     た土で育った野菜や穀物の根は、なまけて弱い根となっています。
     植物の過保護というわけです。)強い根は、痩せた土からでも力強
     く水や養分を吸収することができるのです。逆に、弱い根では、肥
     えた土からでも満足に養分を摂りいれることができません。
 無農薬:多種の作物を混生させることにより、害虫や疫病の繁殖は抑えられ
     ます。(単一の作物を栽培する場合、その作物に害を及ぼす虫や病
     原菌は、その作物を食べて生きるわけですから、農薬を散布しなけ
     れば、当然、繁殖して作物に害を及ぼします。)いろいろな種類の
     動植物を混生させると、一種類の虫や病原菌に対して、それに強い
     野菜や天敵、細菌、虫を食べる鳥などが共に生活し、一種類の虫や
     細菌だけが繁殖することはなく、野菜が害を受けることはありませ
     ん。それどころか、一つの野菜に対して害虫となる虫が、他の野菜
     にとっての益虫となる場合もあり、害虫が害虫ではなくなり、同じ
     原理で病原菌も病原菌ではなくなります。

一見して、効率というか収量は悪そうです(w。


551 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 09:01:46 ID:uvDY4vBX
>>無農薬:農園に自生する動植物の死骸や糞がそのまま肥料になります。
 無肥料の間違い

552 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 19:27:26 ID:NO0U6BQU
>>550
自然農の人って、何でみんなそんなに歴史を重視するんですか?
歴史を知らなくても正しい手法さえ理解してればいいと思うけどなぁ…
あと、548の後半、ご存知ならご説明願います。

553 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 19:39:03 ID:D68Kpgio
俺は自然農の人じゃない。

自然農=福岡正信だろ。
552の提唱する自然農ってもしかして自我流?
歴史も根拠も示せないのならそう判断せざるを得ない。
ただの有機農法でしょ?



554 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 20:05:40 ID:D68Kpgio
>>548 後半
 福岡正信の自然農では無除草が加わる。



555 :552:2005/10/24(月) 20:18:06 ID:NO0U6BQU
俺は慣行農家です。
自然農に対しては窒素収支の点で懐疑的です。
ロングスパンで見た場合、他の要素も不足するのではないかと睨んでます。

自然農は無肥料無農薬少耕起なんじゃないの?
俺は、歴史にこだわらなくてもいいんじゃない?
慣行農法だって化学肥料や農薬を提唱した人を知らなくてもできるでしょ?
って言いたかったんです。
自然農の人じゃなかったんですか…
550を見て、てっきり自然農の人だと思ってますた。

556 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 21:48:57 ID:03VkI1QW
>>548
> 提唱者なんて議論のために必要なんかな?
> 内容を理解してれば提唱者の名前を知ってる必要はなくないですか?

その通り。
しかし、提唱者も知らず、理念や原理を知っているとは思えませんが?。

> 施肥をしない、きちんと除草するとの事ですが、窒素はどう補給するんですか?
> 窒素収支は、計算上はどんどん減少すると思うのですが。

理念・原理を本当に理解している方の質問とは思えません。

森林の窒素収支を勉強してください。
窒素循環量は炭酸ガス固定量に比例します。
森林でも、流失、蒸散などで窒素の持ち出しは意外と大きいのです。

畑では、人為的持ち出し以外は最小限に抑える事が出来ます(鋤き込めば)。
有機物は畑で作っても良し、身近にあるものを利用しても良し。
作物残渣や雑草だけでも、有効利用(腐敗させない)すればかなりの量。

化学肥料・農薬、以前の時代では(有機農法)、作物残渣が貴重な生活資材として使われ土に還元されず、極度の有機物不足を起こしていた。
不足を補おうと、山の下草や土手草を堆肥にして入れ、人畜糞(肥料)を使い、更に土を痛め、病虫害が発生。

提唱者は「堆肥はいけない」とは言ったが、「有機物がいけない」とは言っていない。


557 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 21:57:04 ID:03VkI1QW
>>548つづき
そもそも有機物は、全ての養分が満たされた結果、育ったもの。
そのまま土に入れれば、完全養分資材。堆肥化するから不完全になる。
当然、他の養分も過不足なし。

土壌微生物や植物内生菌による窒素固定は、土壌中の無機態窒素が少ないほど盛んになると言われている。
有機物を分解(利用)するためには、一定の比率で窒素が必要。
C/N比、数十程度までの有機物(普通の草類)なら、土壌中で比較的、短期間で大量に分解する。
分解できるという事は、必要な窒素量は足りている証拠(微生物固定などで)。

収穫物の持ち出しは、新たな固定分や可吸化の範囲内を超える事は出来ない。
十分量(自然の循環量以上)の有機物を入れ、微生物を働かせれば、施肥並みの養分供給量になる。
痩せ地でも慣行並みに肥沃化する。

画像(自然の循環量の約2倍量の有機物を投入して三年目)。
http://hypweb.net/xoops/modules/pukiwiki/720.html

慣行の肥沃地なら、無機態窒素や腐敗物質が有機化(生物化)。
結果として、土に余分な無機成分(養分のアンバランスの原因)がなくなり病虫害がなくなる。
生物化は、植物は食虫植物などの例外を除き、直接生物を食べられない(一時的隔離)。成分バランスを一定にする。


558 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 22:20:29 ID:NO0U6BQU
要するに、外部から窒素源を持ち込むのはOKなの?
除草をきちんとすると貢献率の非常に高い大豆を作っても無肥料では収支はマイナスになるんですが…
可給化の範囲を越えないのは理解できます。
しかし、無肥料、除草有りで窒素収支が±0になるとはおもえませんが…
あと、森林と比較するのはナンセンスです。
遷移の度合いが違うもの同士を比較することに意味はないですよ。

559 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 23:12:42 ID:03VkI1QW
>>558
> 要するに、外部から窒素源を持ち込むのはOKなの?

繰り返しますが自然農法(提唱者)では、毒になるから肥料(堆肥)を使うな。としか言っていません。
理念・原理に反しない限り、他は何をやっても自由にです。

> 除草をきちんとすると貢献率の非常に高い大豆を作っても無肥料では収支はマイナスになるんですが…

微生物は蛋白質(窒素)が主成分です。計算に入れてくださいね。
通常(慣行)の畑でも、土壌バイオマスは5〜10トン/haと言われています。
餌の量次第で窒素(微生物)は簡単に増やせます。
土壌微生物の食物連鎖により、常に物質循環が行われています。

つまり、貯金はなくても、常に収入があれば良いということ。
土壌分析は貯金の残高を知る手法。
循環農法では無意味(施肥農法では大変有効な手段)。
「土は生きている」とはこのような意味。動的に捉えなければ何も分かりません。

> 遷移の度合いが違うもの同士を比較することに意味はないですよ。

比較ではなく、自然状態での物質循環の好例という意味です。
「循環の原理」を知る上で最適の教材になります。


560 :花咲か名無しさん:2005/10/24(月) 23:23:29 ID:NO0U6BQU
バイオマスのみで考察ですか…
土壌中の窒素の増減を考慮するなら純生産で考えないと意味無いですよ。
要するに持ち込む窒素源や量が違う、また、それを肥料と呼ぶか呼ばないかの概念的なもんで有機と自然は区別されてるだけなんですね?
結局は窒素源は持ち込むんですね?
あと、自然農が広まれば屎尿の処理が問題となりますが、どう解決するのですか?

561 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 08:03:27 ID:6A9L1r6E
>>560
今もほとんどの屎尿は土壌還元なんかしてないだろが。
今更問題にはならんだろ。
畜産廃棄物なら分かるが。

562 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 08:34:48 ID:6WrLLmwf
普通に畜産廃棄物のことだろ。
でも、人間のも堆肥化させてる所もあるし、これから少しずつ広まるんじゃね?
自然農はそういうのが広まるのを阻害するから、これから問題になる可能性は捨てられないけど。

563 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 11:01:50 ID:J+UG+EOB
虫の死骸はよくて、動物の死骸や糞尿はいかんというのはおかしい!


564 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 12:09:14 ID:wPfnob90
>>560
> あと、自然農が広まれば屎尿の処理が問題となりますが、どう解決するのですか?

どうゆう原理で問題になるのか教えてくれ。因果関係がいまひとつ判らん。
てか、慣行農法だと屎尿の処理は問題にならんの?
慣行農法って化学肥料が中心なのかと思ってたけど違うの?

565 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 12:20:05 ID:6WrLLmwf
畜産廃棄物を少しでも減らさないといけないのに、自然農だと全く使わないので処理に障害が生じます。
慣行農法でも100%化成で農業をする訳ではないので畜産廃棄物を田畑に毎年還元します。
また、有機農法でも勿論利用します。
この先、畜産廃棄物の有効利用を考えなければならないのに畜産廃棄物の蓄積は非常に困る、という事。

566 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 14:42:56 ID:6A9L1r6E
畜産廃棄物は、収奪した先へ還元すれば問題ないだろ。
つまり、牧草地や小麦畑なんかだな。
普通に考えて、餌以上に窒素分が増えるわけはないのだし。

567 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 14:48:01 ID:wPfnob90
>>565
なんであんたが答えるの?
>>560、562は自演ですか?

568 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 18:22:47 ID:6WrLLmwf
>>566
その理論ならやはり人糞も農地に返すように努力せなあかんの違うかな?
あと、牧草の多くは窒素固定できるから少肥でいけるけど、野菜類はやはり肥料が要るから、農地に還元することを考えないとあかんと思う。
これからは無肥料じゃなくて人間も含めて循環させるるために化成は減らせても堆肥やウンコの還元はせなあかんやろ、といいたかったんです。
舌足らずですんません。
>>567
自演のつもりはないよ。
全て俺の書き込みです。

569 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 19:05:47 ID:ETl/Isj3
輸入した飼料をつかったなら、ウンコを輸出するわけだ。

570 :花咲か名無しさん:2005/10/25(火) 19:09:13 ID:6A9L1r6E
>>569
それ、その通り。肥料の輸出は大事だろうな。
日本は窒素輸入大国だし。

571 :花咲か名無しさん:2005/10/26(水) 22:55:33 ID:teuDh80Z
>>560
> バイオマスのみで考察ですか…
> 土壌中の窒素の増減を考慮するなら純生産で考えないと意味無いですよ。

その通り。実際にやってみれば簡単に分かります。
ただし、土を作ってからでないとだめですよ。
もっとも、土の作り方が分からなければ話になりませんが(すでに書いた)。

> 要するに持ち込む窒素源や量が違う、また、それを肥料と呼ぶか呼ばないかの概念的なもんで有機と自然は区別されてるだけなんですね?
結局は窒素源は持ち込むんですね?

C/N比50前後の有機資材を10トン/ha使ったくらいで、窒素が足りると思いますか?。
資材中の窒素量は直接関係しません。

> あと、自然農が広まれば屎尿の処理が問題となりますが、どう解決するのですか?

自然農は何でも使うから自然農(笑)。
まず、使える糞尿にする事が先決です。
医薬品(抗生物質、合成抗菌剤など)、農薬(殺虫剤、殺菌・防カビ剤など)、ホルモン剤などの不使用。
資料原料の無農薬化(無施肥・無防除で可)やポストハーベスト問題も重要。

ただし、肥にならないように使う事。
糞尿は堆肥化し直接使うと、化学肥料同様肥料になってしまう。
堆肥化せず、C/N比調整・発酵処理(2週程度の)などに、間接的に使えます。


572 :花咲か名無しさん:2005/10/26(水) 23:06:00 ID:0oAd1WKi
自然農ではウンコは直接使えないと・・・・
つまりウンコは自然じゃないと・・・・
となるとウンコをするヲレも自然じゃないと・・・・・


なるほど


573 :花咲か名無しさん:2005/10/27(木) 08:39:30 ID:/HQPWLOV
>>571
あなたのいう自然農は結局肥料を使うんだね。
無肥料とか言いながら発酵処理したウンコなんかを使うことを許してるやん。
外部から最終的に植物への養分を目的として窒素を持ち込むことを施肥と言います。
微生物の餌だから肥料じゃないというのは詭弁。
種粕や糞尿を利用したのに無肥料というのは詐欺。
結局宗教なんじゃない?
それに、科学的に何も収奪じゃないって説明出来てないじゃん。
純生産簡単に解るって、スミグラフとかアイソトープきちんと使って調べたの?
いつになったら収支や出荷品目、量を示すの?

574 :花咲か名無しさん:2005/10/27(木) 08:50:22 ID:ngxykUDq
>>573
別人だってば。
何でもひとまとめにすんなよ。

575 :花咲か名無しさん:2005/10/27(木) 09:10:07 ID:/HQPWLOV
>>574
別人なんですか。
それはすんません。
自然農はやってないんですか?

576 :花咲か名無しさん:2005/10/27(木) 20:50:18 ID:A8cZPNs2
そう言えば、こないだの朝日新聞のBE見た?
七十年代のサザエさんで、波平が「かんごえをやるか」といって、おもむろに
肥桶を持ち出して木にあげてるシーンが紹介されていた。
そのころの世田谷ってそんなもんだったんですね。

577 :花咲か名無しさん:2005/10/27(木) 22:15:21 ID:LH8r4xqo
>>573
> 外部から最終的に植物への養分を目的として窒素を持ち込むことを施肥と言います。

基本は、何も持ち込まず雑草(緑肥作物)だけやる。それでも慣行並みに出来ます。

糞尿は使えないかとの問いに答えたまで。
廃棄物を循環させるのも農の技。周囲の状況を無視し逃げ回る事は不自然の極み。
人も自然の一部である以上、その地域の環境に即した物を使うことも、自然の摂理に従うことなんです。

慣行でも、木材チップを畜糞などでC/N比調整をし発酵処理などして、鋤き込む事を『土壌改良』と呼び、施肥と厳然と区別。
つまり、作物が主。直接作物の肥になれば施肥。ならなければ無施肥。

使う物によって決まるのではなく、作物にとって肥か否か。
肥になれば要防除。肥にならなければ無防除。最も重要な原理の要の部分です。


578 :花咲か名無しさん:2005/10/27(木) 22:52:50 ID:AEE9b0Vs
一応指摘しておくけど

>>肥になれば要防除。肥にならなければ無防除。最も重要な原理の要の部分です。
これは原理とは呼べません。
原則なり思想なりの呼び方は出来ますけど、理はありませんよ。

579 :花咲か名無しさん:2005/10/27(木) 22:56:59 ID:Q1LQ7n4g
緑肥作物は鋤きこまないと意味ありませんよ。

580 :花咲か名無しさん:2005/10/28(金) 00:49:26 ID:Iuvkuhxf
何を規準に「肥料」と決めてるんかね?
青草でも硝酸態窒素は含まれてる訳だが。
それは溶出すれば即肥効を示すし。
無肥料じゃなくて「速効性肥料無使用」なんじゃないのか?
無肥料と書くのは詐欺じゃないの?

581 :花咲か名無しさん:2005/10/28(金) 11:40:27 ID:Bk/mkASh
こんなのありましたよ。
↓「地下の世界は地球上で最も広大な生物圏です」サイエンスチャンネル
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=S027416&i_renban_code=001

582 :花咲か名無しさん:2005/10/28(金) 18:00:49 ID:P5odl14j
>>580
そりゃ法律に拠る必要があるんじゃないの?
法律があるものを無視して勝手に定義するわけにいかないでしょう

肥料取締法
http://www.houko.com/00/01/S25/127.HTM

583 :花咲か名無しさん:2005/10/30(日) 14:00:07 ID:QfRCDP77
今月の無知けら君の勤務シフトは随分長いみたいだね。

584 :花咲か名無しさん:2005/10/30(日) 15:05:09 ID:ksepqktZ
来ない方がまともな論議が進んでる気がします・・。
あの人、農家に私怨でもあるのかと思ってしまう。

585 :花咲か名無しさん:2005/11/01(火) 18:48:25 ID:MGSFxv1N
来ないと進まないのな。

586 :花咲か名無しさん:2005/11/01(火) 19:27:36 ID:tsYqZEi3
妄想が進んでいくことを
『病状が悪化する』と言うよな

587 :花咲か名無しさん:2005/11/04(金) 08:57:57 ID:E6gRqy+y
韓国産キムチの白菜から回虫の卵が検出。

下肥に混じって畑にまかれた卵がどのようにして白菜に飛び移るんだろうね?
雨水の飛び跳ねによるんだろうか?

588 :花咲か名無しさん:2005/11/04(金) 09:07:54 ID:3xTLyZJh
アノ手の病気は治らないもんだが
平癒することを祈る>むちけら

589 :花咲か名無しさん:2005/11/04(金) 15:26:02 ID:fBqDmLxK
>>587直にぶっかけられたに決まっとろうが

590 :花咲か名無しさん:2005/11/04(金) 20:58:00 ID:FWAEoKtj
白菜は一番外側の葉っぱは利用しないはずだが。

591 :花咲か名無しさん:2005/11/05(土) 02:24:18 ID:On+hvj+K
んなの関係ないよ。
下肥使ってれば、日本でだってあり得ること。

592 :花咲か名無しさん:2005/11/05(土) 18:38:40 ID:dVFInPRs
>>587
回虫の卵で良かったじゃないか。
もしも無知けらが検出されていたかと思うと・・・・・・

593 :花咲か名無しさん:2005/11/06(日) 16:19:59 ID:er4J/uVR
>592
そりゃ悪夢だな

とりあえず国内にいないだけマシだろうが

594 :花咲か名無しさん:2005/11/09(水) 20:52:43 ID:DBSNoKhQ
むちけら光臨期待age

595 :花咲か名無しさん:2005/11/17(木) 16:05:48 ID:bU9cauXK
回虫の卵が検出されなくなった代わりに、アトピーが多発するようになったとさ。


596 :花咲か名無しさん:2005/12/02(金) 10:51:51 ID:ZtwtG2BB
肥料は使わないけど、虫や鳥や獣の糞でじゅうぶんまにあうってこと?

597 :花咲か名無しさん:2005/12/03(土) 22:59:04 ID:c3Kamqeb
つ 韓国産キムチ

598 :花咲か名無しさん:2005/12/05(月) 15:32:11 ID:bHEuCndM
自然農ォォォォ!!!!
ttp://www.uploda.org/file/uporg253301.jpg

599 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/19(月) 10:38:36 ID:S/kyNUaR
無線LANカード故障から復活!
(原因はおいらの毒電波らしいが・・・)
皆様、長い間ご無沙汰いたしまして、失礼しました。
でも、いない方が議論が建設的なんだよな・・・ort

600 :花咲か名無しさん:2005/12/19(月) 10:57:35 ID:bLJi5GSg
>>599
分かってるならヲチしとけよ。
おまいがくるとマジ荒れる。

601 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/19(月) 11:23:44 ID:3Tjg9dWt
>>529 >>541
(始めに結論アリだからなんだが、)
単純にバイオマス量を比べると仰るとおり
「好気性にして、有機物量が多いほど微生物が活性化する」
しかし、生物多様性について考慮すると、単純に多ければ良い、
耕起すれば良い、ということではないのではないか?
その土壌の「真の豊潤性」のようなものは、
 バイオマス量 × 生物多様性
ではないのか?このような所は分解菌しか増えないぞ。
共生菌はまず死滅する。

それと、貴方の設問には、おいらがずっと問題にしている
「耕起によるデメリット」が無視されているからねえ。
もしもその対象とする畑区が、土壌構造とか微生物が
最良の状態であったら、耕起することによって崩れてしまうのでは
ないだろうか。
自然農というのは、生態バランスを重視する。
ただ、増やせば良いものではない。


602 :花咲か名無しさん:2005/12/19(月) 20:18:12 ID:Z1LG0LhQ
そもそも、収穫すること自体が不自然だからね。

603 :花咲か名無しさん:2005/12/19(月) 20:24:33 ID:PfI7oxQH
無線LANカード故障で

2ヶ月カキコできなかったと

虫けら先生は主張しています。


604 :花咲か名無しさん:2005/12/20(火) 06:43:01 ID:2OOWYRU5
だから自然と農業は相反する要素です

自然農とゆうのはなんとも矛盾した言葉です

605 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/20(火) 10:15:55 ID:+XYHX0c5
>収穫する事自体が不自然
例えばさ、ドングリは毎年大量に地面に落下するけども
その内の何%かが野ネズミによって巣穴に運ばれて、
しかもそれらのうち食べ忘れられたもののみ、ほんと
0.何%の確率でしか芽生えが生まれてこないわけだが、
母木にとっては、この確率で充分、ドングリを作るコストと
トレードオフになってる。
また野ネズミじゃなく、散布に関係しない熊さんにドングリ
を食べられても、それは「確率上想定内」の出来事だ。
縄文人たちがドングリを集めてきて、貯蔵穴に貯める。
その程度の収穫ならば確率的に範囲内だし、野ネズミたちは
人間の活動によって生息数が増加するだろう。
さらに貯蔵穴のうちいくつかが、忘れられたり、廃棄されたりして
芽生えが生えれば、それは立派な「共生する自然」の一員
として人間が働いているという事だ。

もしも収穫する事が不自然であるならば、熊さんは自然の生物
ではない事になる。熊さんの森での存在意義は無という事になる。
しかし、そうではない。
人間においても、自然との敵対関係のみの思考となれば、
人間の存在意義は無しとなる。自然を守るには人間の
絶滅しかないという発想は、逆説的に自然を破壊する慣行農法人間の
思考であると思われる。
しかし、人間の存在意義はある。

熊さんが森でどうゆう働きをしているのかを知れば、おのずから
人間が畑でどうすれば良いかが分かるハズだ。
少なくとも熊さんは農薬なんぞ森には撒かないがな。

606 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/20(火) 11:18:52 ID:8n3Djbz5
ウンコ問題について。

>>568 >これからは無肥料じゃなくて人間も含めて循環させるるために
     >化成は減らせても堆肥やウンコの還元はせなあかんやろ、といいたかったんです。

この考えはとても良い考えだと思いますが、その方法論はまだ
成熟していないと思います。
「循環」は、自然農でも非常に重要な事なので議論を深めたいのですが、
循環にも大循環と小循環があるので混同されやすくなっています。
「畑から収穫しているから、ウンコを畑に返さんといけん」というのは、
小循環のみ考えているからだと思います。
ウンコは別に畑に返さずとも、植林したり微生物を増やしたりするのに
使用すれば、回りまわって(大循環で)畑に還元されるし、
その方が、何より施肥の害が発生しないというメリットがある。
堆肥化するコストも要らない。

そもそも施肥の害とか堆肥化というものは、耕耘や鋤き込みによる
「均一化」による弊害によって現れたものと言えます。
先ほどの熊さんの存在意義とは、活動による物理的攪乱と、ウンコや
死体による「養分の集積」に他ならない。
自然状態では、ウンコや屍骸は均一に分布しているのではなく、地表に
スポット的に存在するものであり、その方が生態的多様性においてより良い。
ウンコや屍骸には、先ず腐敗させる細菌類などが繁殖して、それから他の
微生物によって分解され植物が利用できる養分と成る。
いきなりウンコが根に触れてしまうのは、植物にとってありえない事なのだ。
「不均一」こそが自然の姿であるといえる。

かつての農業では、田畑の上手(山際のあたり)には草刈場や果樹園があって
そこにウンコや残飯などを捨て、草や落ち葉を畑に入れていたのだ。
肥溜めを利用するのは江戸期からで最近のことだな。


607 :花咲か名無しさん:2005/12/20(火) 11:20:24 ID:hZIyMq7E
また珍説か
じゃあ野ネズミが何割食い残せば(あなたの望む)自然形成が保たれるの?
人間は強欲なのであればある分だけ食べてしまう
どこまでが(あなたの望む)自然を破壊しないで済む収穫量になるのか示して下さい
ドングリじゃなくて各作物に対してね
で、その収穫率で人間一人が生きるために必要な作物が作ることの出来る面積を教えて頂戴

あと熊が農薬蒔かないって、「農」をやってないから当然なんじゃない?
というか山で食料が不足して人里へ下りて来ることがあることを知らないの?
熊の生息密度は人間よりずっと低いと思う
ネズミの件もそうだけど、今の人口密度を考えると熊の例を持って来ても当てはまらないと思う

608 :花咲か名無しさん:2005/12/20(火) 11:34:14 ID:hZIyMq7E
広大な面積と少ない人口だったら、それこそ「農」をやらなくたって人間は生きていけるかもね
逆に言えば、少ない面積で多くの人間を生かさなくてはならないから「農」というものが発達したと私は思っている
「自然を大切に」って目標とその動機は聞き飽きたから、じゃあどこまでが(あなたの望む)人間と自然の共生なのか、
数値をもって教えて頂戴
現時点ではあなたの掲げる理想が実現可能か不可能なのか見えてこない
というか不可能にしか見えない、所詮は努力目標ということか?

609 :花咲か名無しさん:2005/12/20(火) 15:26:27 ID:hZIyMq7E
何だ、今日はもう来ないのか
>>607,608はレス欲しくてちょっと急いで書き込んでしまったので、改めて書き直した
ちょっと長文になるけど我慢してくれ

>>605
動物の自然での暮らしを例に挙げてるけど、全部見当違い
例に挙げたのは全て「適度な数」であることが前提で語られてる
熊もネズミも増えすぎたら自然を破壊する
どこかの島ではヤギが大繁殖して自然破壊が問題になっている
増えすぎると食料不足を起こし、餓死して数が減って再び(むしけら氏が夢想してると思われる)自然状態へど自浄される
(それがカワイソウだと人間側で保護をしたら繁殖しすぎて大変なことになった、というのは最近だとコアラが有名か)が、
人間もそれに倣えということか
ならまずはむしけら氏は家族を口減らししてみて下さい
あなたの例え話はそこまでしなければ成立しない
現在の人間は放浪してその先でドングリを拾って食いしのぐ縄文人と違って、
限られた土地で一定量以上の収穫を求めざるを得ない状況が前提
その前提を無視して語ったところで全くの無意味
>>605内で何度も「熊さん」という言葉が出るが、これを「増えすぎた熊さん」と書き換えて読んでみれば、
少しは自分の言ってることのおかしさが判るであろうか

610 :花咲か名無しさん:2005/12/20(火) 15:27:53 ID:hZIyMq7E
>>606
まずはどれが実現可能か模索しても、それをあなたは「その方法論はまだ成熟していない」と切り捨てる
究極目標を打ち出すことを急いで、「じゃあ実際のところ何をすればいいの?」という疑問を残すばかり

交通事故0キャンペーンと似た雰囲気がする
努力目標(究極目標)は交通事故0だが、実際はそれを実現することはかなり困難だし、
一件でも事故が起きたらキャンペーンは無意味ということではなかろう
事故0を掲げつつ、実際には「実現可能な」数値を設定したり、
キャンペーンをやっていない時期よりも件数が減ればそれでよし、とするのが普通ではなかろうか
また、頭ごなしに「事故は0でなければならない」と言われると「じゃあ車無くせばいいじゃない」と極論を返してしまう人も多かろう
>>605
>自然を守るには人間の絶滅しかないという発想は、逆説的に自然を破壊する慣行農法人間の思考であると思われる。
と言ってるが、これは慣行農法の問題ではなく、むしけら氏がそう返ってくるように仕向けてるだけに過ぎない
どうもむしけら氏の論調は交通事故の酷さと、0にしろと訴えて騒ぎ立ててるだけにしか見えない
信号機の点検や旗振りおばさん増員を検討しても「それでは事故0にはならない」といって否定しているのと変わらない

むしけら氏にはまず「実現可能」な目標を提示して欲しい
出来るなら誰にでも理解しやすい数値化が望ましい
また数値化してくれれば「いきなりその設定は難しいからこの位にしてくんない?」など、検討をしやすくもなる
現時点では検討も出来ない、思想の垂れ流しに過ぎない
というか検討を邪魔しに来てるのか?


611 :花咲か名無しさん:2005/12/21(水) 00:21:09 ID:Q6GNQ2Bp
大量生産大量消費の世の中が変わらない限り自然農は広まらない。
世界的規模で見て、人間は増え過ぎてる。
それに見合った収量を稼げない現行の自然農は受け入れ難い。
また、自然農が台頭すれば食生活は今に較べ一気に貧しいものとなる。
野菜の周年出荷に裏打ちされた食品業界に与える打撃も大きいだろう。
これらを考慮すると思想的、科学的な事を園芸スレで議論するのは不適当だろう。
荒れる原因になる。
ここでは栽培や出来など、自然農の実践のみを討論すべき。

612 :花咲か名無しさん:2005/12/21(水) 13:54:41 ID:iwA+LGnN
むちけらがこの板にいることが不適当

613 :花咲か名無しさん:2005/12/21(水) 20:20:31 ID:cuPMrAIG
自然農ってどんぐり拾いのことだったの?

614 :花咲か名無しさん:2005/12/21(水) 20:23:15 ID:hJ7JB+N/
宗教

615 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/22(木) 13:17:37 ID:g0Ry4Pon
>>607
>どこまでが(あなたの望む)自然を破壊しないで済む収穫量になるのか示して下さい
自然農を行って、得られた収穫量が、自然を破壊しない収穫量だ。
今までのレスを少し考えれば分かると思うが。

>人間一人が生きるために必要な作物が作ることの出来る面積
自然農をやって、すべて充分に目の届く面積が、生きていくために
必要な面積だ。
よく植物が育つ立地の所は、あれこれ手がかかるので、面積は少なく、
逆にあまり育たない所は手がかからないので広く出来る。
トータルすれば一緒。
そしてよく働く活動的な人は消費カロリーも多いので畑は広く、逆に
少なくてもいい人もいる。

*重要*
良好な自然環境であれば動物の生命維持に必要最低限の物質量は、
その動物の活動によって充分に得る事ができる。
そして、人間も例外なく動物だ。

>熊の生息密度は人間よりずっと低いと思う
人間は社会的生活をする生物なので比較する事自体おかしい。
これでは「ミツバチさんは生息密度が人間よりも多いね」といってる事と同じ。
熊も、人間も、ミツバチも、環境に対する種社会の比率は一定。
熊は各個体が広範囲を歩き回って食糧を得る戦略なので生息密度は
当然、集団で生活する人間より低くなる。

人口密度は、その環境によって決まる。気候が良くて立地が便利な所は
人口密度は高くなるが、砂漠のようなところは、当然低い。
密度が高いからといって、慣行で収率をあげる必要は全く無い。そのような所は
作物はよく出来るし、協力して作業できるし、運搬も容易だから自然農で充分だ。
人口密度はあくまで結果で、何事も「環境」が最大の要因なのだ。

616 :花咲か名無しさん:2005/12/22(木) 13:23:53 ID:YAdW90oS
で、増えすぎた熊さんはどうなるの?

617 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/22(木) 13:30:07 ID:g0Ry4Pon
>熊もネズミも増えすぎたら自然を破壊する
自然において、ある一種類の生物が異常に繁殖する事はない。
生態系(エコシステム)の一員が自動的に調整され維持されているから
「システム」なのであって、上記のそれはもはやシステムではない。
自然が破壊されて始めて異常繁殖が引き起こされる。
「熊もネズミも増えすぎたら自然を破壊する」という言葉は、
「こいつ生態学理解してないな」と誤解される恐れがあるので、
今後使わないように忠告する。


618 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/22(木) 13:48:58 ID:6W8pZWpe
>>610
>交通事故0キャンペーンと似た雰囲気がする
確かに似ている。!!
交通事故を0にするには交通ルールを守ろう。
自然農をするには、自然の摂理に従おう。
ってことだな。
実現可能かは、その人の人格に依存する所も。

619 :花咲か名無しさん:2005/12/22(木) 13:57:47 ID:YAdW90oS
一から説明しなきゃ駄目なんかな
人間は飢餓や疫病を甘受して淘汰されることを拒んで来ちゃった
医学が発達してしまった、家族や隣人がむざむざ病気で死んでいくのを看過できなかった
もうこの時点でバランス崩れてる
自然にだったら死ぬはずのところが、生きてるんだから
昔と今の平均寿命と死亡率比較してみ

生態学って…
自然のシステムが潤沢に行われてる条件下の話なんか聞いちゃいない
もはや現在が異常状態なんだよ、こっちは異常状態のことを話してるんだけど、理解できないかな?
話の出発点そのものを見誤ってる
「増えすぎた熊さん」状態をどうするか、そこんとこ話して下さい

620 :花咲か名無しさん:2005/12/22(木) 14:03:37 ID:YAdW90oS
とレス書いてたら…
>>618
マテマテ、それ危険な思想
>自然農をするには、自然の摂理に従おう。
って、つまり病気になったら死ねってこと?
異常気象で食料足りなくなったら隣の畑襲えってこと?
(食料足りなくなったら熊は人里へ下りる、所謂自分の縄張り以外からの略奪ということ。これも自然の摂理)
異常気象自体が自然ではないとか言わないでね、理想じゃなくて現実問題の話なんだから

621 :花咲か名無しさん:2005/12/22(木) 19:59:00 ID:TVqbekyG
人間は異常繁殖してるから問題なんだよね。

622 :花咲か名無しさん:2005/12/22(木) 21:44:22 ID:9FfEmKGE
自然農をするなら、生産者一人当たりの生産量が稼げないから国民皆農に近い状態になる。
当然、野菜、米の単価は高騰する。
土地のない人々は食に困る。
飢饉で死ぬ人々も増えるだろう。
そうすれば自然農にマッチする人口までおいおい人類は減るだろう。
しかし、それが本当に人類の幸せなのか?
自然保護を叫ぶ余りの過激思想なのか?
自然農は人類皆が幸せになるための技術のはず。
私には良く解らないが、本当の自然農はむしけら氏のような、慣行農法を頭から否定して独自の農法を押し付けるような過激思想ではないはず。

623 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/23(金) 12:19:08 ID:wxJmxotM
>619
医学が進歩して乳幼児の死亡率が低下すれば、
育児のコストや社会的環境を無意識のうちに勘案して
出生率は低下する。
今年の日本の総人口は減少した。
要するに30年ほども前から、死亡する人が減ったので
生まれてくる人も減ってきたのだ。
その国の環境に応じた適正人口に、無意識に自動的に
調整されるのだ。人間も動物だからね。

熊さんが人里に下りてくるのは、熊が異常繁殖したのではなく、
奥山が無駄な開発で荒れて、ドングリのなる木の種類や数が減ったからだ。
普通だったら台風が来てブナが弱っても、シイやカシが頑張るから熊は困らない。
畑でも、キャベツだけしか作らないから困るんだ。
色んな物を作ればそれだけ災害に強い。それが多様性の重要性だ。

>つまり病気になったら死ねってこと?
人にはそれぞれ遺伝子上で決定された生存可能年数
=寿命を持って生まれてくる。
その寿命から、生活環境や習慣からのリスクを引いていくと
病気で死ぬ年齢だ。
自然の摂理に従った生活(タバコやら酒やら無駄なものを摂取しない等)
を送ると、少なくとも寿命までは生きる。(不慮の事故は除く)
病気はあくまで「結果」である。
これはまるで「自然農では作物に病害虫が出たらどうするんですか?」
と聞いているようなもんだ。 違うだろ!!肥料をやったり農薬撒いたりするから
病害虫で全滅するんだ!そうならないように自然農やってるんだよ。
体に毒なタバコを吸ったら病気になるのは当たり前だろ。
肥料や農薬まいたら病害虫でるのは当たり前。
おいらは病気になりたくないから、タバコや酒は取らないし、
必要の無い薬も飲まない。それが摂理に従った生き方というものだ。

624 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/23(金) 12:46:01 ID:sPmhNGTT
>>622
これからもずっと、未来永劫に畑から作物が取れる様に
するために自然農は有効だと言っているので、
人口を減らす事にはならんと思う。
逆に慣行農法は大事な土壌と自然環境を破壊するので、
人口減に有効でしょう。現に慣行農法の広まりと共に
出生率は低下してきたのだから。
子を授かり育てている母たちの食品に対する不安は、
過剰な反応ではなく正常な反応だ。
未来に対する不安が、最も出生率を左右する要因である。
未来を生きる子供たちのための農である自然農が、
子供を減らす農法な訳がないじゃん!!

大体「そこそこささやか」が幸せだろうよ。
「ぜいたくむだづかい」は将来絶対不幸になるのが
世の常だし。な。

625 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 15:37:27 ID:B9Klx+rk
>>624
もう何から突っ込んでいいやら…
とりあえず順に

>その国の環境に応じた適正人口に、無意識に自動的に調整されるのだ
完全に誤りとは言わないが、それだけでは、
飢餓(食糧不足)の危機に瀕してる発展途上国のほうが人口増加率が高いことの説明にはならない

>熊さんが人里に下りてくるのは、熊が異常繁殖したのではなく(以下略)
熊の異常繁殖の正否、原因は聞いていない
>こっちは異常状態のことを話してる
>自然のシステムが潤沢に行われてる条件下の話なんか聞いちゃいない
と書いたハズだけど、読めないのかな?
「自然農でない農法は不自然」というので、
その話に即して「その不自然なことによる結果増えすぎた現象」のことをこちらは指している
増えすぎた熊さんはどうなる?→熊は増えすぎたりしないので、そんなこと有り得ない
って感じで思考停止してるのかな?
ありえないことが起こってるから問題になってるのであって、
ありえないことがありえないままでいてくれるなら何も問題無いということになってしまう
自分自身が提示してた問題の根幹を自ら否定していることになっています
というか最初に人間の問題を熊になぞらえたのはそちら、こちらはそれに即して話したにすぎない
状況に応じて熊単体の問題と人間の問題とを別個に扱うのは止めてもらいたい

626 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 15:38:47 ID:B9Klx+rk
>人にはそれぞれ遺伝子上で決定された生存可能年数
テロメア仮説による人間の最大寿命は120歳らしい
慣行農法を行う以前の人類はそこまで生きていたのですか

>肥料をやったり農薬撒いたりするから病害虫で全滅するんだ!
近年の平均寿命の推移はググってくれましたか
あなたの忌むべき慣行農法が行われてるのにも関わらず伸びてるのはどうしたことでしょうか

>おいらは病気になりたくないから、タバコや酒は取らないし、必要の無い薬も飲まない。
論点のすり替え
こちらは「昔だったら死ぬしかなかった病気が、今は直せるようになってしまた」ということを言ってる

こんな感じかなぁ
かなり抜けがあるけど、気力がもたない
とりあえずここまで書いて気がついたのは、むしけら氏が大きなカン違いをしてるのではないだろうか?ということ
慣行農法のほうが収率が高いことはむしけら氏も認めてますね
では現在の日本がその収率の高い慣行農法を行ってもなお国内自給率が追いつかず、
輸入に頼ってる(しかもその輸入元は国内よりもっと科学肥料、農薬を与えている)現実はご存知でしょうか?

627 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 15:50:16 ID:YLOHENyB
焼き畑農業が最強ってことだな。

628 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 16:22:51 ID:B9Klx+rk
うわぁ、誤爆したみたい…しかも何処に誤爆したか不明
恥ずかしい…

いやね、自分でもしつこいと思うのだけど、熊というか、むしけら氏の例え話についてちょっと釘を刺しておこうと思いまして
前にも何度か例え話を使い、その都度突っ込みをされてるのだけど、
あやふやな回答ではぐらかしてばかり
本人が自覚してるかどうかは不明ですが、それが「困った時の言い逃れ方法」として確立してるような気がします
また同じことを繰り返されてもうんざりなので、一応そうさせないようにと思いまして

むしけら氏の例え話のギミック
「自然では動物Aがこんなことをしてるんだから、人間でも出来る」
「いやいや、人間の現状を当てはめると、Aはこんなことになっちゃうんだけど」
「自然界でAがそんな生活する訳ないじゃない」
「…(話すだけ無駄だ)」

いい加減、こういう言い逃れはよして下さい

629 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 16:25:47 ID:ZUugwrua
むしけら氏は人間の文化の発展は望まないんだろ。
古代日本のような原始生活を望んでるんじゃねーか?
反論出来ない所にはちっとも触れない。
慣行を止めて自然農をするならもっと農家が必要。
むしろ、国民皆農に近い状態でなきゃ生活が成り立たない事
には全く触れていない。
ま、自分が率先してやるならともかく、庭先の趣味の範囲で
しかしてないのに地球のこと、とかほざいてるからいただけ
ない。
傷つかない所から囃し立てる扇動家だな。

630 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 21:08:30 ID:uhHcFD13
難しい議論はいいから実際のハウツー情報教えろ


631 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 21:12:43 ID:Lgp9zXrf
>>630
そんなもの持っていないって本人も言ってたよ

632 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 22:58:35 ID:uhHcFD13
なんだエラそうなことこ難しく書いておきながら何もできねえのか・・

俺がジャガイモの育て方ぐらい教えてやらんこともないぞ


633 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 23:00:28 ID:uhHcFD13
自然農でサツマイモぐらい出来るだろうか

だけど収穫したらダメなんでしょ

それなら育てても面白くない

結局観葉植物でも育てるのか

脳内で

634 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 23:14:17 ID:glS7fVIF
自給率の低さは生産力の低さというよりも、内外価格差による
影響の方が大きいんじゃね?

635 :花咲か名無しさん:2005/12/23(金) 23:19:04 ID:YLOHENyB
そうでしょ。
工業製品が優秀だと農産物は高くなってしまう。

636 :花咲か名無しさん:2005/12/24(土) 02:17:16 ID:aTt0ypYm
無駄な質問やアフォな質問をのぞけば
結局は生産性の問題になってくるのだなと
このスレを見ていて思う
生産性を謳う慣行農法と虫けら氏の自然農は結局平行線をたどるとしか思えない
むしけら氏が2ちゃんでスレ立てる事に無理があると思われ

637 :花咲か名無しさん:2005/12/24(土) 08:19:29 ID:dHgiAxls
このスレット全て無駄とアフォの塊

638 :花咲か名無しさん:2005/12/24(土) 09:10:33 ID:o9WjY/8E
02:17:16

639 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/24(土) 13:50:37 ID:mtdHHtOe
>>625
>飢餓(食糧不足)の危機に瀕してる発展途上国のほうが人口増加率が高いことの説明にはならない
先進国のみ富が集中し医療の質と量が不足している
ので乳幼児死亡率が高い。そのため出生率が高くなっている。
乳幼児の増加に対応して食糧と現金収入の
増加を図るため伝統農法を捨て慣行農法を導入する。
始めのうちは収量は増加するので人口は増加する。
しかし、それを維持してゆくために連作や過放牧をしてしまい
その結果農地や牧草地は疲弊し、環境が悪化して
飢餓が引き起こされる。
要するに「始めはいいがやがてジリ貧」の農業では
人口増加と飢餓はセットでやってくるのだ。
先進国が、なぜ先に発展して、後進国はなぜまだ貧困
なのかその究極的な原因は、その国の自然環境である。
耕作に適地が、発展したのだ。
日本で慣行農業をやっても、まだ30年ほどは可能だが、
アフリカの方の乾燥地帯で慣行農法をやると、
それこそ数年で息の根を止められる。
その土地に応じた農業で無いと、必ず環境破壊となるのだ。
伝統農業であった頃はマリやジンバブエのような王国があったし、
人口も多かった。貧困もなかった。(逆に金ピカっであったらしいし)
逆に現代の日本は自給率から考えると食糧不足といえる。
(ただよその国から買い漁っているだけで日本の農業は死んでいる)
物事の本質を見極めるためにはより知識の集積が必要。


640 :花咲か名無しさん:2005/12/24(土) 14:36:52 ID:dHgiAxls
難しく考えすぎ
もっと簡単に説明できないと・・・理解できてない証拠
というか何の根拠もない妄想を書き連ねてるだけだな

641 :花咲か名無しさん:2005/12/24(土) 14:37:55 ID:dHgiAxls
お前は普段何食って生活してるのかと問いたいね


642 :花咲か名無しさん:2005/12/24(土) 14:54:28 ID:oyU+1/XY
土地を大切にするのはいいことだけど、それでほんとに飯が食えるのか?

643 :花咲か名無しさん:2005/12/24(土) 17:57:22 ID:zIk05sQ9
>>639
突っ込みどころ満載だけど理屈の途中経緯はもういいや、アホ臭い
で、結論は
>現代の日本は自給率から考えると食糧不足といえる。
って、それが熊に例えた時の「増えすぎた熊さん状態」であるとずっとこちらが言ってたのだが?
>ただよその国から買い漁っているだけで
これが人里へ下りる(自分のテリトリー以外から食料の調達)というこなのだけど…
理解してなかったということ?
まぁいいや、これでようやくこちらの言ってることが理解出来た、
更にこちらの言い分と変わらない解釈をしている、という確認が取れました
で、話を戻すと「じゃあ増えすぎた熊さんはどうなるの?」にはいつ答えてくれるのでしょうか?
そもそも(自分でもしつこいと思うのだけど)私に疑問を提起させたのは>>605の書き込み
>熊さんが森でどうゆう働きをしているのかを知れば、おのずから
>人間が畑でどうすれば良いかが分かるハズだ。
>少なくとも熊さんは農薬なんぞ森には撒かないがな。
これから、むしけら氏は熊の生態から人間の取るべき行動を読み取ることが可能であると仰っていると判断しました
だとすると「人間が増えすぎてしまった現状」を熊になぞらえて例えることも可能であるはずです
それが出来ない場合、「都合のいい事象のみを引用してるだけ」ということになってしまいます

というか、他の突っ込みに対してはスルーでしょうか…

644 :花咲か名無しさん:2005/12/25(日) 01:53:22 ID:8dpfBXZq
    ∧_∧
    ( ´・ω・`)       ∧_∧
   /    \     (´∀` ) ハハハ
__| |  む  | |_   /    ヽ
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||. . (    )     ~\_____ノ|  ∧_∧.
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.  |    |ヽ、二⌒)       / .|   | |
.  .|    ヽ \∧_∧   (⌒\|__./ ./
   ヽ、___ (    ) プッ  ~\_____ノ|  ∧_∧
.         _/   ヽ          \|  (´Д` )ダセー
.         |     ヽ          \ /    ヽ、
.         |    |ヽ、二⌒)       / .|   | |
.         .|    ヽ \\       (⌒\|__./ ./
.         ヽ、____ \\       ~\_____ノ|


645 :花咲か名無しさん:2005/12/25(日) 15:47:42 ID:xbGtjd/P
普通は2ヶ月も静養すれば多少なりとも回復するのだがなぁ。
2ヶ月分悪化して帰ってきてやんの。
もうじき脳内妄想が致死量に達するぞ。

646 :花咲か名無しさん:2005/12/25(日) 22:36:43 ID:qNTQ6zuO
自然農だとぉ ?

てめー今まで何食って生きてきたんだよ

てめーの体は何で出来てるんだよ

肉の飼料も米も野菜も

全部慣行農法でつくられたものだろーが

お前の脳細胞さえも全てな



647 :花咲か名無しさん:2005/12/25(日) 23:33:25 ID:qNTQ6zuO
慣行農法で作られたものをうめーうめーとか言いつつ食いながら

自然農について語ってるんだろ

ほんとにバチあたりな奴だな

地獄へ落ちろ

648 :花咲か名無しさん:2005/12/25(日) 23:57:04 ID:xbGtjd/P
無知けらを見ていて思うのだが
妄想を抱えることで現実を直視しなくて済む
自然農の真髄ってここにあるんじゃないのかな?

649 :花咲か名無しさん:2005/12/26(月) 00:44:44 ID:zaBFNlAr
無知けらの思想は片寄ってるな。
知識も片寄ってるが。
長い目で見たら、今飢饉で死にかけてる子供より未来の方が
大事。
そのために発展途上国の子供を見殺しにする、っていう
本末転倒の思想。
知識についても、慣行農法については功罪の罪のみ。
むしけら流自然農法については功(?)のみ。
慣行のみならず自分の自然農(?)についても知識が不足して
ることを恥ずかしげもなく晒してる。
また、自然農を正当化しようとする余り正しい判断規準を失
ってる。

ま、ここがむしけら氏のオナニーネタスレならそれはそれで
構わないが。

650 :花咲か名無しさん:2005/12/26(月) 12:53:57 ID:UM83ouhA
無知けらのオナニーネタスレそのものだよ
あとは基地外いじって遊んでるヤシの楽園


651 :花咲か名無しさん:2005/12/27(火) 19:58:09 ID:zrNdRUk5
おかしいな。そろそろ工場止まるはずなんだけどな。
無知けら出てこないな

652 :花咲か名無しさん:2005/12/27(火) 22:09:09 ID:EzTZVjRQ
吉野家かほっかほっか亭の

慣行農法で作られた食べ物でも食べてるんじゃないの

653 :花咲か名無しさん:2005/12/29(木) 21:15:28 ID:V+20MsJd
クリスマスソング聞いてたら
むしけらが正しいって事が良くわかったよ

http://media.spikedhumor.com/8944/Jingle_Bells_Reversed.swf




654 :花咲か名無しさん:2005/12/29(木) 23:52:04 ID:xoIbV2FE
>>653
そのリンク、蔓延してるな
アホクサ〜

655 :花咲か名無しさん:2005/12/30(金) 00:01:30 ID:59URwH5S
>>653
クリスマス前に別スレで見事にはまったよ


656 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/30(金) 06:30:36 ID:3JIV7WWN
>>643
何度も言うが、
自然状態ではある特定の生物が増えすぎる事はない。
で、環境が破壊されて、熊さんが増えすぎたと仮定する。
増えすぎた熊さんは、密度増による圧力(生息域の拡大、
ウイルス・病原菌等の蔓延・密度ストレスによる繁殖抑制など)
によって適正数に抑制される方向に向かう。
これは人間も同様だ。
海外のニュースで日本の自殺者の数がよく紹介されるそうだ。
3万人も自殺する異常な国だって。
まあ冷徹に考えると日本でのストレス×人口=3万人という事だな。

しかし、誤解を招かぬように何度も言うが、
自然状態とは各生物が適正数に自動調整される堅固なシステム
であるので、「熊が増えすぎて自然を破壊する」という事は
在り得ない事である。
人間が増えすぎたから環境破壊が起こったのではない。
自然を軽視し、征服の対象とする西洋的人類史観にどっぷり
浸かる貴方たち慣行農法家や農薬会社たちが引き起こしたのだ。
環境を破壊しない農業や企業活動は、実現可能である。
環境破壊の問題の本質は、「今やるべきことをやろうとしない
一部の人間をどうすべきか」ということだ。

657 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2005/12/30(金) 06:39:24 ID:3JIV7WWN
>>631>>632
過去スレに結構栽培方法のカキコ
あげてたけどなあ。
ジャガイモはかなり熱い論争に発展したなあ。

658 :花咲か名無しさん:2005/12/30(金) 08:50:13 ID:bEfVxnsr
園芸板でやる話題じゃあないです。
ここは農家を叩く板じゃない。いい加減にしろよ

659 :花咲か名無しさん:2005/12/30(金) 09:46:14 ID:5kX+KGyV
>>656の言うことも分かるが、極論。
狭い島にヤギが繁殖して生態系を完全に壊しつつある島もある。
本土も島国。
固有種を守らなければならないという点に付いては同意である。

植物の生態を理解した者が町内のコンクリートからどうにかすべきである。
沿岸のコンクリート漬けもまだ止めようとしない。
津波を待つのか、自分たちの手で自然状態に戻すかの決断をすべきである。

建設業者の資金源になってきたはずだ。
今度は正しい理論で、もう一度資金源とすればよい。
メルヘンだ、おこちゃまの飯事みたいだという先入観さえ個々が克服すれば可能である。

そもそも誰のものでもないはずの水辺を工場にしたり、家にしたのは誰なのだろう。
行政に怒りを覚える。
水辺も生き物である。
呼吸が必要だ。
膨らんだり縮んだりするということを考慮に入れた
多様性の見込める土地作りを再考すべきである。

マズは人口の減少しつつある地方からと言いたいが、
地方は活性化と言う硬直に陥っている。
同じ風景ではなく、その土地にしかない風景が欲しい。
中間地方あたりから頑張って欲しい。

660 :花咲か名無しさん:2005/12/30(金) 10:21:55 ID:u6CC1jmf
>>656
だから、お前が手本見せろって。
何でもかんでも机上の空論じゃあ困るよ。
まずは製薬会社に勤めて昼夜を問わず毒物撒き散らすの止め
てみろよ。
それと、自然農法を広めると農家一人当たりの生産量が減り、
食べ繋ぐには国民皆農の時代が来る。
経済活動に与える影響は計り知れないけどどうすんの?
って質問の答えは?
地球の為なら仕方ない、何て向上心のない答えは要らないよ。

661 :花咲か名無しさん:2005/12/30(金) 13:47:47 ID:syD/Uz23
>>自然状態とは各生物が適正数に自動調整される堅固なシステム

妄言はやめてくれ
自然が堅固なシステムであったことは一度もない。

662 :花咲か名無しさん:2005/12/31(土) 16:54:38 ID:EhXfwqDk
自然ほど堅牢なシステムは存在しませんよね


人間のもつ力からすれば。・・ですが。

663 :花咲か名無しさん:2005/12/31(土) 22:14:44 ID:Qx+w5M9i
藻前も無知けら並みか(w
自然は脆いシステムで堅牢性なんて全然無い。
ただ、適応力や順応性があるだけで、それは堅牢という言葉で表現してはいけない。

不変のシステムじゃなくて常にふらついている、なんとなく安定しているように見えるというだけ。

もちろん、無知けらのような基地害に利用される為にあるわけがない。


664 :花咲か名無しさん:2006/01/01(日) 01:35:07 ID:X3WUWo5D
はいはい

あんたが大将

665 :花咲か名無しさん:2006/01/01(日) 13:56:47 ID:U3gDz4jh
ばかこけ
大将はむしけら様だけじゃ

666 :花咲か名無しさん:2006/01/01(日) 21:37:36 ID:mH0IWkz1
はいはい 

あんたが世界一

667 :花咲か名無しさん:2006/01/02(月) 22:20:27 ID:DwRMCU54
無線LANカード故障から復活!
(原因はおいらの毒電波らしいが・・・)
皆様、長い間ご無沙汰いたしまして、失礼しました。
でも、いない方が議論が建設的なんだよな・

668 :花咲か名無しさん:2006/01/03(火) 22:04:13 ID:e+GGVqeU
疑似科学者の傾向

アメリカ合衆国の懐疑論者マーティン・ガードナーはその著書
『奇妙な論理〈1〉』(日本語版はISBN 4150502722。原題は Fads and Fallacies in the Name of Science)」において
疑似科学者の傾向として以下の5項目が上げられるとしている。

1.自分を天才だと考えている。

2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。

3.自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。

4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。

5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している

669 :花咲か名無しさん:2006/01/03(火) 22:44:59 ID:JbxM9qkT
>>668
藻前は俺か?!
全く同じ事を書こうと思って用意してたんだ。

# とても半世紀前に書かれた本とは思えないよな

670 :花咲か名無しさん:2006/01/04(水) 00:16:00 ID:m9iXk7P5
一言で言えば「トンデモ」ですね

面白いので一年間放置してました

今年の春には出版します

2ちゃんへの書き込みは全て著作権放棄されるので版権に関しては問題ないです

これでちょっとだけ金儲けさせてもらう


馬鹿はうまいこと利用するに限るよ

671 :花咲か名無しさん:2006/01/04(水) 00:16:54 ID:m9iXk7P5
>>668
藻前は俺か?!
実は、俺様も全く同じ事を書こうと思って3年前から用意してたんだ。



672 :花咲か名無しさん:2006/01/11(水) 20:43:42 ID:hToMtce6
除草剤 全面禁止スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1108625654/

>>764あたりに無知けら臭さを感じるのだがどうよ?

673 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/18(水) 11:00:13 ID:fZTaoVVx
>>672
別人ですな。

色々森林についてレスしたんで、復習がてら
『森の敵 森の味方 ウイルスが森林を救う』(片桐一正著)
を読んだんだけど、改めていい本だな。

「・・・つまり、仮説と演繹的推理と実験の反復から作り上げてきた
科学の知に対して、直感と経験と類推を積み重ねることから
成り立っている臨床の知こそ、今求められているのではないかと、」
(第八章臨床森林学の勧めより)

>>660
>それと、自然農法を広めると農家一人当たりの生産量が減り、
食べ繋ぐには国民皆農の時代が来る。
経済活動に与える影響は計り知れないけどどうすんの?

名前は今ちょっと忘れたけど、滋賀県の方の会社が研究開発している
冷凍システムに、おいらはちょっと注目してるのよ。
まあ原理は、磁力によって水分子を運動させた状態で−50℃に
冷却しておいて、(この時はまだ凍結していない状態)磁力を
停止して一気に冷凍するというものだが、これによって貯蔵・運送
の問題が解決されるのではと。自然農による超低コストの生産+
新冷凍法による貯蔵・運送で食糧問題に明るい方向性が見えてくる気がする。
もうちょっと妄想すると、ハウス野菜はなくなるのではないか。
旬の野菜がいつでも食べられるのだから。
旬とは、最も安く健全で美味しい時だからねえ。

674 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/18(水) 11:08:29 ID:fZTaoVVx
>>668
日経サイエンスよく読んでたなあ。



675 :花咲か名無しさん:2006/01/18(水) 19:59:36 ID:p9ur9sIU
相変わらず無茶苦茶だな。
ってか、全く答えになってないやん。
生産物の絶対量が稼げないのに冷凍うんぬんに言及してどうすんの?
大体、青果を冷凍野菜と並べて考えるのがおかしい。
ハウス栽培がなくなる、って妄想はどうでもいいが、根拠がおかしい。
確かに旬のものは美味しい。
しかし、食品産業は促成、抑制物による青果の安定供給に裏打ちされてる。
これら食品産業が危なくなった時、経済に及ぼす影響は計り知れない。
一方、CA貯蔵など青果を保存するための技術の進歩は目覚ましいが、未だ以て一年を通しての青果の保存は不可能。
現時点ではハウス野菜なしに生活レベルを維持することは不可能だな。


676 :花咲か名無しさん:2006/01/18(水) 20:09:19 ID:MO2DhBc8
自然農を勉強するのにいい本ない?

677 :花咲か名無しさん:2006/01/18(水) 20:29:40 ID:6Rll2L5z
>>676
ここは電波浴スレだから、他の所いけ

678 :花咲か名無しさん:2006/01/18(水) 20:32:06 ID:MO2DhBc8
どのスレがまともなの?

679 :花咲か名無しさん:2006/01/18(水) 20:55:26 ID:T13nA3Qo
そんなのねえよ どこにもな

680 :花咲か名無しさん:2006/01/18(水) 22:08:54 ID:nuYP1ECP
こっちが正月帰省してるウチにまた電波書き込みやってたのか
とりあえず、数十億年スパンでモノを考えてる人間(>>445辺り)が、
「自然状態とは各生物が適正数に自動調整される堅固なシステム」と言い切れることには驚きました
自然農、というか、人間とは無関係なところで数十億年の間、進化や絶滅が起きてないということでしょうか?
そのつどそのつど自分に都合のいい事象だけを引っ張ってきてるからこういった矛盾が起きると、
熊の例で何度も指摘しているのに何で気付かないかな…

681 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 00:36:56 ID:s8A/b6gZ
>>680
>>熊の例で何度も指摘しているのに何で気付かないかな…

むちけらは天才だ
むちけら以外は例外なく無知な大馬鹿者
むちけらは不当にも迫害され差別されている

よって、そのような指摘は何ら意味をなさない。
以上証明終わり

682 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/19(木) 11:48:19 ID:7ydDT10H
>>675
なぜ、絶対量が不足するわけだ?
促成・抑制栽培しようが適期露地でやろうが
量は変わらんだろ?
それと冷凍の話だが臓器移植などで実現されるらしい。
シジミなんか普通に冷凍すると死んで煮ても開かないが、
急速に冷凍する方法だと煮たらちゃんと開くそうだ。
細胞が破壊されないから。
これだと一年どころか何十年も保存できるな。
食品業界はもう冷凍物へシフトしてきているし、
ハウス野菜はスーパー向けしかなくなるじゃないの?

683 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/19(木) 12:03:35 ID:7ydDT10H
>>676
最初は、やはり川口由一氏の書籍から。
後は自然農ではないが福岡正信氏・藤井平司氏・徳野雅人氏
の本も読むべき。

684 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/19(木) 12:33:42 ID:RV/7D+Y1
>>680
では聞くが、地球の歴史上、環境と全く関係なく
絶滅または進化したものがいるか?
絶滅や進化とは環境の変化に対する生態系の応答
であって全体的に推移するものだ。
生態系の自己フィードバックの話題に対して
進化や絶滅という環境変化を問うとはニューロンが
足りないどころか別の所に接続しているようだな。
ここまで不勉強な人がいるとはほんと情けないな、
文科省よ。

685 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 12:38:03 ID:E5GvIoXe
ついにニューロンまで出てきましたか。この人どこまで逝くのやら。

686 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/19(木) 12:42:49 ID:RV/7D+Y1
ニューロンはおいらが好んで使うフレーズ

687 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 12:51:25 ID:VlOPKkgH
むしけら氏が理解できない文章を書いてしまったみたいだな、すまんね。
自然農をすれば全体の収量は下がる。
農薬のかわりに人間が仕事をする量が増えるから。
農地も今以上に必要になるしな。
その分の補填をすれば人件費が上がり野菜は更に高くなる。
輸入野菜が強くなり、自給率は更に下がる。

ここから以下は促成、抑制の話。
食品も冷凍にシフトできるものと、青果でなければ無理なものがある。
わかる?
サラダやフルーツなんか。
それと、冷凍シジミは普通の冷凍庫で冷凍してもきちんと開く。
嘘をつかないように。
ちなみに、自然は堅固ではなく柔軟なものだ。


688 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 13:18:58 ID:VlOPKkgH
フィードバックと環境変化を切り離して考えることはできない。
フィードバックと進化は常に密接に関わり合ってるんだぞ。
理解が足りないんじゃないか?
それと、義務教育の過程ではフィードバックという言葉すら出ない。
それに別に義務教育で習う必要のない事だろ。
自分の知ってることは誰でも知ってて当然、という態度は良くない。
ニューロンがひねくれてるんじゃないか?

689 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 13:20:03 ID:EYodF7L4
>>684
詭弁ですね
「人間とは無関係なところで数十億年の間、進化や絶滅が起きてないということでしょうか?」
と尋ねてるのに、何故か
「環境と全く関係なく絶滅または進化したものがいるか?」
とはどういったことでしょうか?
人間が環境を支配してるということでしょうか?
環境そのものをひっくるめて「自然」ではないのでしょうか
都合によって自然の解釈をコロコロ変えないで下さい
というか
>ここまで不勉強な人がいるとはほんと情けない
って…>>617でも言われたのだけど、
(「こいつ生態学理解してないな」と誤解される恐れがあるので、今後使わないように忠告する。)
自分の言った言葉に一貫性を持てない人間に説教されてもちょっと…というのが素直な感想です

690 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/19(木) 13:20:34 ID:dwZsdmrZ
>自然農をすれば全体の収量は下がる。
農薬のかわりに人間が仕事をする量が増えるから。

ちょっと誤解しているようだが、
「殺虫剤を撒かないから手で虫を取ってる」とか、
「除草剤を撒かないから手で草をむしってる」
とか、全然違いますので。基本的に、何もしない。
だから、仕事は種まき・植え付けと、収穫ぐらい。
全体の収量も変わらない。
少量多品種栽培だから。単品で見ると各収量は下がるが。
人手は増えると思うけど、その方がこれからの
農村にはいいんじゃないかな。働き甲斐が合って。
確実にいえることは、「超低コスト」である事。
肥料や機械やら買い入れるものがないから。

>サラダやフルーツなんか。
いや、そうゆうのも出来るんだってさ。だからびっくりしてるんだけどね。

>それと、冷凍シジミは普通の冷凍庫で冷凍してもきちんと開く。
ええっ!!死んぢゃうでしょ?

691 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/19(木) 13:28:26 ID:dwZsdmrZ
>>688
「生態系の自己フィードバックによって各生物数が
適正に保たれる」という事に環境は関係ないだろ〜
という話をしたわけだ。
フィードバック機構の形成の為に、例えば樹木と
それを喰うイモムシ、そして天敵のウイルスが
共進化するという事と混同しているのでは?

692 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/01/19(木) 13:53:26 ID:dwZsdmrZ
>環境そのものをひっくるめて「自然」ではないのでしょうか

生態系が安定に存続するように「自己修復」する機能が「自然」です。
環境は、氷河期が来たり乾燥期が来たり隕石が来たりと
自然に働きかける「決定因子」であって、自然は環境によって
変化し、応答して、結果的に環境を変えるように働きかけるものです。
環境は「非生物的・無機的」で、自然は「生物的・有機的」と認識すれば
良いと思います。
大気汚染やCO2増大などの「環境破壊」によって、森林消失や絶滅のような
「自然破壊」が引き起こされるのであって、両者を混同するのは
問題があります。
進化や絶滅は環境変化によって生じた「生態的地位の出現・消滅」
であるのであくまでも「環境」の問題なのです。
自ら進化しようとか絶滅しようとかする生物は「いない」のだ。

693 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 13:56:04 ID:EYodF7L4
>>692
>自ら進化しようとか絶滅しようとかする生物は「いない」のだ。

えーっと…釣り?

694 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 14:35:42 ID:VlOPKkgH
結局、農作業学的な面からは見てないから言えるんだろ?
雑草の中から探す、雑草をどけるといった過程が増えることでどれだけ疲労度が高くなるか考えろ。
1畝2畝ならいざ知らず、何反もやれる仕事じゃあない。
雑草が大きくなりすぎないように刈り込むと言ったのは誰かな?
その手間は膨大だぞ。
水田だってコンバインが入れば硬盤ができる。
硬盤を割らないと年々収量は落ちる。
だからといってバインダで取るのか?
しかも、除草しないとなると収穫したあと色選が必須になるから米単価はあがる。
主婦の反応はどうかな?
結局、自然農作物は付加価値を付けて売るための技術であって、省力化、大量生産には向かないだろ。
いつまで経っても収量出せないのはそこを突かれたら痛いからだろ?
償還や薬剤が減っても人件費が上がるほうが痛いってことだよ。
シジミは自分で試してみろ。
味も冷凍したほうが良くなる。
生物の適正量を決めてるのは環境だろ。
それを差し置いて環境とフィードバックを切り離して考えることはできない。


695 :花咲か名無しさん:2006/01/19(木) 20:01:52 ID:3iXFpHOA
焼き畑農業してるやつらはどうすればいいわけ?
焼かずに種をまけば生活していけるのか?

696 :花咲か名無しさん:2006/01/21(土) 00:12:23 ID:aJ/lZgS4
くだらん揚げ足取ってんじゃねーよ池沼の粘着クレーマー

697 :花咲か名無しさん:2006/02/01(水) 13:31:32 ID:Q9jDX+0S
こういう精神病みたいなのはいいから、

広大な裏庭がありまーす、手間をかけるのが面倒だから適当に野菜の種を巻きまーす、
雑草が大量にあるけど中には食える種類もありまーす、それをたまにスーパーの野菜の代わりに使いまーす、
柿やびわはほっといても実がなりまーす、

という話題をするスレはありませんか?


うちの裏庭には結構たくさんの種類の野菜が自生しているが、さらに放置しても生きてくれる野菜が知りたく
なりました。

698 :花咲か名無しさん:2006/02/01(水) 20:25:12 ID:Xh0PDLH0
川口由一の本はちょっと面白いけどね。

699 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/15(水) 10:26:15 ID:yVKfy/IO
>>698
現在藤井平司氏の「新装版本物の野菜作り」図書館で借りて読んでるが、
むちゃくちゃおもしれ〜。

>>693
現在の主流の学説においても、(おいらもそう思うが)「人類の主要な文化的な
発展(文明化)は、決して自ら発展したのではなく『必要に迫られて、仕方なく』
生み出されたもの」であるのだ。
例えば農業は、約一万年前の気候の冷涼乾燥化という環境悪化に対して、
それまで狩猟採取によって豊かな生活を送っていた人類に「絶滅か進化か」
という二者択一を迫った結果なのだ。
だから環境が変化しなかった場所は現在も狩猟採取生活を送る民族が
生活しているし、日本もつい最近まで漁撈採取複合農業だった訳だし。
で、「森を守る」文化の育たなかった地域では「森を食いつぶす都市国家」
が誕生して都市の繁栄〜衰退の歴史が繰り返されたのだ。
英雄ギルガメッシュは森の神フンババを殺すのだが、彼の王国は砂漠の下に
埋もれている。
しかしヤマトタケルは伊吹山の神に殺されるのだ。そして日本にはまだ
森が残っている。
いま、日本の森は岐路に立っている状態だ。どう守っていくか。
本来農業は森と共存できるものだし、森がなければ成り立たない
物だった。森を守るために殺さなければならないのは、かつての英雄である
「慣行農法」であり、「開発という名の森林破壊」という訳なのよ。

700 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/15(水) 11:04:29 ID:yVKfy/IO
>>694
おいらが「過冷却冷凍保存」になぜ注目しているかといえば、
「旬作り」が出来るからだ。だって「保存」が出来るもん。
旬作りならば特別な品種や農薬・肥料がなくても簡単に、
人手も管理も手間もかからず出来るからだ。
と、「本物の野菜作り」にも書いてあるし!

課題はただ一つ「消費者の意識」かも知れんな。
旬の味を重視して、ただ「甘味」のみを求めない事だ。
旬をはずして早植えによる成り抑制での甘味増加の
誘惑と、その結果の農家の苦労が「本物の野菜作り」
に書いてあるし。
こう書いていると、ほんとに永田農法の弊害が良く分かる。
あんにのせいでただ甘いだけの偽者野菜がはびこってしまった。

春を待つ今時期は、「ほろ苦い」味を体は求めるものなのだ。
ふきのとうや菜の花はほろ苦いのが旨い。
このことは日本に生まれ育ったものなら「当然のこと」。
冷凍シジミのほうが旨いという人はどうか分からんがな。
だが、現状を考えると、「旬のものだけ喰え」とは少し無理がある
から、「冷凍保存しろ」と。
ハウスが無くなれば、ほんとに農家の人は幸せになれると思うよ。
残るのは、地にあった伝統品種と汚染の無い土壌、そして気苦労の無い
適期適作の旬作りだからな。


701 :花咲か名無しさん:2006/02/15(水) 20:11:59 ID:e0BMtLi3
シジミのこと何にも知らないんだね。
味音痴が何語ってんだか。
馬鹿丸出し。


702 :花咲か名無しさん:2006/02/15(水) 20:37:08 ID:DGVWtilD
バッタ対策はどうすればいいの?

703 :花咲か名無しさん:2006/02/16(木) 03:31:57 ID:f3rM440f
>>699
一月近くも放置していたのに、挨拶無しにいきなり電波流すわけ?
しかも、全く答えになっていないresでさ。
ま、いつもの事だけど。

春作が始まる前に病院に行ってきなよ。薬で治せるからさ。

704 :花咲か名無しさん:2006/02/16(木) 12:22:00 ID:HgMccjtG
>>700
農作業的な面から反論しろよ。
根拠が希薄すぎる。
大体、その本の耕作体系はお前のと同じなのか?
雑草を沢山生やすやり方なのか?
耕作体系が違えば間違いなく作業量は変化する。
条件が同じ資料から引用しなきゃ意味はない。


705 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/17(金) 23:42:05 ID:b5IQSmAX
あれこれといらぬ作業ばかりに手がかかるのか、それとも
ほとんど手をかけずとも満足する収穫を得る事ができるのか
どうかは、単に「適期適作」の旬作りが出来るかどうかにかかっている。
例えばダイコンの種まきの適期はご存知のように9月15日前後
一週間の間な訳だが、慣行でやろうが自然農でやろうが適期は適期だ。
これより前に蒔けば自然農だろうが虫の食害で成長しないし、
反対に一日遅れれば10日収穫が遅れる。
このことは園芸の基本中の基本の事のはず。
耕作体系がなんであれ、
「最良は旬作り」だ。

そしてここからが自然農の妙味であるが、
「草の交代期を見極める」ことによって
いらぬ作業をしなくても良くなるのだ。
何も考えずに植えつければ、やはり草に負けてしまう。
草の「盛り」が過ぎる頃に植えれば良い。
全ての草が、季節に合わせ、順番に主役を交代してゆく。
ホトケノザが花を落とせば、春ホウレンソウを蒔く。
ヤエムグラが斜めになったら、カボチャの種を撒く。
草の根構造や根菌類、遺骸などの「財産」を引き継ぐのだ。
草と戦ってはならぬ。草を敵としてはならぬ。
曇ったその目を良く洗って純真な心で草をよく観察すれば、
誰でもその「適期」が分かるものだ。

このように「気候の適期」と、「草の交代期」の二つを利用すると
管理の作業はほとんどいらない。伸びすぎた草を「盆栽のように」
パチンパチンと鋏で切るだけ。

最後に「少量多品種」こそが「省力化」のことであると言いたい。
「作りまわし」こそ園芸家の腕の見せ所じゃないか。
切れ間無く、少しずつ、いろんなことを流れるようにこなす!!
詳しくは故守田志郎の書籍を参考に。

706 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/18(土) 00:09:02 ID:dkZxUUFP
>>701
一番旨いのは、旬のシジミ。

>>702
自然農を実施し草を生やすようにすれば、
@鳥やカマキリ、寄生虫・病原菌などのバッタの天敵が
住み着いてバッタの生息数を適正に調節してくれる。
A作物だけでなく草もあるので作物が食害される確率が減少する。
の2つの効果でばっちりです。
ちなみに「丈夫な作物を作れば虫は喰わない」というのはオカルト。
そんなワケ無い。

自然農ではバッタは適正数に維持されているので「ただの虫」であるが、
農薬を散布し、草を抜く慣行農法ではバッタは調整機構が無いため
「急速増殖バッタ」になって食害を始めるのだ。
農薬をイッパイ撒いたキャベツ畑ほどモンシロチョウが飛び回る。
当たり前じゃないか、カマキリやクモがいないんだから。
金をかけて害虫増やしてんだからしゃあないわな。

707 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/18(土) 01:15:35 ID:Tv7Flt9x
さて、「自然農は生産性が低いからダメだ」に対して
「冷凍保存技術によって解決される」というおいらの回答は
スルーなのか?
ちょっと妄想してみると、抑制・促成栽培は意味が無いので
皆旬づくりをする。当然経費・人手は最低限度で最大の収穫量だ。
で、余剰分は冷凍保存する。解凍し適期市場に出荷すれば、
(もしくは各家庭・食品業界で解凍)価格は低く安定できる。
また、輸送コストも削減できる。鮮度を気にする事もないからだ。
当然ポストハーベストも要らない。
このように生産の不均衡が解決されるという事は、つまるところ
発展途上国においても環境悪化や貧困による飢餓が解消されるという事だ。
食糧問題は、究極の所人口と食糧生産の不均衡に起因するからだ。
自然農によって生産コストを削減し冷凍によって不均衡を解消という
道筋があれば、今までの食料のための地下資源の浪費が抑えられる。
・・・おいらノーベル平和賞もらっちゃおうかな。

708 :花咲か名無しさん:2006/02/18(土) 01:23:56 ID:UWeujVKw
あなたは、生まれてから今まで何を食べてきたのか

3分間だけで良いので考えてみてください

709 :花咲か名無しさん:2006/02/18(土) 11:31:50 ID:tlJYc/i8
過冷却冷凍は凍らせないので普通の冷凍より保存期間は短くなります。
現在の技術では周年出荷はまだまだ不可能です。
あなたの話は夢の秘密兵器で慣行に打ち勝つという夢の話。
旬のシジミは旨い。
しかし、旬のシジミを冷凍すればもっと旨味は増す。
これは内水面業界では常識です。
島根のシジミ研究所の中村所長も報告しています。
ググレばなんぼでも出ます。


710 :花咲か名無しさん:2006/02/18(土) 12:05:42 ID:tlJYc/i8
少量多品種では作業量は増える一方なんだが。
受け売りばかりで経験したことないからさらりと言ってのけるんでしょ。
しかも、農薬だめ、機械だめ、草を鋏で切る、なんてやりかたでは大規模営農は無理だな。
食卓から一品消えるな。
しかも、農作業的な面から見れてない。
全体の農作業量より個々の農作業量を重視しなきゃ。
間違いなく農家の重労働化は避けられない。
草の中にある野菜を収穫するのか、草のない畑で収穫するのか。
草の根のある耕してない畑に定植するのか、草の根のない耕してある畑に定植するのか。
一作に数回の散布か、毎日の草切り(?)か。
どちらが効率よいか。
それと、生産量のデータ、まだ?
ずっとスルーしてるのはあなたですよ。

711 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/18(土) 17:40:21 ID:kvhjYWxJ
>>709
>過冷却冷凍は凍らせないので普通の冷凍より保存期間は短くなります。
>現在の技術では周年出荷はまだまだ不可能です。
 それは「氷感」のことではないでしょうか。おいらが言っているのは
「誘電CAS」で検索すれば多分出てくる奴ですよ。

>しかし、旬のシジミを冷凍すればもっと旨味は増す。
 タンパク質が、冷凍や熟成によってアミノ酸に成ることは
普通の事。例えばかつおにカビを付けて鰹節にすると
うまみが増す。しかし、鰹節にしたほうがうまみが増すからといって、
旬のかつおが旨いのは変わらない。
今までの冷凍法は鰹節にして保存する事と本質的に変わらないが、
過冷却冷凍にすると「生きているカツオをずっと保存する」ということだ。
全く概念から違う。

712 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/18(土) 17:56:26 ID:asPUX83R
>710
守田志郎を読め。
少量多品種の方が専門よりも作業効率が良いのは
歴然としている。
おいらの一日の作業量は30分だ。
でも耕してる人は朝から晩までやってる。
今までの人生を否定されてかわいそうだが、
耕したり草を抜いたりしてきた貴方たちの貴重な時間は
無駄だったのだ。

生産量は、測ったことが無いのでよく分からん。
将来もしプロになることがあったら調べるよ。

713 :花咲か名無しさん:2006/02/18(土) 18:37:04 ID:tlJYc/i8
少量多品種では機械が使えない。
各々に適する作業機を入れても元が取れない。
そこまで視野に入れてる?
全て手作業ならそうかもしれん。
でも、そんな農家はないよ。
結果、手作業が増えて、作業量は増える。
それと、一日耕すけど、毎日は仕事はしない。
草取りも薬撒いて終わり。
毎日草取りしたり草切りしたりする必要なし。
あなたの畑の面積と農家を比べちゃダメだよ。
生シジミも、冷凍シジミも、用途は同じ。
鰹と鰹節の例えはおかしいよ。
内水面試験場報告の官能検査でも冷凍シジミの方が優れてるという結果が出てるしね。
そこはきちんと認めたほうがいいよ。
宍道湖のシジミは週当りの漁獲量が決まってるから冷凍するほど取れないんだけどね。
誘電CAS見たけど、冷凍生野菜としての利用はどのページ?
野菜は加工向け冷凍しか見当たらなかった。
俺の探し方が悪いだけかもしれんけど。
あと、本に頼りすぎ。
自分で作付けしてるなら日誌ぐらいつけたら?
プロじゃなくてもそんだけ大口叩くなら記録くらいして当然じゃない?
自然農法の理念は確かにいいと思うけど、慣行からの移行についてのハードルが高すぎる。
気になってる農家は少なからずいるとは思うが、あなたのように全くの趣味家が抑圧的に騒ぎ散らしてるかぎり広まらないだろうね。


714 :花咲か名無しさん:2006/02/18(土) 18:56:35 ID:OtK6vDQP
>>712
> おいらの一日の作業量は30分だ。

参考までに聞きたいのですが、作業面積はどれくらいでしょうか?

715 :花咲か名無しさん:2006/02/18(土) 20:58:55 ID:UWeujVKw
作業面積は、ベランダにあるプランター四鉢です。
アパートの4階のベランダで自然農法を極めたいと思います。


716 :花咲か名無しさん:2006/02/18(土) 23:24:54 ID:4wDhVELG
>>714
脳の表面積はだいたい2000平方センチメートル
でも無知けらは皺が少ないのでせいぜいその半分だな。

717 :花咲か名無しさん:2006/02/19(日) 10:00:32 ID:u2O91h6B
強烈な電波が・・・・

718 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/19(日) 12:21:33 ID:A/ys+zFt
>>714
畑の面積は、15m×30m位かな。

あくまでも単純計算だが、30minで、450uなので
一日5時間畑で労働すれば、4500uこなせるな。

>鰹と鰹節の例えはおかしいよ。
>内水面試験場報告の官能検査でも冷凍シジミの方が優れてるという結果が出てるしね。
>そこはきちんと認めたほうがいいよ。
 カツオと鰹節は、おいらの負け惜しみかもな。すまんかった。謝る。

>誘電CAS見たけど、冷凍生野菜としての利用はどのページ?
 Googleで、「新加工の時代(7)」で出る十勝毎日新聞社のページ
は見ましたか?それの記事は、「単なる冷凍物だけではなく、
加工済みのものも可能で、”ワンフローズン”が可能となる。」
とある。冷凍生野菜はもちろん、生産地で加工まで可能という事で
ちょっと食品業界は衝撃かもね。

>自分で作付けしてるなら日誌ぐらいつけたら?
なかなか続かなくて・・・
自然農のプロの方もいらっしゃるので、そちらの方で収穫量を
調べれば良いのではと思います。

719 :花咲か名無しさん:2006/02/19(日) 12:25:55 ID:mbkyXGHc
>>自然農のプロの方もいらっしゃるので、そちらの方で収穫量を
>>調べれば良いのではと思います。
プロのやってる自然農と、お前のやってる無知けら農法は別物だろ。
それに、おまえがブッ叩いている大口の結果を知りたいわけよ。

自己申告だから大ホラ吹くのが関の山だろうが、それすらもやらないってことか。

無知けらよ、二度と出てくるな。

720 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/19(日) 13:03:35 ID:aA0TpzYk
>>719
自然農のプロの方と、おいらで、無肥料・無農薬で同じだから
収穫もほぼ同じでしょう。後は気候と地質の差位か。
はっきり言って、自然農での収穫量は、その土地が生産できるだけの
量なので、多い少ないは関係ない。ただ「持続可能な生産量」な訳だ。
慣行農法の後で自然農を行うと収量が落ちるのは、その「落ちた生産量」
でなければその畑の土壌が疲弊してしまうから。
「前の年よりもっと収量を上げよう」と考えないから、持続可能なのだ。
だから、収量を分析する事はおいらはあんまり意味の無いことだと思っているので
記録をとったりすることはしていないのだよ。
それよりも、もっと大事な事は、作物の「適期適作」を知る事だ。そのために
色々本を読んで調べてるのだよ。
ただ目先の収量だけを見てる>>719さんよりもおいらの方が
確実に崇高な目的意識を持っていると自負している。

では。

721 :花咲か名無しさん:2006/02/19(日) 13:16:55 ID:pP60/eha
プロのやってる自然農はすばらしいの?

722 :花咲か名無しさん:2006/02/19(日) 21:45:50 ID:Il3L9SqL
自然農法も産地直売や契約栽培で多品目を少量栽培する分には良いんじゃないかな。
450u、4,500u、45,000u、450,000uとなると単純に労働時間と人員を10倍にしていけば良いって問題じゃなくなるけどね。

723 :花咲か名無しさん:2006/02/19(日) 21:53:01 ID:CWgDAQ/V
崇高さだけで言ったらテロリストだって崇高だろうよ

724 :花咲か名無しさん:2006/02/20(月) 00:44:32 ID:KxfFgVCp
お前は、既存の農業を否定して自然農をもって取って代わるべしという態度なんだろ

それなのに、収量の差も示せないってのはどういうわけだ?

無知けら農法だと食糧生産のベースとなり得ないのは判ってるんだろ?
わかってて誤魔化すのは犯罪レベルだぜ。
もっとも無知けら農法なんて誰も相手にしないけどな。

725 :花咲か名無しさん:2006/02/20(月) 03:29:44 ID:9w1icNaC
ゾイドと同じカテゴリーなのに、食料生産のベースとか何とかを語らないといけないのか。
大変だね。

726 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/20(月) 12:37:30 ID:ZqoMc7d9
慣行農法は、食糧生産という目的に対し答えるだけの力は無い。
なぜならば歴史上全ての都市国家は過剰な生産圧によって
環境が悪化し衰退する運命だからだ。
死への螺旋階段を、様々な民族が経験してきた。それは考古学上
明らかとなっている。
それまで持続可能な伝統農業を行っていた人々であっても
人口や闇雲な開発を抑制する文化を生まなかった場合、
なんらかの原因で環境が悪化すると、必ずより多く収穫を得るための
「新しい農法」を開発する。しかしそれは今までよりも多くエネルギーを費やし
ぎりぎりまで土壌から搾取する代物なのだ。そして、人口爆発によって
許容量を越えてしまったとき、その民族は彼らの都市国家と共に滅亡するのだ。

自然農であれば、現在から未来にわたって人類が必要とする
食糧を供給できる。自然農であれば食糧生産のベースとなる。
なぜならば自然農は「農法」ではない。
自然農は過剰生産を抑制する「文化」であるのだ。
過剰生産さえしなければ、死への螺旋階段を進む事は無い。
清貧に生きさえすれば、資源の枯渇も土壌の流亡も貧困も飢餓も
環境破壊も生態系の絶滅も、何も起こらない。
「新しい農法」は、人類の進歩ではないのだ。苦し紛れの解決策に
過ぎないのだ。
かつて森を守る文化を持っていたおかげで日本は
まだ衰退していない(片足が突っ込んでいるが)。
しかしこのまま慣行農法を続けると土壌は全て流される。
レイテ島の地すべりは、明日の日本で起こるかもしれないのだ。


727 :花咲か名無しさん:2006/02/20(月) 12:56:42 ID:iT7jRwEW
毎日五時間も働いて四反五畝しか作付できないなら現代社会で食べていくのは無理だな。

むしけら氏に問うけど、増えすぎた人間は死んでも構わないと思うの?
もしかしたら死ぬのは自分や家族かもしれんよ?
確かに持続性は高いかもしれない。
でも、それが人類の幸せに直結するとは到底思えない。
自然農は強者の理論だと常々思ってる。
目の前で我が子が死のうとしている母親を前に増えすぎたんだから仕方ないとは言えない。
むしけら氏は言える?


728 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/20(月) 13:01:13 ID:8mRSeDbo
「収量がより多い=すばらしい」と考えている人を
説得するのはちょっと疲れるなあ。
「適期適作」と、「伝統品種」を語りたい。

729 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/20(月) 13:39:05 ID:DFzTwMeP
>>727
「人口抑制」が、最も生活水準を保つ方法として有効な物の
一つである。が、それがどのような手段によるかは、その民族の文化
に依る。
結婚前の性行為を慎むといった穏やかなものや、一部の民族に見られる
女児殺しなど、実に様々ではあるが、大体の所「女性蔑視」によって
人口を抑制する方法が今までの人類の歴史であった。
しかし現在の日本を一例とする「人口抑制社会」は、女性がある程度
地位を持った社会(女性が育児数を決定する社会)である。
より一層男女平等社会になれば人口は適正に維持されると思われる。

おいらも母親の前で「子が死ぬのは仕方ない」とは言えない。
そうならないように、「将来を良く考えて」今をどう過ごせば良いか
教育と文化を高めないといけない。
「今の幸せ」は「子供の不幸」であるの決して忘れない事だ。
人口が増えるのは、進歩ではない。
それは結果的に衰退をもたらす「不自然」な生息数変化だ。
病気や餓死の代わりに、人類は教育と文化を手にしたのだから、
それを充分に活用すべきなのだ。
目の前で我が子が死のうとしている母親を前に増えすぎたんだから仕方ない
と将来言わなければならないのは、このまま過剰な生産とその先の破綻に向けて
突っ走っている人たちである。

730 :花咲か名無しさん:2006/02/20(月) 13:45:22 ID:iT7jRwEW
説得しようとすることが間違いだと思うんだけど。
おれば全て正しい、自然農は完全だと思うのが間違ってるんじゃない?
慣行にも自然農にも利点、欠点はあるわけで、補いあうことこそ究極だと思う。
そう考えて広める人がいない限り、ただの新興宗教と同列じゃないか?


731 :花咲か名無しさん:2006/02/20(月) 19:24:40 ID:517trndt
無知けら農法をベースとする限り、現在の人口を支えられないのは明白。
それじゃぁ適正人口になるまで待つのか? 餓死していくのを見ていろと。
餓死するくらいなら戦争か略奪だな。

どんな理屈こねたって、現状を変える見込みのない物に乗っかる馬鹿はいないよ。

そうか、無知けらってただのアナーキストか(w

732 :花咲か名無しさん:2006/02/20(月) 23:07:11 ID:R6+8tWNC
土曜日曜とNHKでやってた気候異変の番組見てると
農法とか生産量とかいう前に、気候異変で作物の適地が失われ
孫の世代には相当な数の人間が死滅し、地球の意志によって人工調整される悪寒が・・・

733 :花咲か名無しさん:2006/02/21(火) 01:27:55 ID:L8ViAZBl
ボケた事書いてるな。地球に意志などない

孫や子が死なねぇように、ありとあらゆる手を使うんだよ。それも世紀単位でな。
自然農なんてボケた事言うには1000年早かったな。

734 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/21(火) 13:28:23 ID:LakEe7NE
今までの人類の過剰な農業活動によって失われた
土壌が全て元通りになるとしたら、地球上で150〜200億人程なら
持続可能な農業で養うのは容易いだろう。
それほどまでに土壌の流出はすさまじい量であるのだが・・・
今までの人類は「ありとあらゆる手を使って」土地を酷使してきたのだ。

さて人々が合理的な行動をとれば、結果起こる現象も合理的な
結論になるはずだという考えをとる人たちに、必ずしもそうでは
無いということを示す事象が多々存在する。
対象を単純化し、プレーヤーが合理的行動を必ずするという仮定に
基づいて構築された「ゲームの理論」でもこのような矛盾〜合理的に
行動したにもかかわらず、結果は他の選択肢よりも悪い〜が発見されている。
生物学者ハーディンが提唱した「共有地の悲劇」というジレンマは、
「ある牧畜を営む村があり、その村の中央に牧草を育てる共有地があった。
一人の牧夫が自分の利益を増やそうと羊の頭数を増やすとき、
利益は個人に、共有地の環境の悪化という不利益は村人みんなで
分け合うから小さい。だから各牧夫にとって合理的な行動とは、
頭数を増やす事となる。その結果過放牧によって共有地は荒廃し結局
村は共倒れとなる」という話である。
この矛盾を解決するには、技術はもちろん自制や良心などは役に立たないと
ハーディンは指摘する。唯一の手段は相互に同意した「強制」に従い、
自由を放棄する事だと。

農薬を撒いたり耕したり化学肥料をやったりするのも、そりゃあ個人の自由だ。
だが利益は個人に入るけれども、不利益はみんなが負担せねばならない。
「ありとあらゆる手を使う」という合理的に行動する人間を、いかにして強制に従わせ
その自由な行動を放棄させるかが今後の人類の課題だと言えよう。


735 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/21(火) 14:03:40 ID:LZluIVIt
>>730
両者の長所の補完とはほんとに究極ですね。
果たして土壌の負担を増加せずに収量を増加させる事が
できるかどうか・・・おいらには考えもつかないや。
おいらは収量を増やせば必ず負担が増加すると考えているが、
ちょっと、両立できるかどうか子一時間考える事にするよ。

それと、ちょっと心にとどめて欲しいのだけど、自然農をすると
人口が支えきれないという意見がほとんどだけれども、
食糧生産量というのは、収量×耕地面積×品目数であるので、
自然農で収量を制限しても耕作可能地帯が増加すれば
未来においても人口を支えうる食糧供給が可能なのだ。
しかし慣行農法は収量を増加させるために耕作可能地帯を
不毛の地に、伝統の野菜群を単品生産や換金作物のみに変えた。
収量を増加しても耕作面積と品目を減らせば明らかに生産量は減るのである。
そこの所を、きちんと頭に入れて、自然農の評価を
して欲しいと思う。

736 :花咲か名無しさん:2006/02/21(火) 15:49:50 ID:MEL3Qkn2
各品目の反収×作付面積の累積だろ。
反収と品目数をかけてはダメ。
小学生でもわかるよ。
自然農だろうが慣行だろうが反収の高いものを作れば生産量はあがる。
品目のバラエティーの多さと生産量に相関はない。
それと、どこに農地を増やすすもり?
どういう試算で200億人を賄うんですか?
個人の自由を規制するということは資本主義放棄に直結すると思いますが、どう考えてますか?

737 :花咲か名無しさん:2006/02/22(水) 00:00:26 ID:L8ViAZBl
>>「ありとあらゆる手を使う」という合理的に行動する人間を、いかにして強制に従わせ
>>その自由な行動を放棄させるかが今後の人類の課題だと言えよう。

なんだ。無知けら農法は安物の全体主義か(w



思 い 上 が る の も い い 加 減 に し と け よ


738 :花咲か名無しさん:2006/02/22(水) 00:08:21 ID:2Ug0nv+2
ついでだから指摘しておこう

>>734は原因と結果が逆だ
こんな詭弁に乗るヤシはいないとおもうが、言ってる本人は本気だろうからな。

他人の知識の受け売りに詭弁に電波に責任放棄と・・・・まぁよくこれだけ揃えたもんだなぁ。
薬で治るんだから、迷惑かけないうちに早く手を打てよ。

739 :花咲か名無しさん:2006/02/22(水) 07:46:11 ID:Q5/YtTW0
無知けらって世界征服を企んでるのか。
道理で無茶苦茶書くはずだ。

740 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/02/22(水) 12:20:18 ID:aHFQCbBY
>>736
は、栽培の技術を知らないと思いますので分かりやすく言うと
栽培品目を増やすという事は「混植・移植」を利用して空間的に
効率よく栽培するということだ。
ダイコン専門の畑と、ダイコン・ホウレンソウの混植の
同面積の畑があったとする。
ダイコン専門の畑で、ダイコンの収穫量が10dであった。
混植の畑では株間を広く取るのでダイコンの収穫量は
八割減の8dであるが、その株間にホウレンソウを栽培するので
ホウレンソウの収穫量5dを加えた13dの収穫量となるのである。
重要な事は、植物は科が違えば同時期に同じ場所で充分に生育するものなのだ。
これこそが「自然は共存する」ということ。
小学生の知識だけではダメですよ、>>736さん。
反収の高い作物は、それだけ負担が多いので、
「畑を荒らす」のは、園芸家の常識だ。

>どこに農地を増やすすもり?
現在すさまじい勢いで農地が失われている現状は当然知っていよう。
アフリカのサヘル地域やアメリカの中央平原、ブラジルや東南アジア、
中国。これらの地域では農地が砂漠に変わっている。
そして過去においても、かつて豊かな農地であったのが砂漠に変わっている。
メソポタミアや地中海周辺、メソアメリカなどだ。
これらはすべて、過剰に生産を行った文明の跡地だ。
もし、砂漠を緑化させる事ができるなら失われた農地を取り戻せる。
それはもちろん、これ以上農地を失わせない自然農の実施が前提だ。

「個人の自由は、環境の保全の前に制限される」
=70年代の公害被害で日本人が苦しみの末に手にした社会的合意。
環境を破壊する企業や個人は、当然罰すべき。
「ありとあらゆる手を使う」過激資本主義は、共産主義と共にもう過去のものだ。
この国は法に従う「法治国家」のはずだ。法治国家は「ありとあらゆる手を使う」
ものを犯罪者として扱う。堀江被告が好例だな。

741 :花咲か名無しさん:2006/02/22(水) 12:45:14 ID:DG06zPJV
反収の高いものを作れば畑を荒らす?
論点をずらしてきましたね。
しかも、無知も甚だしい。
反収じゃなくてDM比に依存するんだよ。
地力依存型かどうかも大きなファクターだしな。
とりあえず、反収×面積×作目数が間違いだと言うことは認めたみたいだし。


742 :花咲か名無しさん:2006/02/22(水) 13:18:00 ID:QcXXJwaT
ダイコンとホウレンソウの例はちゃんとした統計からの数字なん?

743 :花咲か名無しさん:2006/02/22(水) 13:33:13 ID:83TNEgs9
とーにーかーく手がかかるから、しゃきしゃき働いてくれるならニートの若者でも
なんでも受け入れたい。

744 :花咲か名無しさん:2006/02/22(水) 18:39:47 ID:DG06zPJV
>>740
今改めて読み直したけど、何も答えになってないな。
養える人口の根拠は?
農地は増やせないんだろ?
社会主義、全体主義になりうるリスクについての意見は?
自然農での大根やほうれん草の反収の根拠は?
商品になるものの率は?


745 :花咲か名無しさん:2006/02/24(金) 22:15:37 ID:R/xHnYze
無知けらの思い付きその場限り理論に裏付けなどあるわけ無いと思っていたが、無知けら農法に近い思想があることに気が付いた

基本は主体思想なんだ

746 :花咲か名無しさん:2006/03/03(金) 09:57:56 ID:/gHqjVWy
むしけらの言ったとうりじゃないといけないところなど主体思想だな
こうして自然膿を語れるのも、親愛なるむしけら将軍様のおかげニダ

747 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/07(火) 11:51:48 ID:Grk+zPuV
過剰資本主義も共産主義も全体主義も主体思想も、
「どうすれば最も生産効率が最大となるか」という目的であるので
環境を重視するという視点は含まれていない。
現在,環境を最有視する経済思想は、デイビット・ピアスをはじめ様々な
経済学者が手を付け始めた状況。
という事で、自然農は社会主義や全体主義になるリスクはないし、
最低な農法を行う北朝鮮の将軍さんを持ち出すのもやめてニダ。w

>>741
無肥料というのをお忘れか。全ての作物が地力に依存している状態だ。
だいたい間違いなんて認めていないし。

>>742
もちろん作り手の上手い下手があるが、混植や移植栽培は「収量増」であるのは
事実で、先のダイコンとホウレンソウは一例。統計では無い。

>>743
自然農は手がかかりませんよ。

>>744
「失われてしまった土壌が取り戻せるなら」
150〜200億人養うことは容易という事。
失われた耕作可能な土地は、おそらく現在の農地の100倍以上ある。
どうやって元通りにするかは分からんが、粘土団子を撒くしか手が無いような気がする。
それと、コーネル大学のピーメンテルの試算によると現在のアメリカで
270iのトウモロコシの缶詰一個を製造出荷するのに2790iのエネルギーを使っている。
牛肉においては100g(270i)生産するのに22000iを消費する。
このような「生産量より投入量のほうが多い」農法をやめる事が先ず先決。
植物は太陽エネルギーの約0.4%をカロリーに変換する。そして太陽は無料。
無料で食糧を得るのは可能なのだ。(面積は、多くいるけどね。)



748 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/07(火) 13:23:11 ID:PQNGcS2n
混植栽培についてもう一つ。
イネの混植栽培についてだが、これは各地で最近試みられてきて
増収となる技術であるという認識が高まっているが、これは
遥か以前では混植栽培の方が基本的な稲の栽培技術だったのだ。
これは「石庖丁」の存在と、その時期と分布で証明される。
早生・晩生と時期をずらして熟すので収量も増え、災害や病害虫にも
全滅を避ける事のできる利点を持つ混植での、唯一の収穫方法は
石庖丁を使った「穂刈り」であるが、この方法は「租」を徴収する
「王朝段階」の文明の支配層には甚だ「把握しにくい」ので、
鎌を用いた「株刈り」での一斉収穫しか認めなかったわけだ。
一万数百年前に長江流域で始まったと思われる稲作において
その時代の遺跡から出土する石庖丁は、王朝が出現する5000年前
前後で消失し鎌に取って代わるが、日本のような「周辺地域」には
最先端の鎌ではなくてその石庖丁が「消滅したのに復活してまで」伝わっている。
要するに王朝のシンボルである「鉄器」は、まだ王朝がなく氏族社会であった
日本においては「いらぬ長物」だった。
なにせ混植栽培こそが本来のイネの生育に近く、より安定と増収を見込めるのだから。

おまけ「租庸調」の起源
部族社会・・・「ビッグマン」と「貢物」の文化・・・「御調(みつぎ)」
氏族社会・・・戦闘と男系重視の文化・・・「庸(兵役)」
王朝社会・・・軍(戦闘の専門職)と農民(農の専門職)の分離・・・「租(穀物の献上)」

もう現在では「米を納める」事なんて無いので、混植栽培の障害は無い。


749 :花咲か名無しさん:2006/03/07(火) 13:28:44 ID:QpgoatI6
1

750 :花咲か名無しさん:2006/03/07(火) 14:39:48 ID:dCGR+d5v
742だけど、
>混植や移植栽培は「収量増」であるのは事実
その確証を教えて、って言ってるんだけど…民主党の永田議員じゃないんだからさ

751 :花咲か名無しさん:2006/03/07(火) 15:27:45 ID:bHboISyr
むしけらの考え方の、面積×反収×作目数は個々の作目数が増えれば増えるほど収量がふえるという式。
反収も作目如何を問わずに等しいという考え方だろ。
作目数が増えるほど個々の収量は漸減する。
しかも無肥料だから地力依存型かどうか関係ないとは無知もはなはだしい。
土地を荒らすことと収量とDMの関係ももう一度考え直すべし。
農の現場の話に缶詰や肉の話を持ち込むとまたこじれる。
園芸板だということをお忘れなく。


752 :花咲か名無しさん:2006/03/07(火) 15:35:52 ID:bHboISyr
米を手刈りしろと?
基地外発言にも程があるよw
米の価格は恐ろしく上昇、恐慌がおこるな。
農家の絶対数が不足するから国民皆農になるわな。
文化生活レベルは恐ろしく低下するな。
全体主義の日も近いな。

753 :花咲か名無しさん:2006/03/07(火) 15:52:18 ID:s0uENkX7
焼き畑農業って灰が土にいいから作物が育つんだよな。

754 :aki:2006/03/07(火) 18:11:59 ID:HCjPl9/A
機械を使わず農業できる面積はどんなながんばっても1人30アール位?
米だと30万位の収入、野菜だと運がよくて100万かな?
今、ほうれん草は暴落で200gが市場で5円100束だして500円だ
農家をなめるな

755 :花咲か名無しさん:2006/03/07(火) 19:34:13 ID:Jzewl4qK
>>754
水田ならばその程度かな、でも焼き畑ならもうちょっといくよ

そうか、無知けらは焼き畑の事を自然農と呼んでいるのか。
親愛なるむしけら将軍様が自然農で失われた農地を取り戻せと仰っておられるぞ
国中の森を焼き尽くすのだ

756 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/08(水) 11:08:06 ID:X5uUQXq/
「誘電CAS」にも補足のレスを。
注意すべきことが一つある。おいらは、この冷凍技術が全てマンセーであるとは
思っていない。「輸送」について法的に規制しなければ地域に根ざした農業が
破壊される恐れがあるということだ。
輸送・移動コストの削減で地域の零細資本が、力を持った大資本に対して持っていた
近距離・小回りなどのアドバンテージを失ってしまうのだ。
このことは既に大規模郊外店に対する個人小売業や、業界総合大手に対する
零細企業のように、今までは「近くて、細かなサービスがある」ので生き残ってきた
地域の産業がもはや消滅してしまったことで目の当たりになっている。
方や農業においては、今まで近郊農業の命を保ってきた「鮮度」というものがあって、
工業製品には無い一つの「価値」があったのだが、もし輸送に誘電CASなどの
技術が使われると、日本の農業は「駅前商店街のように」、中国やアメリカの前に
消え去ってしまうだろう。
このことに関しては、「地産地消」を目指すように法的に定めるしかない。
地域の野菜こそが地域にとって「価値がある」と、社会的に合意する必要が、
この冷凍技術の使用の前に存在するのだ。
「おらが土地」の「旬のもの」こそが何よりの食の基本と皆が心得るべきなのだ。


757 :花咲か名無しさん:2006/03/08(水) 11:22:55 ID:n4m9KGJN
どんだけでかい冷蔵庫がいるんだ?
それを稼働させる光熱費は促成にかかるエネルギーより低いのか?
そんなもん作るより蓄熱型の促成のほうが余程環境にやさしいと思うが。
それと、なぜ土着野菜にのみこだわる?
たしかに、種の保存は絶対不可欠。
しかし、その風土に合うなら品種改良された生産性が高くて秀品率も高く、食味がいいものがいいだろ?
土着野菜自体品種改良されたものだし。
結局、特産として付加価値がつくならともかく、そうでないなら土着野菜にこだわる必要はないと思うが。


758 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/08(水) 12:00:03 ID:qK2okhOo
>>753
焼畑農業は、「灰が作物にいい」のではないよ。
灰の強いアルカリによって大抵の草は発芽を抑制されるし、
特殊な菌以外は増殖が困難だから
「焼畑用の」作物が作りやすいということ。
「焼畑用」とは、焼かれた後にいち早く増殖するVA菌群と菌根を作ったり
乾燥に強くアルカリにも強いなどの性質のものを選抜してきた作物。
ソバやカブ、ヒエ・キビ・アワなどだ。
逆に言うと、キュウリやヤマイモなどは絶対に焼畑で作らないでしょ。
それは草に覆われた表土を好む作物だからだ。
だからヤマイモに灰をやると「迷惑をかける」ことになるのだ。

>>757
何を目的に品種改良されたかが問題なんだ。
最近の品種は、「多収性」・「斉一性」を目的に育成されたものだ。
しかし、それを求めるとどうしても生育に「無理」が生ずるので
農薬や肥料が必要となる。
しかし伝統作物は「気候に合った作りやすさ」が本願である。
それは作物自身と土や微生物にも無理強いしない。
だから、手間もカネもかからず旨い野菜がちゃんと出来ると
おいらは思うのよ。

759 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/08(水) 12:36:51 ID:lFe2czPC
>>752
手作業が、機械やコンピューターに勝る事なんて
工芸や製造業でもイッパイあるでしょ。
要するに機械は画一で一定である対象にしか役に立たないのだ。
なぜに田んぼをさ、機械に合わすのだ?
なぜイネが、一斉に植えて一斉に熟し一斉に刈ってやらねばならぬのだ?
いっぺんに穂を付けるから、養分が足りなくなって、肥料がいるのだ。
いっぺんに刈ろうとするから、広い田んぼが難儀なんだ。
「穂刈り」は、8月から10月までの隔週の日曜ごとに2時間づつ
熟した穂を選んで刈って行けば、一人で1町でも終わるものだ。
登熟した穂を選んで刈る作業は人間の最も得意とする
認識の仕事なので、機械やコンピューターよりも何十倍も早い。
一日しか使わないコンバインて、減価償却考えたら恐ろしいくらい
高いじゃん。しかもコンバインの為に田んぼを長四角に工事したりして
いくら田んぼに金を捨ててるんだ。しかも補助金は税金じゃないか。
おいらたちのご先祖が、なぜ鎌を使わず石庖丁を使ったのか
よく考えたら答えは出ると思う。

760 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/08(水) 12:59:38 ID:lFe2czPC
>>751
貴方の説に従うと、多くの種が生息する熱帯雨林よりも
少数の種しかいない砂漠の林に棲む生き物の方が
個体数が多いことになる。
これは明らかに間違っているので
>作目数が増えるほど個々の収量は漸減する。
というのは間違っているという結論に達する。

761 :花咲か名無しさん:2006/03/08(水) 17:42:51 ID:N0wr1eVp
その言い方だと砂漠での個体数が熱帯雨林地帯より少ないのは種類の少なさが原因みたいなことになっちゃうけど、
原因と結果が逆転してるぞ
扶養力自体が違うんだから少なくて当然じゃない
それとも、砂漠の降雨量(だけじゃないけど)であっても沢山の種類を育てようとすれば熱帯雨林並に個体数が得られるとでも?
日本であってもそう、日本の気候、風土においてどれだけの扶養力があるのか?ということに対して回答がなされていない

考えの順番としては、
まず人間が何も手を下さない状態で勝手に育つ植物の総量をAとする
Aの中で人間に有用なもの、まあ可食作物でいいや、それをb
食うことも出来ない、慣行農でいえば駆逐されるべきものをc
A=(b+c)
bの割合を増やすことで収穫量を増そうという考えが自然農ではないの?
逆にbを薬品や機械化によってA以上にすることが慣行農だよな
つまりどんなに頑張ってもbがA以上になることが無いことが絶対条件だよね、そうでなくては大地に負担を強いることになる
何か複数を混植すればbが飛躍的に伸びるかのようなことを言ってるけど、Aを越すことは出来ない、つかしちゃいけない
した段階でそれは慣行農と変わりない

さて、上記の理屈を踏まえた上で、今むしけらと他の人との意見が別れてる部分というのは、
Aの上限が高いと思ってるか低いと思ってるかの違いだと思うんだ
まさか日本のAが熱帯雨林のそれと同等ではなかろう?
むしけらはどの位を想定してんの?
それを回答すればかなり円滑に話は進むと思うんだけど、何度も何度も要求されつつもむしけらは回答を避けてるよね
自らが話を混乱させてるという自覚はあるんかな

762 :花咲か名無しさん:2006/03/09(木) 11:17:56 ID:sqvNM7JL
一日二時間で一町の田の水稲が見て回れる?
無理無理。
素人考えもはなはだしい。
適期を過ぎて胴割れ起こすのがオチ。
三条で刈っても二時間かかる。
しかも、品種や田植え時期が違う田の水管理どうすんの?
まさか、無肥料なら無効分蘖がでない、倒れないとでも思ってる?
それに、償還が恐ろしいって言うが、小さい田んぼでコンバイン持ってるのは趣味みたいなもん。
毎回使いおわったら水洗いしてワックスみたいなのをかける人もいるくらい。
それに、田んぼを他人に触らせたく無い人もいるから。
最近は、小さい田んぼの刈り取りは委託が多い。
委託なら償還はいらないし、安い。
手刈りの労力を考えると圧倒的に楽だな。


763 :花咲か名無しさん:2006/03/09(木) 14:14:55 ID:qqD/s9h0
>>759
むしけらさん、俺はおまいさんのような人は好きだよ
が、↓のようなことでは 馬鹿か妄想の激しい人と思われる脳内では何でもできるわな

>いっぺんに穂を付けるから、養分が足りなくなって、肥料がいるのだ。
いっぺんに刈ろうとするから、広い田んぼが難儀なんだ。
「穂刈り」は、8月から10月までの隔週の日曜ごとに2時間づつ
熟した穂を選んで刈って行けば、一人で1町でも終わるものだ。
登熟した穂を選んで刈る作業は人間の最も得意とする
認識の仕事なので、機械やコンピューターよりも何十倍も早い。

8〜10月の3ヶ月間では14週ある、隔週2時間稲刈りだと7週×2=14時間
選びながら10反を14時間で手刈りできたら、人間じゃない神様だよ
1反で何表取るのか知らんが、単純に2時間で1.4反手刈りできるか?
でも、
むしけらさんの考え方には大変勉強になったもっと続けてください。

764 :花咲か名無しさん:2006/03/09(木) 14:52:58 ID:RRlJhviP
君等は根本的に誤っている。

無知けら様が「穂刈りせよ」と言われたのだ。だからそれが自然農法なのだ。
それ以外の手段は許されないし、そもそも批判の対象ではない。

穂刈りをする時間が合わないのはやり方がまずいのだ。そんな事もわからないのか。

765 :花咲か名無しさん:2006/03/09(木) 15:06:54 ID:kzqvnnoU
教祖様のお言葉でつか

766 :花咲か名無しさん:2006/03/09(木) 17:38:12 ID:YHTMPcgM
教祖だなんで失礼な
無知けら様の御威光がある限り、宗教みたいな旧世界の悪習なぞ必要ない

むしけら民主主義人民共和国万歳

767 :aki:2006/03/09(木) 18:04:32 ID:2LtsjZOK
1町の田植えを手植えですると何日かかるかなあ。
水は谷からといでとるのかなあ
田の草はどうするのかなあ
江戸時代の勤勉な農民でも一家で5反も作れなかったのに
軟弱な現代農民ではきついだろうな
もし1町作れたとしても収入はいくらぐらいだろう
むしけら教祖を中心とした原始共産主義社会にしなくては


768 :花咲か名無しさん:2006/03/09(木) 18:13:54 ID:QuG8W2bp
うちのじいさんは戦前馬を使って2町作っていた。農地改革で2町を購入。
江戸時代も馬はいたんじゃないか。

田植時10人ぐらい出かせぎ雇い10日ぐらいだったか1週間だったかっていたな。


769 :花咲か名無しさん:2006/03/09(木) 20:44:22 ID:sKEtVZmt
米って自然農では水田で作らないんだっけ。
陸稲ってやつ?

770 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 07:39:04 ID:1lQDY3/r
>768
つっこみ所満載だな
まぁ四の五の言う前に無知けら様の言葉を待とうじゃないか
話はそれからだ

771 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 07:45:28 ID:1lQDY3/r
誰か、無知けら世界の世界観や歴史観を、図表化してくだちい
私では把握しきれません

馬鹿地図みたいに順を追ってくれると有りがたいです

772 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 10:06:07 ID:jNe9NNpM
>>761
たとえ砂漠でも、生物の種類が多いと個体数は増加しますよ。
(熱帯雨林並みにとは言わないが)
過剰な人間の活動で砂漠になってしまったサヘル地域とか中東の方は、
非常に生物が少ないが、気候的に遥か昔から砂漠であった
カラハリとかオーストラリア中央には乾燥した気候に対応した生態系
が発達していて、生物の個体数はサヘルや中東よりも遥かに多い。
何より狩猟採取を行う原住民の人々がいるって事だけでもすごい。
生物多様性が重要なのは、ただ種類が多いからいい、のではなく
種類が多ければ個体数も総量も生産率も上昇するからだ。
熱帯雨林と比べると確かにバイオマスは少ないが、砂漠の生態系も
そこそこ豊富であると思う。単に生態系の「質」の違いであると考える。
まあ要するに、「扶養力」の方が「結論」である。環境に適応した生態系へと
進化を続けると、結果扶養力が多くなるように見えるのだ。
また今西用語を出すけども、種社会的地位の違うものは、競合しないということだ。
植物の総量Aの土地に、種社会的地位の違う作物b’を加えると、
 b+c+b’=A+b’
となることが可能であるのだ。なぜなら「多様性が増す」から。
バイオマスに上限なんて、あるわけ無いじゃん。だったら地球はずっとバクテリアだけの
世界のままだよ。
慣行農法の方々が根本的に間違っているのは、
「その土地には養える限度量が合って、植物は競合して割合を決めている。
だから人間にとって不要な植物を排除すれば、有用な植物は増えるはずだ。」
という考えだ。違う。全く違う。異種は競合などしてはいない。異種が増えれば総数も増えるのだ。
>上記の理屈を踏まえた上で
なんていうけど、生態系の理解が足りていない人の理屈を踏まえるなんて無理だし。

でも、あえて踏まえて回答すれば、日本とか熱帯雨林とか砂漠とかは、
「環境が違うが、生態系はそれに応じているので、生態系は同じように”精一杯”やっている。」
日本の生態系がより多様性を増やそうとする速度というかエネルギーのようなものは、
熱帯雨林でもどこでも「同等」と考える。そのエネルギーを農で使うのが
自然農であるのだ。「農業にも、生物多様性。」って感じだね。

773 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 10:59:59 ID:ok01pu5f
>>762
無理って考えるのは、集約農法しか考えられないからかな?
稲作も始めたけど、狩猟採取の方も忙しい縄文後期から弥生初期の
人は、イネを放任栽培で作ったんだ。
穂撒きでも単撒きでもいいけど早春にイネを田んぼに直播する。
で、苗と草が出てくる。そのとき田に水を張ると、草が負けて苗が育つ。
だから春は「張る(ハル)」が語源なんだ。
その後は水の管理も中耕も肥料も何にもしないのよ。放任だから。
で、穂が熟してきたら、ちょんちょんと穂を摘むのさ。多分女性が
世間話しながらね。で、秋は「空き(アキ)」の語源になった。
鎌持って株から刈るなんて絶対無理だな、女は。
でもこの時代に男は農業なんてしないもんだから。
それと今、古代米とか赤米・黒米とかはやってるけど、なんでこんな「色の」
品種が遠い昔にあったのかというと、ずばり「穂刈りのときに分かりやすい」
に他ならない。偉い学者さんでも「なぜ赤米がなくなったのか分からない」と
言ってるけど、穂刈りしなくなったからだよ。簡単に。
で、もうちょっと時代が過ぎて、「租」を納めなくちゃならないってなったときに
冬は野菜を作り、苗代でイネの苗を育てて、田んぼを鋤いて田植えをして、
初秋に水を落として、稲刈りして、野菜を作るために田返して、と、集約農法
にしなくちゃならなかったのだ。米は上納するから冬に作物を作る為に。
この辺は>>40からのレスを参照のこと。

でいいですか>>771さん。

774 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 11:15:57 ID:zbkrBo/Y
種が違えば競合しない?
理解が足りないのはおまえだろ?
むしけらの考え方だと、畑にまく種類さえ増やせばいいってことだろ?
砂漠と熱帯雨林を引き合いに出した所で間違いと言うことに気付けよ。
論点は土地が同じ所で単一作と混作を比較した場合だよ。
むしけらの考え方だと、混作する種をふやしても収量は変化しないんだろ?
それがおかしい、って指摘だろ。


775 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 11:37:23 ID:67ed8G4k
>>763
あ・・どうも・・参考になれば幸いです。
穂刈りが1町・14時間で可能かどうかは、(早生・晩生の2種として)
7時間で1町を歩いて回れるとして、
「歩く速度で穂を選別・刈り取り出来るか。」にかかってくると思うんです。
おいらは選別は人間だから得意、刈り取りも慣れれば非常に早かったのでは
と想像しているのです。多分両手にそれぞれ石庖丁を持って、親指で茎をはさんで
ひねりながら切れば、1秒で一穂は行けると思う。両手なんで更に倍。
鎌は片手に持って、もう片方の手は株を持って、引きながら切る。そして
束をくくらなければならない。草があるともう倍は遅くなる。これはシンドイ。

もう一つ、「条植え」の起源は明治ごろの除草道具「田車」の登場よりと
思われるのです。そして稲刈り機と田植え機と引き継がれ、より条間は
広くなっていった。肥料とひろい株間では分けつが多くなるので
一株あたりの穂は多くなった。このような稲姿では石庖丁の方が
遅くなるでしょう。

結論を言えば、「昔の品種・混植栽培・直播・不耕起」の条件では、
穂刈りが必要だ。今のような単一品種・条植え・除草の条件下で
比べるのはチトおいらも石庖丁もかわいそう。

776 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 11:41:27 ID:zbkrBo/Y
一町の田の中穂は見て回れないだろ?たかが二時間で。
しかも、古代とは品種が違う。
昔のは短旱で倒れにくかったけと収量、食味が落ちる。
赤米と黒米はそもそも祭用だったはずだけど。
刈り取りやすいっていうけど、作った人なら、んなこといわない。
登熟後期には色がばっちりつくから。
逆に黄色く色付かないから判りにくいはずだけどね。
自然農はじめたら生活レベルはどうなんの?
一人あたりの生産量は著しく落ちるけど、国民皆農みたいな時代に巻き戻したいの?


777 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 11:46:00 ID:67ed8G4k
>>774
「生物多様性が多いほうがバイオマスも多い」
て言うのは認めるんでしょ。どうなんだ?

778 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 12:07:08 ID:BMmxj3pa
>>776
赤飯や祭り用の赤米の起源→
「昔は赤米があったな〜」
「なつかしいなあ〜」
「祭りのときぐらい”昔の米”を食ってご先祖さんに感謝しよう。」
・・・と、祭りの赤米は穂刈りが廃れた時代にできた。

あと、タイガースの絵を書いてる人いたよね。赤米で。
はっきり分かるでしょ。
普通の品種でも熟した穂はばっちり分かるよ。

あと、何で2時間で1町回る事になってんだ?
籾を撒くのも1日でやらないといけんと「思い込んでいる」証拠だ。
籾撒きも「1ヶ月」かけて撒くのだよ。田んぼごとに。
上の田んぼから順番に撒いていって、下の田んぼが終わるのが
一ヵ月後。で、上の田んぼから2時間づつかけて早生を刈って、
下の田んぼが終わったら今度は上の田んぼの晩生を刈るのさ。

779 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 12:12:32 ID:zbkrBo/Y
のべつまくなしに刈っても14時間じゃ無理。
刈り取ったものを袋に入れ、袋にたまったものを運びだす。
この動作もあるんだけど?
一秒で一穂なら時間あたり3600穂。
無肥料なら350穂/平米くらい。ということは一時間では一畝強。
14時間では一反五畝が関の山。
しかしこれは袋に入れる動作、袋にたまったものを運びだす動作、人間が疲労することを考慮しない場合。
どちらにしても一町はとうてい無理。

>>777
カラハリ砂漠のバイオマスと日本の単一畑のバイオマス、どちらが多い?
と、むしけら流に返しておくよw
同一の土地ならバイオマスと生物多様性には相関があるのは当然。
それは俺も最初から知ってるし、認めてるよ。
ただ、混作したら個々の収量が落ちるのは当然だし、種が違えば競合しないというのは間違いだ、と指摘しただけ。


780 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 12:22:55 ID:zbkrBo/Y
>>778
それは混作じゃないよ。
理解してる?
田ごとに品種かえて収穫期をずらすのは普通のことだけど。

それと、俺も解りにくい文章だったかもしれん。
タイガースやなんやを書くのは普通種との混作で書く。
赤米や黒米は登熟後期から色が変化しにくいから普通種と違って判りにくい。


781 :780:2006/03/10(金) 12:39:14 ID:zbkrBo/Y
778を読み間違えてた。
すまんね。

ただし、蒔き時を一ヵ月かえても収穫時期にはほとんど差は無くなる。
最初に蒔いたのと後に蒔いたのでは積算温度の増加割合が違うから。
後に蒔いたものほど収穫までの期間は短くなる。
どちらにしても14時間で一町を収穫することは無理。

782 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 13:01:03 ID:QtRxSPts
>>779
>無肥料なら350穂/平米くらい
80穂/坪ぐらいじゃないの?そんなに出来ないでしょうよ。
で、早生・晩生混植で、100穂/坪。10万穂/町。

>、混作したら個々の収量が落ちるのは当然だし、種が違えば競合しないというのは間違いだ
それが>同一の土地ならバイオマスと生物多様性には相関があるのは当然。
と矛盾するのはどうしてなんだ?畑も森も変わらないだろ。
畑の多様性を増せば、バイオマスが増えて、作物の総量も増えるじゃん。
なんでこんなに頑固なんだろうね?
種が違えば競合しないってのが間違いならば、
「バイオマスと生物多様性に相関がある」ていうのも
間違いになるじゃん。種が増えれば競合して減るんだろ、貴方の自然観では。

783 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 13:39:22 ID:zbkrBo/Y
無肥料で、どんなに悪くても300穂/平米は取らないと無理。
今の慣行の平均が450穂/平米。
100穂/坪なんて聞いたことない。

なんで、競合する=バイオマスが減るになるんだ?
競合しないなら大根の単一畑でも大根、ほうれん草混作畑でも大根の収量はかわらないことになる。
そんなことはないってことは解るよね?
それに、いつから総量になったんだ?
はじめから個々の収量って書いてあるけど?


784 :761:2006/03/10(金) 13:40:52 ID:JVd6RZhv
こっちの伝えようとしてることが伝わってないっぽい
まず人間の影響が無しの状態での砂漠と熱帯雨林の違いを言ってるのに、
人間の影響を受けて砂漠になったとことそうでない砂漠の比較を回答されてもなぁ
こちらは>>772であなた自身が言うところの「質」について、
そうねぇ、あなたの言葉を借りて言い直せば
「質が違うんだから熱帯雨林の話を持って来てもしょうがないでしょうに」ということを伝えようとしたんだけど…
ここまでの極論なんてバカバカしいのだけど、そうでもしないと通じなさそうなので恥を忍んで言うと、
例え降る雨を植物が100%吸い上げられることになったとしても、
生命維持と炭素同化に使われる水量が降水量を越す事は無いよね?
(河川の下流域とか空中の湿気で生きてく植物とか、局地的だったり特例的な例出して反論とかするのかな…)
どんなに種類増やしても同じ、限界がある
砂漠の話だったので判り易い水について言ったけど、別の要因でも全て限界がある
日本でもそう
限界無しと考えて差し支えないのは二酸化炭素位?
元々は「限りある自然をどう活用するか?」ってことが自然農だと思ってたんだけど、
その発想の出発点自体を私は間違えてるのかな?
小さな植木鉢であっても、沢山の種類を植えれば育てることが出来る、って言ってるようにしか聞こえないんだよね


785 :761:2006/03/10(金) 13:44:21 ID:JVd6RZhv
あ、784は>>773へのレスね
あと>>783、総量について訊ねたのは私、多分むしけら氏がレスする相手を混同しちゃってる
トリップ付けたほうがいいかな

786 :761:2006/03/10(金) 14:08:11 ID:JVd6RZhv
うわぁ、間違えた
更に訂正、784は>>772へのレス
何かダメダメだなぁ

それはそれとして、あのさ、これは前にも他板でやられたことがあるんだけど、
「反論してるように見えて、その中身はこっちの意見の肯定、もしくは言葉を変えてるだけでこちらの意見を反復してるだけ」
って状態になってるんだけど、これってどう対処すれば良いんだろ?

>慣行農法の方々が根本的に間違っているのは、
>「その土地には養える限度量が合って、植物は競合して割合を決めている。
>だから人間にとって不要な植物を排除すれば、有用な植物は増えるはずだ。」
>という考えだ。違う。全く違う。

うんそう、私もそう思ってる、慣行農は慣行農で良くない、上記の考え方は間違ってる
別に自然農を否定するつもりは無いんだよ
ただむしけらの言ってることが都合良過ぎる、ってことを言いたいの
どんなに効く薬でも「ガンが治る、エイズも治る」、って言ったら「そりゃ違うでしょ」って言われるでしょ

で、>>761に話戻すけど、むしけらは「Aは種類やせば無限大」って思ってるってことでいいのかな?
というか「量」についての解釈が「種類の数」と「重量」とが場所によってコロコロ変わってる気がするんだけど気のせい?
あと競合することのないくらい種社会的地位の違うものってのは何だろう
光合成するものとしないもの?
主食はキノコ?

787 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 15:34:30 ID:DJEzP0Dp
う〜ん誰がどれやら分からないお〜
とりあえず・・・
>>783
おいらも個々の収量と、総量は区別しているけどなあ。
一番初めに、おいらが>>736の、>品目のバラエティーの多さと生産量に相関はない。
に反論して>>740で、
>混植の畑では株間を広く取るのでダイコンの収穫量は
>八割減の8dであるが、その株間にホウレンソウを栽培するので
>ホウレンソウの収穫量5dを加えた13dの収穫量となるのである。
と、書いたわけだ。個々のの収量は「八割減」ぐらいになるよって。
でも、それは各個体が八割に小さくなるのではなくて、
各個体がそのままで、「作付け数」を八割減にするからだね。
これもちゃんと書いてあるから。
おいらもさ、ダイコン10d+ホウレンソウ10dって書いてないしなあ。
逆に「作りすぎると土壌に負担がかかる」とも言っている。
分かりやすく言うと「個々の生物は、生育数に限度はある。しかし
多様性に限度は無い。種の分化は無限に未来へ続く。だから
生物の総量は生物が多様化すれば増加する。」
=「個々の作物を減らして、混作すれば作物の総量は増加する。」

日本の畑に、ホウレンソウを植えるということは、今までの日本の生態系
に無かった地位が出現したという事で、他のダイコンとか草とかの生活に
影響しない「新種」が誕生したのと同じことなんだ。
(でも、ブラックバスはだめ。他の小魚を食べる=他に影響を与えるから。
ホウレンソウは人間が出芽時期を管理しないと日本では自生出来ないけど、
ブラックバスは自分で増えちゃうからね。)

雨の降る量が決まっていても、他の生物が排出する水分を利用したり
雨水以外の水を利用する生物が、必ずいつか進化して現れる。
そして何千年かして、少しずつ生態系が環境を変えていく。その生態系にふさわしい
水分量になるように、降水量も増えるだろう。それは、今までの地球で行われてきたのだ。


788 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 15:55:08 ID:NpswonWH
ちょっと続き
小さい植木鉢の話があったけど、
その小さい植木鉢に植えられたものたちは、少しずつ
植木鉢を大きくしていったのだ。新たな仲間を増やすという事で。
地球も何十億年前は、地上は岩石だけの、降水のほとんど無い
死の世界だったのだが、生物は少しづつ種を増やし、環境に働きかけて
今のような多様な生態系の世界を作ったのだ。

人間が、畑に新たな作物を植えるとき、その植木鉢が大きくなるという事だ。
方や何日とか何年のスケール、方や何千年・何億年のスケールで、
非常に感覚的につかみにくいものだが、
「農業は、何億年ものの地球の資産を使っている。無駄にしてはならない。」
と承知すべきである。

789 :761 ◆GgCny5y1oc :2006/03/10(金) 15:58:24 ID:JVd6RZhv
>>788
>>783は私じゃない
小さい植木鉢の話をしたのは私

混乱を避ける意思があるんだったらアンカーorレス分けてちょ
というか勝手に返答していいのかどうか悩む

790 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/10(金) 16:09:35 ID:NpswonWH
あ・・ごめんなさい

791 : ◆GgCny5y1oc :2006/03/10(金) 17:11:24 ID:JVd6RZhv
というか余りに酷くてマジレスする気が失せた
長文書いたけど後ででいいや
とりあえず下の文に反論してみてちょうだい、むしけらの発言を継ぎはぎしたものだ

「ホウレンソウは人間が出芽時期を管理しないと日本では自生出来ないけど、必ずいつか進化して現れる。」

792 :aki:2006/03/10(金) 18:23:45 ID:nFlq72pl
ほうれん草は連作障害が出やすく十分に耕し、苦土石灰などで
PHを調整しなくては育たないわりあい難しい作物だよ。
だいこんにしたって3度ぐらい耕耘機で耕さないとまっすぐなものは
収穫できない。商品価値のないものを自然農法で作っても売れないよ。
しかも自信作をつくっても1束5円では、とほほほ。

793 :花咲か名無しさん:2006/03/10(金) 20:19:47 ID:zbkrBo/Y
大根に混植したほうれん草が影響しない?
光や窒素の争奪が起きないとでも?
それならなぜ定植量を減らすの?
互いに干渉しないなら減らす必要ないじゃん。
それと、継続して慣行以上の収量をあげてる畑のデータくれよ。
実証なしじゃ机上の空論になっちゃうよ。
とにかく多様ならいいというのも甚だ疑問。
他感作用などで収量が落ち込むことも十分考えられる。
多様性は無限大というのも甚だ疑問。
稲刈りの話は都合が悪くなったら無視ですか?


794 :花咲か名無しさん:2006/03/11(土) 00:47:50 ID:whaF7Swi
>>782
>>で、早生・晩生混植で、100穂/坪。10万穂/町。

これで少し疑問が解けた
無知けら単位系では、1坪=約10aなんだ。

道理で数量が遭わないはずだ。

795 :花咲か名無しさん:2006/03/11(土) 01:34:42 ID:R7xzUDjz
>>782
坪→平米
町→反
に変えると計算あうかな。

町が反の間違いならわからんでもない話。

796 :花咲か名無しさん:2006/03/11(土) 14:16:55 ID:whaF7Swi
換算表を作って置かなければいけないな
1無知けら坪=1平方メートル
 1無知けら年=100年 と思われる記述もあったし

物の名前も再定義する必要がありそうだしな
雑草=無知けら農法では生えてこない草本類
作物=無知けら農法で勝手に生えてくる草本類
自然=無知けらの畑
地球=無知けらの畑から見える範囲
人間=無知けら
環境=無知けら農園の天気

まぁこんなところかな

797 :>>763:2006/03/11(土) 18:04:45 ID:WMGaZSoc
>>796
なんら利益も実りのない努力、ご苦労さん、面白いけどね
そんな詰まらん書き子して おまいさんなんの得があるの?
もうちっと大人になってくれないかな

おまいさんの書き子から得られるもの無い
むしけらさんの書き子は良かろうが悪かろうが間違っていようが
興味をそそられ向学心を掻き立てられる
おまいさんが大人なら たのむから下らんことは止めてくれや。敬具


798 :花咲か名無しさん:2006/03/12(日) 00:55:10 ID:htOJNBvh
>>797
いやだ。以上。

799 :花咲か名無しさん:2006/03/12(日) 01:16:30 ID:cvRlaqNQ
一平米に100穂…
ということは一平米に8000粒…
ということは一平米で籾184g…
ということは一反で籾184kg…
ということは一反で玄米142kg…

むしけら流自然農は恐ろしく低収量だな。


800 :花咲か名無しさん:2006/03/12(日) 02:33:17 ID:g6e5oAd8
>797
折れも無知けら発言に興味はあるがね
無知けらの矛盾しまくった妄言から得る物があるなら、他の発言は全て金言だよ。
大人になるべきなのはここのスレ立て人とあんただな

801 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/03/12(日) 05:41:47 ID:xN4pnhUN
むおおお・・痛恨のミスだ・・・・おいら1畝=10坪で計算してるじゃん・・・・
初心者かよ・・・30じゃん・・・・ort ort ort
・・・逝ってくるよ・・・・

・・・ちょっと弁明・・・させてください。
単一品種のとき株間を大体1尺として、1坪当たり6×6=36株。
無肥料なので分げつは少なく2〜3。虫害など考えて80穂/坪。
早生晩生の2品種なら株間をもうちょっと広げて5×5=25株。
2品種なんで25×2=50株。約100穂/坪。
しかし分げつが少ないと1穂当たりの粒数は増加するので、
収量に差は無い。
ネギにも見られるが、過剰な窒素条件だと分げつを増やしてそれに耐える事、
=生長点を増やし窒素を使う事、が行われるが、他の養分は不足するので
花数などは減少する。

・・・で、レスの訂正があります。
>>759
>「穂刈り」は、8月から10月までの隔週の日曜ごとに2時間づつ
熟した穂を選んで刈って行けば、一人で1町でも終わるものだ。
を、
「穂刈り」は、8月から10月までの隔週の”土日”曜ごとに”3”時間づつ
熟した穂を選んで刈って行けば、一人で1町でも終わるものだ。
にしてください。

せっかく、「1町を歩いて回れるわけないだろ」
→「いや、出来るよ。だから面積の方の町を町”歩”って言うだろ。」
っていうオチまで用意してたのになあ・・・
今日から日勤なんで、もうカキコやめるけど、是非皆さん、763さんのように
温かい目で見てやってください。おいらも間違いは素直に認めますから・・・

802 :花咲か名無しさん:2006/03/12(日) 07:40:21 ID:cvRlaqNQ
じゃあ、計算しなおしてみよう。
一坪100穂…
限界一穂籾数は150と言われているので、一坪15000粒…
ということは一坪で345g…
ということは一反で105kg…

なんという不作。
全国の慣行の目標の6分の1じゃあないか。
そうか。
むしけら流農法は手刈りできるように収量を減らしてるのか。
合理的だな。
いくら無肥料でも常時湛水だと無効分蘖よく増える。
バタバタ倒れちゃうぞ。
それと、分蘖を減らして一穂籾数稼ぐより有効分蘖をぎりぎりまで増やすほうが収量増には有効。
シンクが大きいから乳白米歩合も下がるしな。


803 :aki:2006/03/12(日) 09:00:31 ID:GFyYVa2t
今から1000年前の稲作の収量はそんなもんだろ。
集約農業の成果で1反4石まで収量が増えたのだ。
東北地方の方が暖地より明らかに収量が多いのは秋に急激に温度が
下がるため熟成がそろうからだよ。
暖地で二季作してもあまり収量は増えず味も悪いため、今ではやっていない。
1町のたんぼの中を2時間で歩くとは、おぬし忍者か。
1町=100m×100m はば1mとして10000m 10km
時速5kmで歩かなくてはならない。
小さいたんぼなら移動距離もあるし、たいへんだろうな
あぜと水の管理だけでも相当苦労すると思うよ。

804 :花咲か名無しさん:2006/03/12(日) 13:28:08 ID:htOJNBvh
1000年くらい前だが、1反=1石の米が取れる田
なので、だいたい150kg/10a
無知けら農法だとこれ以下になるわけだ。

さて、自然農なんだからこの収量で全国民を養ってくれ。
現況の米消費が1000万t弱。 無知けら農法では何町要るのかな?
あ、ちゃんと普通の単位系で計算してね(w

805 :花咲か名無しさん:2006/03/12(日) 21:07:31 ID:4WwlFxQU
農林水産板で自然農法のスレッド立てたらむしけらとか無知けら呼ばわりされました。
でも今日初めてこのスレ見て謎が解けましたw



806 :花咲か名無しさん:2006/03/12(日) 21:11:52 ID:4WwlFxQU
まあ半年以上前ですがね。でも自然農に関心のある方がいらしてうれしいです。
農林水産板では農業で生活している人が多いためか、概して否定的でした。

807 :花咲か名無しさん:2006/03/13(月) 02:49:09 ID:evCBeABs
>>805
>>農林水産板で自然農法のスレッド立てたらむしけらとか無知けら呼ばわりされました。
そりゃおまえ。死ねと言われたよりまだ悪いな。

808 :花咲か名無しさん:2006/03/13(月) 02:51:46 ID:z+ZWL0Vp
ここも趣味のカテゴリーのはずなんだけど、セミプロの人が多くてうざいです(w

809 :花咲か名無しさん:2006/03/13(月) 07:32:46 ID:Zu4sM/+0
趣味の園芸で世界征服を狙ってるヤシも凄いよな

810 :花咲か名無しさん:2006/03/13(月) 12:03:35 ID:pNA/SYtl
>>797
下らん自演するんじゃないよ

811 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/03/13(月) 17:24:41 ID:MzJ3ZBJ5
>>810
もまい泣きたくなるほど貧弱で寂しい脳ミソだな
俺が>>763で書いてから むしけら氏に刺激されて色々検索したもんだ

ここに着た香具師たちは「なにか」を感じたし、感じているはずだからレスがつく
理想・現状・現実・矛盾・不安・農薬・奇形・異変・安定・将来・揺れる心
夢で終えるか理想に一歩でも近づけようと飽くなき努力を積み重ねるか
人生は短い若い時にしかのめりこめないもの

ブレーン・ストーミングには決め事がアル、なかでも一番大事なことは
「否定しないこと」提案・発案者の前向きな思考が維持できなくなるものだろう
否定ではなく皆で可能性を探った方がいいんジャマイカ
むしけら氏は頑張ったと思うよ、この頑張り『方』は評価されるべきものであって
決して非難されるべきものではない

むしけら氏がいなくなって寂しがってるぞ、ブログでもやってくれ。
全体的な考え方を分解して積み上げたらどうだろうか



812 :花咲か名無しさん :2006/03/13(月) 20:24:21 ID:jYdjYuJy
むしけら、まけんなよ〜
おらも、くさばの陰で応援してんどー



813 :花咲か名無しさん:2006/03/13(月) 20:36:57 ID:Erptgxr3
と、亡者からの応援でした。


814 :花咲か名無しさん:2006/03/13(月) 22:01:27 ID:Zu4sM/+0
むちけら必死だな(w

815 :花咲か名無しさん:2006/03/14(火) 00:32:46 ID:3Bk7UJp5
>>811
意味不明

816 :花咲か名無しさん:2006/03/14(火) 17:57:48 ID:QkISqViX
>815
偉大な領主、親愛なる我等がむしけら将軍様の言葉には千に一つの無駄はない。全て意味があるのだ。
全能なるむしけら将軍様の言葉に耳を傾け実行せよ、この愚民どもめ。

と書いてある。

817 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/03/14(火) 23:10:12 ID:Y6r4xS3a
>>816
ワロタ、似たようなもんだがちと補足

>千に一つの無駄はない。

千に一つでも使えそうな案を発する人間は
1〜2行で毒舌を吐く カス人間とは比べようもない。
俺は一々クズ人間を相手にしないだけのこと・・・

むしけら氏とレスのやり取りでは勉強になったのが多くて良スレなのにな

818 :花咲か名無しさん:2006/03/14(火) 23:40:39 ID:QkISqViX
なんだ
むちけらの同類か


819 :花咲か名無しさん:2006/03/15(水) 07:41:03 ID:55QrzDye
レスのやりとり!

どう控えめに見ても、無知けら思想の押し売り以上の評価はできんぞな
それも他人の知識を継ぎはぎした御都合主義で矛盾のかたまりで、論と呼べる代物じゃない

第一、思想の押し売りはレスのやりとりとは呼べない
いったいどういう神経してんだ?こいつは?

820 :花咲か名無しさん:2006/03/16(木) 01:54:43 ID:tdeLLObx
>>819
そりゃあんた、無知けらと同じ神経だよ。

神経も同じなら指もPCも同じなんだろう。
ただ、人格は違うようだ。

同じ脳内で多重人格なんだから器用なもんだな(w


821 :花咲か名無しさん:2006/03/16(木) 23:51:59 ID:Mh3pQg6k
弥生時代は自然農だったの?

822 :花咲か名無しさん:2006/03/20(月) 07:46:48 ID:lRdQLzGn
>821
親愛なる我が御領主むしけら様が返答に困るような質問をしたおまえは収容所送りだ。
白頭山の麓で20年、自然農だけで暮らすのだ。


823 :花咲か名無しさん:2006/03/21(火) 00:30:22 ID:g7maztcn
死刑宣告と同義ですな。

824 :花咲か名無しさん:2006/03/24(金) 08:22:16 ID:duPjVd7W
いっそひとおもいに・・・・

ところで、無知けら将軍様は、また脳内LANの不調ですか?

825 :花咲か名無しさん:2006/03/25(土) 13:52:50 ID:o5yRZrM1
バイオダイナミック農業ってどう?

826 :花咲か名無しさん:2006/03/25(土) 14:05:05 ID:wcV6ju8R
無知けら将軍とルドルフ シュタイナーに接点があるとは思えないな。

827 :花咲か名無しさん:2006/03/26(日) 11:55:47 ID:egrRD52b
羊と言うのは実はものすごく悪い動物で、ほっといたら草を根っこまで食っちゃうわけですね。
そのあげくに表土が現れて砂漠になったところが地球にはひじょうに多い。
たぶんサハラ砂漠はそうだし、メソポタミアもそうです。

ラディカリズムと言いますけど、ラディックスというのは根っこと言う意味です。
つまり根っこまでさかのぼって自己を純化し、私はか弱く正しいといって胸を張る。
このラディカリズムが、根源的な環境破壊とつながっているんですよ。

828 :花咲か名無しさん:2006/03/26(日) 15:58:10 ID:/taqkIJs
いや、ヒツジが悪いってのは無知けらのように歪んだ見方だ。
過放牧したヤシが悪いだけだろ

829 :花咲か名無しさん:2006/03/26(日) 22:07:21 ID:jIzsVogG
松=明鏡止水=RM=虫に聞け
が多勢に無勢でコテンパンに論破されてる。
加勢してやってください。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1142512892/


830 :花咲か名無しさん:2006/03/27(月) 02:14:34 ID:mzmiUqnh
>>827も、一晩寝れば自分がアホなこと言ってることに気付くでしょう。


831 :花咲か名無しさん:2006/03/28(火) 01:09:03 ID:80UhvpPp
>>830
気付かないヤシは無知けらくらいだな(w

832 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/04(火) 16:46:05 ID:eb/1d/Ur
仕事が忙しくて正直しんどい。

>>791
それが「適応放散」てやつかなと。
おいらは中東地方のホウレンソウの原種の
「生態的地位」と同位であるのは、
タンポポじゃないかと思っている。(あ、日本でね)
相似点:
・深い直根を持っている。・ロゼットで冬を越す。
・種(ほんとは果実であるが)に綿毛があったり棘があったりして
遠方に運ばれる。
・切れ込みを持った葉が良く似ている。
・シュウ酸とか苦味成分が含まれていて、生で食べにくい。
もしもホウレンソウが伝わらなかったら、もしかして
タンポポの栽培種が現れていたかもしれないね。

>>802
>限界一穂籾数は150と言われている
福岡正信氏が改良したイネの品種「ハッピーヒル」は、
昔の品種やインディカ種などと交配して育成されたが
籾数が増大して反当たり1000kg以上取れるらしい。
という事は一穂300籾くらいか。
やはり農業の基本は作型にあった品種を選ぶこと。
かつての穂刈り農法でのイネの品種は、分げつが少なく
一穂籾数の多いものだったと思う。そのほうが多品種混合栽培
に有利だから。
現在のイネの品種は明治時代に「耐肥性」のある品種から育成された物
だからイモチ病に強くなるために籾数が減ってる。
でも、もう昔の品種はこの世に無いので、穂刈り農法は難しいかな。

833 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/04(火) 17:25:26 ID:lVp9qlmm
>>832
回答になってないですよ
というかホウレンソウはブラックバスのように影響を与えるものではない、
>>787で自ら言ってたことと矛盾してますよ

834 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/04(火) 17:36:31 ID:zpbRLtLZ
>>821
弥生時代は土器の区分であるので一概に言えないが、
多分既に氏族社会であったと思う。
そのような「権力構造」があれば、土地から収奪する
農法は必ず出現する。慣行農法の起源は古い。
だから弥生時代は自然農では無いと思う。

自然農は、本当に民主主義が根付いた社会でなければ
広がらないかもしれない。
本当の民主主義とは、弱者をいたわり老を敬い、少数を尊重し
皆が自由と平等である社会だよな。権力社会の反対だ。
権力とは資源やエネルギー、生産物を独占する。そして更に
自らを増大するために過剰に収奪する。それは共生を許さない社会だ。
おいらのような異端意見をさ、まあ嘲り笑うのはいいとしても、
そんな権力にへつらい弱者をいじめ、少数を無視する人間が
「虫や草を敵としない」自然農が出来るわけ無いよ。

try氏のような「民主主義」の人がこのスレにも、
この日本にも増えればちっとはマシになるかもね。

>>827は、なんかのコピペかもしれんが
過放牧は確かに悪い。
しかし過放牧した人が悪いとはちょっと言いにくい。
過放牧を許す社会が悪いとおいらは言いたい。
アフリカの一部の国家権力は未だ氏族社会の延長のような輩で、
民主主義が定着してはいない。

835 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/04(火) 18:18:01 ID:SE5akyW1
>>833
環境に影響を与えるか、そうではないかは、
その導入された生物が多様性に貢献するか、
それとも逆に多様性を損なうかで評価されるもの。
例えば南洋の火山島に、鳥や潮流で運ばれた植物の種が
たどり着き芽生え、その土地に合った進化をしてその火山島の
植生の多様性を増大させる。
しかし、人がイヌなどを連れてきたりしたら、その島の生物が
絶滅したりして多様性が損なわれる。

この、たどり着く種とつれてきたイヌにどういった差があるのかといえば
「環境による選抜」があるかないかだ。
もしもブラックバスが長い年月をかけて日本の生態系に合うように
食性を変化させたらば、このような事態にはならなかったはず。
要するに芦ノ湖だけで管理していた初期の状況を、そのまま何十年と
続けてブラックバスが共生するように変化するまで待てばよかったのだ。
どのような致死性の病原菌も、長年のうちにその毒性を弱めて
宿主と共生するように進化する。ブラックバスも例外ではない。

ホウレンソウも、畑というオープンな環境中で長い年月をかけて
育成されたから環境に影響が無い。
しかし研究室のような閉鎖された、生態系と隔絶された所で遺伝子を変化させた
作物をいきなり環境中に出すというのは非常に危険だ。
「自然界でも遺伝子の組み換えは起こっている。だから遺伝子組み換え作物は
安全だ。」という主張は、環境の多様性を守るという視点が脱落している危険な
考え方だ。
自然界の遺伝子組み換えは、厳しい「環境の選抜」を繰り返しうけ、合格したもののみ
この世に存在していることを理解すべきだ。


836 :花咲か名無しさん:2006/04/04(火) 18:42:39 ID:DokvbDtw
長いこと畑で育成されたなら環境に逸脱しても影響を及ぼさないっておかしくないか?
逸脱した時点で多様性に影響を及ぼしてる。
それに畑で育成されたら絶対安全ということは畑で育成されたもんは突然変異起こさない、ってことも暗に含んでるんだろ?
いきなり突然変異で馬鹿みたいな繁殖力を獲得する可能性はないわけだ。
畑で長いこと選抜された小松菜や辛子菜なんかは雑草化してえらいことになってるのにな。

837 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/04(火) 19:22:29 ID:lVp9qlmm
>>835
ブラックバスによって破壊された環境も「環境の選抜の済んだ状態」と判断できるのでは?
現在、あなたのいう「環境の選抜」の最中だという解釈も可能ではない?
環境が勝手に選抜するのだから、今人間が手を下すのは間違い、ということ?
何を持って「破壊された」「破壊されてない」の線引きをしてるのか不明
多様性の多さこそが「望むべく自然環境」という論拠も不明
ずっと前にも言ったハズだけど、人間が全く手を下さない状態であっても砂漠と熱帯雨林とでは多様性の量が違う

別にブラックバスが良いとか言いたいのではない
むしけらの理屈がおかしいことを指摘しているのでお間違いないよう

838 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/04(火) 19:31:19 ID:lVp9qlmm
話逸らされそうなので>>837の追記

>ずっと前にも言ったハズだけど、人間が全く手を下さない状態であっても砂漠と熱帯雨林とでは多様性の量が違う

↑この後の続き
それを無視して、砂漠を指して「ここは多様性が少ないので不自然だ」と騒いでるようにしか見えない
結局は「自然のあるままに」ということを振りかざしておきながら、
その中身は「自分の望むべく姿」へ無理矢理曲げてるだけな感が拭えない
全て環境が選別してくれるなら過放牧も存在しないことになる(選別の最中だから)
確か「ホウレンソウは影響が無い」という理屈も>>792-793辺りで否定されてると思うのだが、無視?

839 :花咲か名無しさん:2006/04/04(火) 22:27:49 ID:nSgAx7eH
無知けら式収奪農業は自然農で、弥生時代は自然農でないと・・・・納得できねぇな。
どちらも自然農でないならわかるけど。

>>おいらのような異端意見をさ、まあ嘲り笑うのはいいとしても、
そりゃ異端に対して失礼だな。
正統に対するアンチテーゼになんてなっていない。単なるこじつけの塊じゃねぇか。
何様のつもりかね・・・


さてここで質問。
火山島に、人が無知けらを連れてきたりしたら、その島の生物が絶滅したり多様性が損なわれるか?


840 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/04(火) 22:48:10 ID:lVp9qlmm
ああ、時間置いて自分のレス読み直してみたら、更に追記しといたほうがよさげ…

>ずっと前にも言ったハズだけど、人間が全く手を下さない状態であっても砂漠と熱帯雨林とでは多様性の量が違う

↑の訂正
ずっと前にも言ったハズだけど、人間が全く手を下さない状態であっても砂漠と熱帯雨林とでは「単位面積当りの」多様性の量が違う
だね
確か「」内の部分を明確に書かなかったがために、「分母自体を増やせばいい」みたいなこと以前返されたんだったっけ
>>788だね、酷い回答だ
いい加減バカな振りして質問の本筋から逸れた回答をして煙に巻くのはよして下さい
お陰でそうされないようにしつこい位丁寧に書かないとならなくて(>>838やこのレスが正にそれ)疲れる
自分でもクドくてイヤだし…

841 :花咲か名無しさん:2006/04/05(水) 10:08:06 ID:NHwLUpyd
教祖出現サラシアゲ

842 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/05(水) 13:15:43 ID:vnGvPNdt
論戦こそ良スレの条件。サラシアゲ結構。
>>836>>837
ホウレンソウのような他国からの栽培種を導入するときに、
それが日本の生態系の地位に合致できるか、それとも
増えすぎて多様性を損なうかどうかを、その導入した人間が判断して
その作物が日本に定着するかどうかが決まるのであって、
(まあ好みの問題もあるが)環境が判断しているわけではない。
環境の悪化に無関心なポルトガル人がイヌやネコをモーリシャスに
連れてきたから、ドードーが絶滅した訳で、この場合イヌやネコが
悪いのではなくて悪いのは無関心な人間なのだ。
日本が近年まで自然環境が保たれていたのは、かつての日本人が
環境の保全に注意を払っていたからだ。
江戸時代の園芸の大ブームのときに、山野草の乱獲やら外来種による
在来種の絶滅が無いというのも、今より自然の恩恵によって「生かされて」
いるという認識が一般に浸透していたから、環境の破壊=人間の破滅という
ことがよく分かっていた。環境の破壊を持って初めてその種の特性を知るというのは
あまりにも「遅すぎる」という事だ。何のための大脳だ。何のための科学なんだ。
この種は、この環境にとって非常に危険だという判断は、ちょっと観察すれば
分かるものだ。科学とは人間の活動を制限する「掟」であるべき物だ。

環境が選抜しているのは環境中の「試行錯誤」である。
自然に起こった遺伝子の組み換えが、自然の多様性に対して脅威となる事例は
45億の歴史の中でも一度かつて無い。
環境が破壊されるのは、大規模な気候変動とか火山活動や地殻変動であって、
その環境破壊に備えて多様性を増やすように働くのが進化である。
環境破壊は試練であって、選抜の途中でも進化のチャンスでもない。
それと、重要な視点の相違は、「畑は自然環境」とする
自然農と、畑と自然は別物とする慣行農法の考え方だ。
「畑から逸脱して、自然に影響を与える」なんて、そりゃどんな畑なんだ。
野菜工場みたいな畑か?

では、また明日。

843 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/05(水) 17:08:41 ID:gGWu1tpd
>>842
だから論戦になってないんだって
むしけらが論旨ずらしまくりでヘンなことを言ってるのをこちらが指摘する、というのを繰り返してるだけ
更に言うと、全部指摘したら大変なので一部を指摘すると、今度はそれに対しカン違いレスを電波文と織り込んで返し、
それがまたズレてるもんだからまた指摘を一部だけして…
そうこうしてるウチに一番最初指摘を免れた部分は何も問題が無かったかのように扱われる

とりあえず今日もまともに回答してくれませんでした
>>837で「不明」や「?」で終ってる文章が何を指してるのかもう一度読んでみて下さい

1.ブラックバスによって破壊された環境も「環境の選抜の済んだ状態」と判断できるのでは?
2.現在、あなたのいう「環境の選抜」の最中だという解釈も可能ではない?
3.環境が勝手に選抜するのだから、今人間が手を下すのは間違い、ということ?
4.何を持って「破壊された」「破壊されてない」の線引きをしてるのか不明
5.多様性の多さこそが「望むべく自然環境」という論拠も不明

上記、ナンバーごとに回答して下さい。>>842で書かれたことと被ってても構いません
何がどれに対してのレスなのか明確にするのが目的です、そうでないと話が通じません
「議論」なのでしたらそれ位可能ですよね?

844 :むちけら:2006/04/05(水) 18:52:53 ID:NHwLUpyd
忘れたころに出てきて一人勝利宣言する二だ、ホルホルホル

845 :花咲か名無しさん:2006/04/05(水) 19:56:26 ID:f76pfCTk
自然農の機械化って出来る?

846 :花咲か名無しさん:2006/04/05(水) 20:01:48 ID:fZBDDSQA
自然農の定義を give me please >>845


847 :花咲か名無しさん:2006/04/06(木) 16:34:06 ID:lw2sZXbu
自然農ってアレだろ、基本的になんにもしないんだろ?
それを機械を使ってガッツリやるワケよ。
ギュイーンと。

848 :花咲か名無しさん:2006/04/06(木) 17:36:26 ID:a/QvoQqU
矛盾してるべ。


849 :花咲か名無しさん:2006/04/06(木) 20:54:14 ID:M5sEyLyo
「耕さず、肥料、農薬を用いず、草や虫を敵としない」という条件さえまもるなら
機械を使って大規模な農園を作れるはずだよな。

850 :花咲か名無しさん:2006/04/16(日) 13:06:51 ID:2qLO3Be0
        ,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。


851 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/16(日) 13:27:44 ID:A4XxzJEa
草や虫を食べるっていう選択肢もあるよね。

852 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/18(火) 07:39:20 ID:w8bwTsZ/
おまいがむちけら農法をするならそれもあり

853 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/18(火) 11:46:18 ID:lU4LsW65
お久しぶりです。ちょっと重要なお知らせですが、
この所の多忙極まる仕事の状況で、ちょっと体調を崩したんですけど、
終にうちのヨメから「はたけ、禁止。」と、言われました。ort
加えて、義理父が4月で退職し、「イチゴのハウス栽培をやる」とのことで、
おいらの畑も使用禁止になるようです。ort
だいぶヘコんだ訳ですが・・・ort
もう園芸家では無くなったので、果たしてスレ主としてふさわしいかどうか
疑問ですが、このスレはおいらが立てたわけですし、最後までやろうと思います。
最後に希望として、どなたか自然農で次スレを立てていただきたい。
もう、夜勤のときに無理して長文を書くのはつらい。
出来ればそこにちょっと参加する感じで、今後も関わって行きたいと思います。

854 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/04/18(火) 12:35:54 ID:ZV1fF8WA
そんな 責任感を持つように難しく考えなくたって良いって
気楽にやれば いいんでないの
掲示板は疑問・情報・知識・経験則・迷路・・・学ぶキッカケ作りの宝箱

イチゴハウスは商業(イチゴ狩りとか)規模なんでしょうか?

水耕高設栽培が素人向きで利点が多く、なによりも多方面に可能性が広がリングですよ


855 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/18(火) 12:41:48 ID:NjUSZ1WN
>>843
人間と作物の関係は、互いに相手との係わり合いで
共存してきた「共生関係」であるわけだ。
で、この共生はどのようなものかというと、おいらが提唱しているんだが
「共存共苦」という事。よく聞く共存共栄とか弱肉強食は明らかに間違っている。
共存共苦というのは、全ての生物が生きるうえで必ず守られているものであり、
人間もまたしかり。皆が生き、皆が苦労して、精一杯生きること。
人間だけが幸せになるように進んでいる現在の地球環境だが、他の生物の滅亡は
人間の滅亡と同値であるのだ。
上記の事をよく理解された事として、
1:ブラックバスは、人間の「道楽の道具」として連れてこられ、その結果日本固有の
魚類が絶滅しそうになっている。明らかに人間とブラックバスの関係は「共存共苦」
では無く、「片利片苦」の状態だ。この状況よりもたらされた環境の破壊は、
人間一種のみの暴走で、環境と、生態系のメンバーたちとの「進化」ではない。
このようなただの「破壊」と、環境中に時たま起こる「攪乱」の差をよく理解する必要がある。
「環境の選抜」というのは、破壊ではなく攪乱であり、破壊は再生は無いが
攪乱は必ず再生する。
2:可能ではない。まず、時間軸が全く違う。
魚類など比較的大きい、しかも動物なので、そのブラックバスという北米の
種社会が、日本の環境に合致するように「種社会の進化=棲み分け」するまでの
世代時間は数十年〜数百年かかる。その期間「最中だ」という理論は正に虚学だ。
そして「環境の選抜」へ提出するために行われる種の変異は、先の「共存共苦」の
法則に則って進められる。要するに環境を破壊するような種は、絶対に生まれ出たりはしない。
3:人間が引き起こした「破壊」は、人間が直してもバチは当らないだろう。
「自分のけつは自分で拭け。」
4:環境破壊=「生態系による自己再生が不可能である状態。」
  攪乱   =「攪乱を想定した生物群により再生が可能である。」
農薬などの化学物質を環境に撒いたり、全く別の生態系の生物を持ち込んで絶滅を
招いたりするのは、再生が不可能なため「破壊」である。
しかし、山火事や洪水などは、それに対応した生物の働きによって生態系は急速に回復する。
5:進化とは「生物多様性の推進」であるから。

856 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/18(火) 12:58:05 ID:NjUSZ1WN
>>854
うちの島は洋ランで有名なんだけど、そのラン業者さんから
ハウスの骨組み、4基分も貰って、早速建設中。多分出荷するはず。
義理父は鶏の卵も売ってるから。裏山に放し飼い。

>>849
何を目的にする機械かによって、或は自然農の機械化もありかな。
多収を目的としないで、単に省力化するだけなら。

857 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/04/18(火) 13:57:07 ID:ZV1fF8WA
うちの島・・・といったら、ひょっとしてラン業者に○崎 豊っていないかな?
俺の同級生なんだけど

イチゴは水耕か土耕か知りたかったのだが、まんざら素人でもなさげ

素人な発想ですが 鶏卵って商売になるのかな?すごい疑問
スーパーでL10個160円、付加価値があろうとも卸しは1個10〜15円ぐらいでは?
100個拾い集めて出荷するまでに1時間掛かったら時給1000円〜、、、
仮に100羽の餌代を0円にする努力がないと維持できないのじゃないかと・・・

放し飼いにも色々あるだろうけど卵探しも気になる
裏山が害虫駆除とか綺麗になるか

島だから自然農・環境破壊に対しても思い入れが強いのか納得した。



858 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/18(火) 19:51:21 ID:FjdjKTZZ
草刈機を使うのっていいんじゃない?
根っこは残るんだから。

859 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/18(火) 20:34:09 ID:QBz+g/d/
むしけら宅は向島か。

860 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/18(火) 20:47:45 ID:w8bwTsZ/
>853-857
自作自演乙

861 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/18(火) 21:12:33 ID:bxwKj6Fs
>>855
やはり回答になってませんよ
1:
>ただの「破壊」と、環境中に時たま起こる「攪乱」の差をよく理解する必要がある。
その明確な線引きが何処なのか不明なので、それを訊ねているのです
「判断が出来るのではないか?」と書いてありますよね
むしけらがどう思ってようが、別の人間からはそう判断することが出来てしまうのではないか?ということを問題視してるのです
どんなにむしけらが自分基準で「それはよくない」と言っても、なにを判断基準としてるのか不明なので、
「別に悪くないんじゃない?」と思ってる人に対して何ら説得力がありません
誰がどう見ても「ここまではOK、ここからはダメだね」という「理解可能な」線引きを示して下さい
>差をよく理解する必要がある。
とまで仰ってるのですから、むしけらはよく理解されてるのでしょう?
でしたらご教授下さい、誰にでも納得出来る言葉で
2:
あれ、何億年かの規模を想定してるのではなかったのですか?
数十年だろうが数百年だろうが微々たるものでは?
3:
むしけらはなにをもって「破壊」と認定してるのでしょうか
4:
むしけらはなにをもって「再生が不可能」と認定してるのでしょうか
5:
意味不明、回答になってません
・多様性の多さこそが「望むべく自然環境」という論拠も不明

・進化とは「生物多様性の推進」であるから。
多様性が主語だったのに、進化が主語になってません?
進化はいいことだ、という前提でのお話なのでしょうか?
というかこういう手段は本当に止めてくれませんか
多様性が多いと良いのは何故?→多様性の推進によって進化が促されるからだよ
→進化することが良いというのは何故?→多様性が推進されるからだよ→多様性が多いと良いというのは…
こんなんばかりじゃない

862 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/19(水) 00:05:04 ID:oJh5QkJb
>>859
・・・となると勤め先はクミカの尾道工場か


863 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/19(水) 15:33:48 ID:EICG14Ik
>>861
何が「環境破壊」で、何が「攪乱」であるか、確かに世間やマスコミでは
混乱している状況で、当の科学者のなかにも頓珍漢な事をのたまう
3流の輩もいるにはいるし、貴方のご指摘も至極当然である。
例を挙げれば、「かつてランソウ類が行った”光合成による酸素の放出”こそ
最大の環境破壊だ。」という論説が最近良く目に付く。
がしかし、ランソウがいなければ人間はおろか「呼吸」によるエネルギー獲得法
に頼る生物全てが存在しない訳で、この世界は嫌気性細菌だけの世界のまま
となっているはずである。酸素の放出は、生物の多様性の増加に貢献したので、
これは環境破壊ではなく「攪乱」が正しい。
この「明確な線引き」の問題に貴方が納得して貰う為には、やはり貴方の指摘どうり
「多様性の増大は、果たして”善”か?」に答えなければならない。
が、未だかつてこのような設問と回答を用意した生態学の科学書を見たことも無いし、
書いてある事は全て「生態系は、多様性を増すよう進化し、多様性が増大すれば
生態系の安定が増す。」としか書いていない。
これは自然の法則としか言いえようの無いもので、自然の観察(=自然科学)より導き出された
普遍の定理であるとしか、おいらには言えない。
この問いの「難しさ」は、「なぜ、人を殺してはいけないのか?」という問いと同じものだ。
「自己が生きるということは”他に生かされている”という事」が分かっていない者に、
他を絶滅させる事の「悪」を理解させる事は、本当に難問だ。
多分、貴方の言う「別に悪くないんじゃない?」と思う人は、やはり
「人を殺しても、別に悪くないんじゃない?」と思う人であろうな。


864 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/19(水) 15:53:10 ID:bRYHZ8if
>>857
生まれ育ったのは広島市西区だから、同級生の方は全然知らないです。
イチゴも、どんな方法か分かりません。
鶏は、義理父の趣味みたいなので、利益はないでしょう。

865 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/19(水) 16:58:32 ID:dlhitXc8
>>863
>「別に悪くないんじゃない?」と思う人は、やはり
>「人を殺しても、別に悪くないんじゃない?」と思う人であろうな。
今度はレッテル貼りですか?
そもそも「別に悪くないんじゃない?」という発想を提起せたのはむしけらの発言が発端ですよ?
>>787>>791の流れからです)

以下、>>791で書こうと思ったけどアホ臭くなってとりやめたレス(メモ帳に残ってた)

「農業は、何億年ものの地球の資産を使っている。無駄にしてはならない」
うんなる程、けどさ
「必ずいつか進化して現れる」
なんでしょ?
つまりこの理屈だと慣行農も当てはまってしうまう
人間が無茶な農業をしてもその環境に合った植物が進化して現れるってことだよね
で、ホウレンソウがOKでブラックバスがダメというのもよく判らない(あくまでむしけらの説をなぞると、という条件下にて)
ホウレンソウがブラックバス化する可能性はゼロ?
逆にブラックバスがホウレンソウ化することもあるんでしょ?なんせ生態系が環境を変えていくんだから
だったらブラックバスもいつしか環境に問題を与えなくなるということになってしまう、
「なんだ問題ないじゃない」ということになってしまう

866 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/19(水) 17:02:11 ID:dlhitXc8
こちらは「むしけらの説をなぞっていくとこういう考え方も出来てしまう」ということを言ってるのに、
いつしか「そう考えてる人間は愚かで私(むしけら)とは違う」という話に摩り替わっている
話の主題をぼやかして煙に巻く手法はよして下さい(>>861の後半)と言った直後にこれですか
もしこの手法が意識してではなく、無意識のうちにやってるとすると、あなたは人にものを説くのは向いてません
そもそも明確な回答を出すのが困難であることを前提とした話し方じゃない
>このようなただの「破壊」と、環境中に時たま起こる「攪乱」の差をよく理解する必要がある。
と、あたかも自分はよく知っているかのような口ぶりで、理解してない人は理解しましょうと勧めているくせに、
「じゃどうなの?」と尋ねると「それは難しい」ですか?
おかしくありません?
繰り返しになりますが「むしけらの説をなぞっていくとこういう考え方も出来てしまう」であって、
その考え方自体を導き出してるのはむしけら本人です
いわばむしけらの説を発展させただけで、本質はむしけらの発言にしか過ぎません
否定する場合は「解釈を間違ってる→正しい解釈の提示」が必要であって、
それ以外のことは自分で自分の説を否定するという、間抜けな結果にしかなりません
他にも手段はありますが(誤った解釈をするヤツはバカで低脳だと叩く)、
これをやると>>842でご自身で目指されてる(と思われる)論戦からは遠ざかってしまいます
もうちょっと人にものを説くということ、疑問を提起させるということ、誤った解釈を招かないということ、
について勉強なさったら如何でしょうか

867 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/19(水) 20:00:32 ID:sgMCYqqf
なんで三流だと言い切れるの?
なんで酸素濃度の上昇は善なの?
なんで酸素濃度の上昇によって多様性が増したと言い切れるの?
酸素濃度が低ければそれに応じた生物多様性があったかもしれない。
結局、自分の考えのみが正しく、それに反する考察は全て誤りだと言うこと?

868 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/19(水) 22:17:14 ID:MKlPXyG1
>867
何故他は三流なのか

それはむちけらが一流だからだ
なぜ一流なのかは定かでないが、おそらくはそう思う事だけが心の平安を得る手段なのだと思う。


869 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/20(木) 12:02:40 ID:ysKJScGN
>>865
ホウレンソウをはじめ、様々な作物たちと人間とは、
「手を取り合って」生きてきた。それはその他の生物たちと同じ
「食みあいの関係=共存共苦」の関係だ。
人間は作物がなければ生きていくことが出来ない。
作物も人間がいなければ生きていくことが出来ない。
人間がある野生の植物を、食うために守り育て、その植物も
その人間の住む土地の風土に合わせ、形態を変化させる。
そして互いに助け合うように作物は可食部を「美味しく、栄養のある
人間に害の無い」様に、人間は作物がすくすくと自らが育つように
適地旬作りし、無農薬無肥料で生育を邪魔せず、作物の周りの
生態系を保護して安定させる。
このことこそが自然農(本当の農業)の本質である。
人間が無茶をしても植物が進化して都合のいいように現れる事
なんて、あまりにもおぞましい考えだ。
おいらの言った「もしホウレンソウが日本に伝わらなかったとしても
タンポポを基に栽培種に育成したかも」を、
どこをどう読めば「無茶しても大丈夫」なんてナナメ読みできるのだ?
視神経がナナメかも。
繰り返して言うが、「人間が無茶をして環境を破壊した場合、それに
あった生物が進化によって出現し生態系を構築する事は、無い。」
また繰り返して言うが、乾燥気候によって自然に出来たオーストラリアや
カラハリの砂漠には、その風土に適応した非常に豊かな生態系がある。
がしかし、人間が際限の無い欲望のまま環境を破壊し自らも滅亡した
ユーフラテス流域とかインダス流域の文明跡地にある「砂漠化」した所は
あらゆる生物のいない「死の土地」であるのだ。
おいらの説をなぞるのは結構だが、きちんとなぞって欲しいものだ。
そして環境に関するおいらの説は、科学に基づく世界の主流の考えでもある。
「ブラックバス、OK」なんていう人、もういないから。
だからもうそんなにひねくれて論議しようとも、間違いは間違いでちゃんと認めるべき。
「環境破壊=回復不可能」なんだから、ブラックバスがいつしか環境に影響を与えなくなる
なんて、矛盾であり詭弁であり虚学だ。

870 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/20(木) 13:12:38 ID:slOSLSHD
>>867
一流である研究者の言文には、自然に対する正しい認識と
人間及び科学のあるべき本質の理解にあふれ、ぶれが無い。
がしかし、3流は、自然の認識も人間と科学の本質の理解も
あやふや且つ間違っていて、自分勝手というか人間中心主義
である。

大気中に酸素が放出されると、それまで
嫌気性細菌のみの世界であった細菌の世界が、
好気性細菌、微好気性細菌、嫌気性細菌の3つの世界に
分かれた。
それまで嫌気的光合成細菌や嫌気的窒素固定菌、嫌気的
独立栄養菌などの働きで循環していた炭素や窒素が、
より高度なエネルギーを得られる「酸素を利用した呼吸」
(呼吸に利用できるものには硝酸・硫酸・鉄など色々あるけども
酸素が結構いい感じなのだ。)を利用する細菌によっても
循環されるようになった。
やがて生物の「細胞内共生」(ミトコンドリア)によって
より進化した生物が誕生し(原生動物や菌類など)
それらから植物や動物などが生まれた。
もしも嫌気性細菌のみの世界のままであったら、オゾン層が
形成されないので大陸上は無生物であり、生物は浅海の泥の中か
海底の熱泉のみでしか生きていない。多分何回かプレートテクトニクス
による環境の変化で大量絶滅した後の「水を用いた光合成」の出現であった
と思う。(それまでの光合成は硫化水素を用いたものだった)
この水を用いた光合成がなければ、今日のような多様性のある世界は
生まれてはいない。そしてオゾン以外の物質の紫外線吸収能力を考えると
酸素濃度が低い大気に応じた生物多様性が起こりえたかという問いには、
「非常に可能性は低い」と答えるほかに無い。(まあゼロではない)
以上の考察は、一応科学的に導かれたものなので、これに反する説は
現在科学の世界では主流ではない。(全て誤りだとは言わないが。)


871 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/20(木) 13:55:43 ID:/k9nXBc2
>>865 の追加
>ホウレンソウがブラックバス化する可能性はゼロ?
について考えてみたが、
例えばイヌビエとかエノコログサやヒユ、ヨメナ、ヨモギなどは
かつて栽培種だったものが「雑草化」したものだ。
これらをさして「ブラックバス化してるじゃないか」と指摘される恐れがあると
思われるので、先手を取って説明すると、
これらの「半雑草」の作物は、かつて混植栽培が普通であった頃の名残である
のだ。昔は天候不順に対する「保険」として別の強さを持った作物を組み合わせ
栽培していた。例えばダイズとアズキは、それぞれ多湿と乾燥に強い。
だから「ダイズが不作はアズキの豊作」という諺が残っている。
同様に、イネに対してヒエを混植したりサトイモに対しヒガンバナを植えていたのだ。
この組み合わせは、単に「二面性による保険」のみならず、生育上互いに助け合うように
なるような組み合わせを長年の経験によって見出されたものなのだ。
現在のような「単一栽培=慣行農法」を行う人たちにとってヒエやヒガンバナは
ただの雑草かも知れないが、本物の農業をする人にとっては大切なパートナー
であり、生態系の一員であり、破壊を引き起こすものではない。
もしブラックバス植物なのであれば、彼らによってコメやサトイモなどの作物は
とっくに絶滅していただろう。そしてそれは人間の絶滅なのだ。
日本人が今日までコメが食べられるのは、ヒエがあったおかげだと思う。
そしてこの考えが青森県垂柳遺跡での混植栽培の事実により証明されたと思う。
弥生時代の彼らは、コメとヒエの混植によって「安定」を手に入れていた。
彼らはコメ単作による「多収だが不安定」よりも混作の「少収だが安定」を
選んだのだ。

872 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/20(木) 19:07:09 ID:F8bRN9W0
>>869
頼むからちゃんと文章読んで下さい
>>865
>以下、>>791で書こうと思ったけどアホ臭くなってとりやめたレス(メモ帳に残ってた)
と書いてあるのが読めませんか?
「本来は>>791の部分に書き込まれるものだったけど、気力が失せて取りやめたもの」なんですよ
つまり>>791以降のことはまだ知らない段階での書き込みということです
タンポポの話をむしけらがしたのは>>832ですよね、>>791よりずっと後じゃないですか
順番があべこべです

で、何故わざわざ話を元に戻すかのようなことをしたかというと、
むしけらが「どうしてこのような質問が出るに至ったか」ということを念頭においてない回答ばかりするからです
言い方を替えると、むしけらはそのレスそのレスに書かれている文章の表面的なことに対してのみレスしてるから
>>843の序盤でも指摘したのですが、一部分のみにレスして、またその一部分にレスして、またその一部分に…
そんなのが繰り返されてくうち本来の主題から離れるのはいい加減ウンザリしてるからです
昨日私が一番言いたかったことは>>866であり、>>865はそれを言うための前振りに過ぎないので、
その点に対して反論されても意味がありません

873 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/20(木) 19:09:10 ID:F8bRN9W0
>>869
>人間が無茶をしても植物が進化して都合のいいように現れる事
>なんて、あまりにもおぞましい考えだ。
全くその通りだと思います
けどむしけら自身がそうであると言ってるので「それ変じゃない?」と突っ込んでる訳ですが…
因みにタンポポの件はお得意の話題逸らしと判断してスルーしてました
ホウレンソウの代わりになる作物を述べよ、なんてことは尋ねていませんので

と、ここで話が噛みあわないことの原因と思われることがはっきりしました
むしけらは何年単位での話をしてるのかが見えません
>乾燥気候によって自然に出来たオーストラリアやカラハリの砂漠
>ユーフラテス流域とかインダス流域の文明跡地にある「砂漠化」した所
この二つ、現在の姿に至るまでにかかった期間というのは明らかに違いますよね?
私が前から「あれ?」と思ってるところはここです
「ユーフラテス流域とかインダス流域の文明跡地にある「砂漠化」した所」も、
オーストラリア並に時間が経てばオーストラリア並になるんじゃないの?ということです
片や数万年(むしけらは数億年とも言ってた気がしますが)スパンの事象、片や数千年スパンの事象、
そのときどきで自分に都合のいいほうを使い分けてるのではありませんか?
ブラックバスの件も然り、こちらは「オーストラリア大陸が出現してから現在までにかかった期間での展望」だと思って話してみると、
むしけらは「インダス流域が砂漠化するまでにかかった期間での展望」で反論してきます
逆も同じ、短期的な展望で語ると、むしけらは超長期的な展望で否定します
これじゃ話が噛みあわないのも当然ですね

874 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/20(木) 19:10:32 ID:F8bRN9W0
>>873の続き

>「ブラックバス、OK」なんていう人、もういないから。
うん、そうでしょうね
私も>>837でそう断ってますので、ご理解なさってると思ったのですが…
こういう点が>>872で示した「そのレスそのレスに書かれている文章の表面的なことに対してのみレスしてる」なんですよ

それと、これはむしけらが言っちゃダメです
>科学に基づく世界の主流の考えでもある
むしけらの立場としては慣行農が主流の現在に対して、「主流ではない」自然農を勧めてる状態ではないのでしょうか
(「今後主流にありつつある」とかではなく、今現在での話です)
ある意味「今まで常識と考えられてたものを否定する」立場ですので、その人間が常識を拠り所にしてしまっては本末転倒です

>>871に関してはすいません、わざわざ長文を書かれて申し訳ないのですが、
何年スパンでの展望を語ってるのか不明なのでスルーします
とりあえず何年スパンなのか、オーストラリア規模なのか、インダス流域規模なのか明示してからもう一度書き直して下さい
別に嫌がらせとかではなく、混乱や誤解を避けるためのものですので、よろしくお願いします

875 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/20(木) 22:24:38 ID:Jv4aidGC
>>873
>オーストラリア並に時間が経てばオーストラリア並になるんじゃないの?
 ならない。一旦絶滅した生物、そして破壊された生態系は、回復しない。
また新たに別の生態系が発展するまで待つとすると、それには35億年かかる。
貴方の議論の欠陥は、オーストラリア大陸が出現した時、生態系もゼロから
出発したと思っている節があるところだ。
地球上の全ての生態系は35億年前から脈々と続いている。
全ての地域の生物は、全て親から子へと続く「命の連鎖」でつながっている。
オーストラリアが南極大陸と分岐した時、オーストラリアにはちゃんと植物も
動物もいて、様々な生態系が存在していたのだ。

ユーフラテスの一つの森が消えたとき、そこに棲む何百種もの動物、何千種もの
植物、何万種もの昆虫、何十万種もの菌・微生物、何百万種もの細菌類が消えたのだ。
この恐るべき事実が理解できないのか?砂漠と砂漠化の差は、恐ろしいまでに広い。
オーストラリアの生態系は、その多様性を損なうことなく気候に対応してきたのだよ。
だがしかし人間は、その経済力に比例して環境破壊のスピードを上げつつあるのだ。
5000年前のメソポタミアの森がなくなるのに多分100年ほどかかったと思うが、
現在では、数年で森が消失するのだ。
分かるかな?生態系が出来るのには35億年かかるが、失うのは数年なんだよ。
だから「何年スパンだ」なんて頓珍漢な質問はよしてくださいね。

876 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/20(木) 22:56:33 ID:BqlTRHEq
>ある意味「今まで常識と考えられてたものを否定する」立場ですので、
>その人間が常識を拠り所にしてしまっては本末転倒です

 それはちょっと・・・ひどく冷たいね・・・(w)
おいらも一応科学を信ずる常識人ではある。
おいらは現在の科学界で主流とされている説を考察の材料として使う。
で、科学的に考えて、慣行農法は間違っている方法だと結論しただけの事。
生態系、特に菌や細菌類などの微生物そして昆虫の世界の姿が徐々に
科学の力で明らかにされてきた(それでも全体の1%にも満たないわけではあるが)。
その、小さき生物たちの生きる姿を考察すると、人間は「共存」するしか生きる
方法は無いのであると結論されるのだ。
人間が肥料をやらなくても、何千種もの窒素を固定する細菌や
リン酸やミネラルを供給する根菌や根圏菌が存在するのだ。
なぜ彼らを肥料によって苦しませ、農薬によって殺してしまうのか、おいらには
意味が分からない。
なぜに環境破壊を擁護するような(いつか回復するだろうという考えを持つ事自体
立派な環境破壊)論説を立てるのか、おいらには意味が分からない。
常識に考えて、環境を破壊せず他の生物と共存する農法でなければ
将来生きていけない。おいらはその農の姿勢が重要だと信じている。

877 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/20(木) 23:02:31 ID:VVqDA0Xc
どう読んでも、失われた生態系でも35億年待てば同じ物が再構築されるという主張に見える


878 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/20(木) 23:27:12 ID:kDHf1TcB
実証がないのに科学を語るなよ。
自然農で慣行並の収量が取れるという論拠はまだか?
しかも、いつのまにか収量は慣行のほうが優れるということになってる。
確かに環境論や生態学は重要だ。
しかし、自然農で食べていけるかどうかの実証のほうがなんぼも重要だとは思わないか?
結局、外郭は科学らしきもので塗り固めているが、中身はからっぽ。
自然農はいい、というただの主張だけで科学的に検証するための材料は何等ない。
これでは幾ら饒舌に語ろうとも無意味。
環境への影響のみで自然農の良し悪しを語るのは危険。
まずは食べれるかどうかが重要だということを忘れてはならない。

879 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/20(木) 23:51:39 ID:YqCfJjWD
>>877
いや、35億年後に「別の」生態系が現れる可能性があるって事。
もう二度と生物が現れない方が多いかも。
それほどまでに生物の誕生は奇跡的ということ。
35億年後は太陽はまだ膨張していないのかなあ。
それに地磁気は徐々に低下するという説もあるので、地表に
直接宇宙線や太陽風が届くかも。・・・ありがとうバンアレン帯!
火山活動も弱まるので、熱水とかも無くなりそう・・・

>>871で、ヒガンバナを話題に出したけど、この花には
「摘んで帰ると火事になる。」とか「死人花」とか、色々なタブーや
不吉な事柄が伝わっている。
とすると逆に、旱魃による飢饉のイメージがこの花に込められているのでは
ないかと考えられるのだ。
旱魃によりイネもサトイモもやられ、残るは救荒作物のヒガンバナのみ・・
しかも毒抜きをしなければ食べられない非常食なのだ。
火炎をイメージさせるこの花だけは、出来れば食べるような事態には
なってほしくない・・・  このような思いが伝わっていると感じられるのだ。
ちなみにヒガンバナは弥生時代に水稲技術と共にやって来た作物と思います。
このような言い伝えとか諺とかは、昔の事を知る手立てになるし、現代でも
役立つ事柄もあるかと思うので、大切に伝えていかなければいかんなと。

880 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/20(木) 23:52:28 ID:F8bRN9W0
>>875
話ズレてますよ
私が何に対して矛盾を感じてるのかわかりませんか?

>新たに別の生態系が発展するまで待つとすると、それには35億年かかる。
いや、私はまさにそれを言ってるのですが?
急激に環境を変化させてしまうのは良くない、というのは判りますよ
ただむしけらの言ってることが矛盾しているのだと言ってるのです、>>786で書いたでしょうに…自然農の否定はしてませんと

面倒臭いけどレス読み返してみました
>>788ですね、むしけらが何十億年単位で語っているというのは
このレスを引き出した書き込み(植木鉢の件)も私が書いたものですが(>>784)、
その時私は数千年規模でのことを想定して書きました
それに対して「数十億年規模」の話を持って来て反論したのが>>788と解釈しています
ここで私の中に生まれた疑問が、数千年程度で起こったに過ぎない事象を指して、数十億年規模の概念を持って来るのはどういうことだ
ということでした
>>791に書いたこと、
「ホウレンソウは人間が出芽時期を管理しないと日本では自生出来ないけど、必ずいつか進化して現れる。」
は、数千年では現れなくても、数十億年だったらどうでしょうという疑問からです
>>835
>ホウレンソウも、畑というオープンな環境中で長い年月をかけて育成されたから環境に影響が無い
と語ってますが、これは数十億年様子を見て得た結論ではありませんよね?
>>835で書かれた
>例えば南洋の火山島に、鳥や潮流で運ばれた植物の種が
>たどり着き芽生え、その土地に合った進化をしてその火山島の植生の多様性を増大させる。
これはややもすると>>875を否定してませんか?
何が起こるか判らないスケールの何十億年なんて話を持ってきておきながら、
どうして○○はあり得ない、○○だったら安全だ、と言い切れるのかサッパリ判りません

881 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/20(木) 23:53:28 ID:F8bRN9W0
>>877の続き
>>875
>破壊された生態系は、回復しない
と仰ってますが、植木鉢一個あれば回復するんでしょ?
>>788ではそういうことを言ってたのではないですか?
数千年では無理だけど、数十億年だったらそうかもなぁ、と思い、あまり反論はせず、
以後数十億年規模での話、ということを前提に置き換えたんだすよ?(それによって>>843の疑問が出た)

>>876
>なぜに環境破壊を擁護するような(いつか回復するだろうという考えを持つ事自体
>立派な環境破壊)論説を立てるのか、おいらには意味が分からない。
それはあなたでしょ
一番の発端である>>784
>小さな植木鉢であっても、沢山の種類を植えれば育てることが出来る、って言ってるようにしか聞こえないんだよね
は、むしけらの推し進める手法が自然の摂理に準じたものと感じなかったからですよ?
「いつか回復するだろうという考え」を最初に示したのもむしけらですよ?数十億年だなんて話を持ち出して来て…

882 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/20(木) 23:57:02 ID:F8bRN9W0
>>879
ヒガンバナの話なんて興味ありません
また話題逸らしですか?

883 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>>878
だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
一年目は、10d取れたとする。でも2年目は障害が出て8dとなる。
3年目に異常気象で全滅する。0d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
0、5年目、0、0、0・・・
一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
一年目、8d、2年目、8d、3年目、8d・・・・
10年後、慣行農法は10+8+0+0+・・・+0=18d
自然農は、8+8+・・・+8=80d
と、こういう理屈だよ。
どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ?
「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

884 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/21(金) 00:38:45 ID:QILxybPV
ヒガンバナの話に興味が無いということこそ、自然観が間違っている
という事なんだよね。だから、わざとヒガンバナの話題を出してみた。
>>784で、
>元々は「限りある自然をどう活用するか?」ってことが自然農だと思ってたんだけど、
>その発想の出発点自体を私は間違えてるのかな?
とあるが、まさにその通り、出発から間違えている。
「自然を活用する」という人間中心的な考えは「3流」である。
多様性の意味を根本的に分かっていないから、ヒガンバナを
「無駄」と感じて興味が無いのであろう。
しかし、無駄な生物はいない。全ての生物が地球のメンバーである。
様々な生物が活動するから、様々な生物が生きていられるのだ。
生物多様性に限界は無い。もしも限界があるなら、「幾つかの種は殺して
しまった方がその分資源を使えて、残った生物は繁栄する。」という
「慣行農法のパラドクス」が成立する。
しかし、この論理は現在の科学によって否定された。
もう一度言うが、貴方は完全に自然観を間違っている。

885 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/21(金) 00:58:10 ID:4Sch8ESs
数十億年経てばヒガンバナを生でバリバリ食えるように進化してるかもよ?人間でもヒガンバナでも
と思ったから興味無いと答えたワケですがが…
結局むしけらは数千年規模での話をしてるってことでいいのかな?
だったら>>788を訂正して下さい、コトの発端はそこですので
そして話によって数千年だったり数十億年だったり、条件をコロコロ替えないで下さい
というか一番読みやすい>>882のみにレスですか…もしかして長文は読み飛ばしてます?

あと
>生物多様性に限界は無い
これの意味がよく判らないんですよね
ずっと前に例を出した熱帯雨林と砂漠の差は?
人間が手を下さなかった間、ひたすらに多様性は増え続けてた?
地球規模じゃなくて畑、端的な例として植木鉢にした訳だけど、生物に体積がある以上限界はあると思った訳だけど違うの?
他の方のレスを引用するのは気が引けるけど、>>793への回答は出てませんよね?(>>838でも指摘したのですが…)
>現在の科学によって否定された
と仰ってますので明確な回答できますよね、お願いします、お教え下さい

886 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/21(金) 02:34:39 ID:XQZp+zT/
◆GgCny5y1ocさん
あんたは極めて正しい認識をしてる。
あなたのような常識人が、無知けらのような自分のヘソの上で太陽を回している人間の論をマトモに扱ってはいけない。

それは単に無意味なだけでなく有害です。いくらマトモに指摘してもそれを理解する能力に欠ける人になにを論じても全く無駄です。
そのようなことをする時間があるならもっと有益なことに使って下さい。
基地外をいじって遊ぶような人には見えないし、基地外の論理が研究テーマなら確かに良い素材ですけどね。


そんでもってむちけらへ
今更ながらだが、お前の妄言は自然科学への冒涜だ。胸くそ悪いのを通り越して情けない。
無能力者がみたいなのが残り少ない酸素を浪費していると言う認識が少しでもあるなら、早く酸素の浪費をやめろ。。
可及的速やかに、自主的にな。

887 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/21(金) 08:14:39 ID:yeJGbOW2
>>883
だったとする、という仮定だけを拠り所に自然農の優位を主張するのですか?
その仮定の裏付けは何?
どんだけの面積で、とか何を作って、という条件はないの?
やはりそれは科学ではない、ただの空想です。
それと、収量と持続性をごちゃごちゃにしてはいけませんよ。

888 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/21(金) 08:58:47 ID:q9idlztV
>>885
>数十億年経てばヒガンバナを生でバリバリ食えるように進化してるかもよ?
 やはり思ったとおり、生物を全く理解していない。
そして、栽培するという事の意味も全く理解していない。
ヒガンバナは、毒を含んでいなければならない。なぜなら非常食だから
「常食してはならない」半作物なのだから。
・・・まあこう言っても理解力が無いのでわからんのだろうな。

>>788を訂正する必要は無い。
35億年かけて進化した現在の生態系。それぞれの生物はその長い
歴史の中で互いに影響し合い、少しずつ環境に働きかけてきた。
人間も植物もこの大地の土壌も35億の歴史がある。
そして人間が生きるため植物を栽培する。人間と植物がその
共存関係により植物が形態を変化させ、何年かのうちに「作物」となった。
人間と植物の共存は、35億年の歴史を持つ生態系の上に立脚している。
「35億年かかって地球上に生物が共存する様に進化した」と、
「数年かかって植物と人間は共存する様に進化した」の2つの命題に
差は無い。方や35億方や数年でも、「共存するため進化した」のは
変わりないんだ。進化に年月の条件など無い。数年でも進化は起こるし
何十億年経っても変化していない生物はたくさんいる。
「進化に年月の条件など無い」

>生物多様性に限界は無い
これも生物の基本的な法則であるので、こうであるとしか言えない。
35億年の間生物はひたすらに多様性を増すように生きてきた。
このことを疑う余地は無い。化石や鉱物の分析でもこのことを支持している。
>生物に体積がある以上限界はあると思った
とあるが、その根拠はどこにあるのか。生物数が安定しているときは
進化しないとでも思っているのだろうか。熱帯雨林は進化の中心地だが。
環境が苛酷であろうが、生物数が多かろうが、どこでも進化は起こっている。
砂漠でも絶えず生物は多様性を増すように進化している。砂漠はおろか、
100℃を越える所や何百気圧の場所、強い酸性の場所でも生物は存在する。

889 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/21(金) 09:36:17 ID:ILsLl9BC
>>887
>それと、収量と持続性をごちゃごちゃにしてはいけませんよ。
貴方は何のために生きているのか。
生物は全て子のために生きているのではないのか。
今年は腹いっぱい食えたけど、来年は飢え死にするでは
子供たちにいったいどう謝ればいいのだ。
慣行農法をはじめとした環境破壊行為を、子供たちに
どう言ってやったらいいのだ。俺たちは幸せだったけど
お前たち子供は将来飢え死にするのだというつもりか。
持続性が無い農法ははっきり言ってクソだ。

条件はただ一つ、無肥料無農薬で得られた収穫量で
食っていくしかない。これ以上収穫すると地力を奪ってやがて飢え死にだ。
そして安定的に収穫するために、様々な作物を混作する。
作物がすくすくと自分で育つように人間は色々と心配りし準備する。
これが「苗作八分段取り八分」という事だ。
このようにすくすくと自分の力で育った作物は、人間に生きるための
栄養を供給してくれる。この頂いた栄養を食ってれば、間違いないのだ。
いくら慣行農法で収量を上げたところで、栄養の無い
「野菜の形をした別物」を腹いっぱい食ったとして、何の足しにもならんのだ。
とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
「出来たものを食べる」だけだ。そのために人間は地に足をつけて働く。苦労する
それが「共存共苦」という事だ。
科学的に考察した結果「自然は共存共苦である」のだ。
「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。

890 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/21(金) 10:20:50 ID:18puDZNT
>>793
>大根に混植したほうれん草が影響しない?
 しない。なぜなら生態的地位が違うから。
>光や窒素の争奪が起きないとでも?
 ダイコンとホウレンソウの間では光の争奪は起こらない。
なぜならば生態的地位が違うから。
森の中は「高層木」「中層木」「低層木」「下草」の4層もの
光条件の地位があり、それぞれ地位の違うものは光を
「分け合っている」。
ダイコンのような低層の草は葉に切れ込みがあり「窓」の役割
を担っている。この窓を通し下葉や他の下草に光を分ける。
ホウレンソウはその濃い緑色(=弱光にも強い)を生かし
「下草」として最終的な光を受ける。
だいたい指導書にも「ホウレンソウは夏季は日よけ栽培すると良い」
と書いてあるではないか。当たり前だ、ホウレンソウは「下草」だもん。
強い光に弱いのだ。
そして、窒素は、様々な細菌や菌類によって空気中より固定されたり
有機物の分解により「必要なときに必要な分だけ」植物が吸収する。
争奪が起こるのは土壌生態系が破壊された慣行農法のはたけだけ。
>それならなぜ定植量を減らすの?
>互いに干渉しないなら減らす必要ないじゃん。
 定植量を減らしているのは「適正株間」とするためだ。
減らしているのではなく「慣行農法は作りすぎ」なのだ。
作りすぎ=密植となると、同じ者同士なので例の「争奪」が起こる。
自然では「自然死」によって間引かれて適正株間となるが、
慣行農法は「無理やり密植している」ので争奪により不安定になり
病害虫が多発する。
> それと、継続して慣行以上の収量をあげてる畑のデータくれよ。
 それは自分で調べてください。自然農の方はたくさんいます。
>とにかく多様ならいいというのも甚だ疑問。
>他感作用などで収量が落ち込むことも十分考えられる。
 だから人は一生懸命「育種」しているのだよ。

891 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/04/21(金) 10:41:24 ID:xZZACIYC
>>886
科学的、論理的にレスしてください。
古今東西えてして科学への冒涜だという人は科学を冒涜している。

GgCny5y1ocさんへ
大体、ヒガンバナに興味が無い人間が、なぜに園芸板にいらっしゃるのか。
このヒガンバナの話こそが自然農の本質に近づく話なのだ。
植物を愛し、育てる「園芸家」の誇りとか自負やらが見受けられない。
せめて「ヒガンバナの話はちょっと興味をそそられたが、今はちょっと基の話を・・・」
といって欲しかった。「話題そらし」とは非常に残念だ。植物を愛する資格が、貴方には無い。
植物と人間との関わりの歴史をおいらはもっと知りたい。
それがこれからの植物と人間との関わりの大きなヒントとなる。
そして「これから」とは、子供たちが通る避けられない道なのだ。

892 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/21(金) 19:02:23 ID:4Sch8ESs
何かむしけらの言ってることが無茶苦茶でマトモにレスする気が失せました
このままフェードアウトするか、明日には元に戻るかは自分でも不明です

とりあえず今までやりとりして感じた総評というかまとめというか

えっとさぁ、ずっとむしけらと語ってる間中頭の中をよぎってたんだけど…
別に「農」でなくてもよくない?
野山に入って必要な分だけ山菜を採って(当然負担にならない程度に押える)それで暮らすの
もう超自然農…いや農じゃないんだけどさ
日本の気候って、放っておくと森林になるんだそうな
全部とはいわないけど、殆どの土地がそうなんだって
わざわざ切り開いて畑作るなんて不自然だよね
もうこれでいいじゃない
別に何かタネを撒かなくてもその地に適した植物が進化して出現してくれるよ
ホウレンソウも要らないよ、タンポポがそれに成り代わって進化してくれるよ
たまに居るじゃない、TVで見るんだけどさ、
世を棄てて山に入って仙人みたいな暮らしをするの
それがいいよ
人のレスでありながら勝手に引用してまでしてようやく帰って来た答えが「農そのものの否定」なんだから、
もうそれでいいよ

893 : ◆GgCny5y1oc :2006/04/21(金) 19:03:34 ID:4Sch8ESs
あーそうそう、というかね、「自然農」なんて語らないで頂戴、他の真面目に自然農やってる人に失礼だから
「仙人ライフ」でいいんじゃない?
んーと、一応言っておくか、他の人へ向けてのレスだけどさ、>>889
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
>人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
ってさ、これ否定しちゃもう「農」じゃないよ
それでいながら>>890では
>> それと、継続して慣行以上の収量をあげてる畑のデータくれよ。
> それは自分で調べてください。自然農の方はたくさんいます。
なんでしょ?
>>887から「くれよ」と言われたデータってのは、
>>889の「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」、その下でどれだけ収穫出来たか、ってことじゃないの?
けど>>889では否定してるよね
そんでもって>>890では他の自然農やってる人はそのようなデータ取ってると言ってるんでしょ
その人達に聞けと言ってるんだから
つまり他の自然農やってる人とむしけらは違う、と
失礼な人だ、データ取って自然農やってる人は非科学的で、ただの空想ですか
もうさ、自然の恵みをデータも取らずにありのまま享受するんだったら、
目の前の畑が林化するのをボケっと見ながら、そのうち食えるのが実るのを待ってりゃいいんじゃない?

894 :886:2006/04/21(金) 21:47:25 ID:XQZp+zT/
>>891
まずはお前の要求は一切断る。
他からの要請を一切無視して、暴論・空論・自作自演を繰り返す輩の要求を容れる謂われはない。

こちらの言うことは理解できないのだから無駄ではあるが指摘だけしておく

まずオレはお前なんか相手にしていない。横レスするのは勝手だがはなはだ迷惑かつ不愉快だ。

>>科学的、論理的にレスしてください。
無知けらの言う科学的、論理的は、無知けらの脳内だけで成立しているだけのものだ。
しかもそれは他を否定することで成り立っている排他的かつ独善的な考えだ。
そんなものに、科学的論理的に反論しても、お前にとっては何ら受け入れる余地はない。否定することが視点なのだから当然だ。
何か受け入れることがあるとすれば、お前にとって好都合なことだけであり、それが事実と反していようがどうであろうが関係ない。

事実を曲げてすり替えて捏造している。これがお前の科学だ。
そんなもの理解できるのはこの世界に一人しか居ない。無知けらだけだ。

こちらはお前に合わせる必要もないしその気もない。

 
>>古今東西えてして科学への冒涜だという人は科学を冒涜している。
今まで自分が冒涜し続けてきたことを棚にあげてよくもそんな言葉が吐けたものだ。

オレは無知けら科学は頭から完全否定する。それは間違いない。
無知けら理論に対しては冒涜の限りを尽くすことを誓おう。
そもそも無知けら理論は科学の名に値しない上に、思想ですらない。

それは◆GgCny5y1ocが優しくバカでもわかるように指摘しているのに、無知けらは理解しようとする態度すらない。
そんな者に何か配慮する必要はない。

以上だ これ以上resするな

895 :aki:2006/04/22(土) 08:55:01 ID:OHewwpDj
ダイコンとほうれん草を混植すると収量が増える?
ならやってみれば てきっこないよ。
自然農が収量がいい? だったらみんなやってるよ。
科学の意味を知らないのでは? どう見ても空想の世界だよ。


896 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/22(土) 09:54:04 ID:TS9ga3SN
ほうれん草は寒さには滅法強く、霜が降ると葉が縮み甘味を増すくらいだ。
だが、暑さには弱く、涼しくならないと発芽しにくい。原産地の特質だろ。

897 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/22(土) 10:07:04 ID:U9BTFMgo
ホウレンソウが下草?弱光が好み?緑が濃ければ弱光に強い?
無知も甚だしい。
ホウレンソウは西南アジアの産で、草原に葉を広げバンバン直射日光を受けて育ってる。
夏に遮光するのは暑さに弱いからだ。
もともとが冬から春先のものだから。
だから夏のホウレンソウは弱々しい。

今後、無肥料、無農薬は非常に重要な研究課題になることは間違いないと思う。
その過程で無除草も出てくるだろう。
しかし、それは様々なデータ、知見に基づいて行われるべきだ。
どれだけの面積に何を植えてどれだけの収量が得られたか、というのはその最たるものだ。
データ、知見に基づかないものは科学ではない。
また、それを礎にしてどれだけの面積に何を植え、どれだけ取れる、という計画を立てなければ農とは言えない。
収量の話。
持続性と収量をごっちゃにしてはいけない、という指摘はまず認めるべきではなかろうか。
それを話の矛先をすげ替え、まくし立てるようでは宗教家とおなじだ。
リコリスの件でも、人殺しの件でも、自分の尺度を押しつけすぎてはいないか?
リコリスに興味の無い人間(園芸的にも民俗学的にも)はここにいてはいけないのか?
なぜそんなに反対意見を押し殺すのか?
なんと狭量なことか。
そういうものが先駆者となれば自然農は広まらないだろう。

898 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/22(土) 10:15:46 ID:mCH2Rp5S
持続性と収量を切り離すのは意味がないよ。
20年後の収量を考えた農法じゃないとね。

899 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/22(土) 10:35:03 ID:U9BTFMgo
>>898
それはもちろんです。
しかし、収量が劣るか優るかを議論していた所へ持続性を持ち出しては論点がズレてしまいます。
そこを指摘したまでです。

900 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/04/22(土) 13:49:25 ID:4uQuTxMS
ここの参加者は頭良い人が多いね、勉強になりますわ。

まず、ここに来る人は『何かを求めてくるんだよね』焦点は
慣行農法と自然農法の差、利点欠点の確認じゃなかろうか?

むしけら氏の場合、利点も多いが欠点も多いので欠点の方は氏がおいおい修正
すれば良いのであって利点から話を発展させようじゃないか
いつまでたっても話が堂々巡りで進まないだろし徒手空拳な気がする

慣行農法の大義名分は、生産者の生活・収量の安定、慣行農法の疑問・向上とかだろ。
自然農法の大義名分は、慣行農法の否定、省力化、植物自体の向上。
勉強不足で上手く書けないのでこんな所で勘弁してくれ

両者ともやりたいことは
野菜の食味向上、収量をほぼ減らさずに生産性の向上、この二点だよな。
まず、『食味の向上』から話を進めようじゃないか
むしけら氏との今までの流れを少しの間おいといてさ
『食味の向上』だけで考えようぜ!

1)4/18からの書き込みで、生産農家はいるのか?
2)4/18からの書き込みで、農産関連系の職業はいるのか?
3)今後は 出来たらトリップつけてくれんか
4)慣行農法と自然農法では どちらが美味いのか?

俺はどちらも美味いものは美味いし、要は作る人による
作る人の数だけ農法があり、どちらが優れていると言えないのでは?
ただ、美味いものは作る人の手抜きはなく農薬は少ないだろうね
人間は雑草から食える(食えるようにした)→美味い→生産性向上(安定)→慣行農法
となってきたのだろうから、自然農法は逆行させるではなく両者のいいとこどり
で話を進めようじゃなかろうか?


901 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/23(日) 10:32:35 ID:vBUUx9s4
>>900
無知けら次第だな。














・・・・・・つーことは、金輪際無理って事だ。

902 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/04/23(日) 10:37:13 ID:UAA+Ky/c
まず俺は このスレはこうなって欲しいのだが

1:『安全』2:『美味い』3:『多収穫』4:『低コスト』5:『需給監理』
1と2=『食味向上』
3と4=『生産性向上』
5=『販路向上』
1〜5は密接な関係があり切り離して語るには無理があるが・・・
一つずつ片付けていってみようじゃないか
5についてのMAXは世界的視野になるので、最後にしよう。

『食味向上』は一言で 不味くて害があるものを生産するのは犯罪行為だろ
美味くて安全なものを作れば良いとなる(生産コスト・価格・流通は別問題として)
では、ニーズは安全が先か味が先か、両方大事だが・・・

「どちらを優先させる?」と聞くと大概は『味』と帰ってくると思う
では
「どちらが大事?」と聞くと『安全』と帰ってくるのではなかろうか?


903 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/04/23(日) 11:11:13 ID:UAA+Ky/c
俺は最近(1ヶ月)家庭菜園を始めたばっかりのド素人なんでここは勉強になる。

スレの流れとして期待したいのは自然/慣行農法は様々な思考と問題をクリアして
今の形があると思うわけですな
慣行農法は自然農法の進化途上といっても過言ではなかろう・・・が
今まで解らなかった事(解らずやってた事)がだんだんと解るようになってきた
現農法での利点は 収益安定・生産性の向上に問題が見えてきたのだろ

キャベツ・大根の出荷できないものをよく貰うのだが、
生産者によって「味」がまるで別物ですわ、でこんな式が出来上がる
美味いものをくれる人は畑から掘ったものをすぐくれる、出荷出来ない物の中でも超A級品
不味いものをくれる人は時間がたって、なんだこんなものといったものをくれる
クズ野菜の中でも良品は自己消費、傷物はあげる、そんな感じやわ

『食味向上』美味いものは安全な気がする(勘だが)
不味いものは体が嫌がるし不安に感じませんか



904 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/23(日) 14:19:46 ID:P0IlDsym
旨い不味いと安全性はまた違う話のような気がするけどね。

905 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/24(月) 12:54:49 ID:TQXhN2sw
tryってむちけらの新しいハンドルか?

906 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/25(火) 00:52:50 ID:j7/NrQ2F
電波出力が無知けらの半分くらいだからたぶん別人

907 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/04/25(火) 01:09:22 ID:lNJQ7gnj
>>904
旨いですね。結構、振ってもスレ伸びしないものですな。
>>905
別人
>>906
面識のない人に対して、いきなり電波出力とは?是いかに料理し・・・
もまい農家か?


908 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/04/25(火) 01:17:01 ID:lNJQ7gnj
むしけら氏が出てこないと盛り上がらんぞ〜
皆、寂しがってるんだよ

農家の人いないかな〜


909 :自治スレでローカルルール検討中:2006/04/25(火) 07:26:41 ID:fixJulzk
自分のヘソの上で太陽を回そうとしてる点では無知けらと同類
気付けよ(w


910 :花咲か名無しさん:2006/04/29(土) 00:39:19 ID:lyvKpvOB
現れ方といい
ズレまくった論点といい
ぷいっと消えて出てこなくなる去り方といい・・・・

こりゃマジで無知けらの別ハンドルだな・・・・>try

911 :花咲か名無しさん:2006/04/29(土) 03:22:59 ID:q8maJqZJ
ダッシュ村みたいな自然農法の方法を語らってるのかと期待してスレ読んでみたらorz

912 :花咲か名無しさん:2006/04/29(土) 09:01:35 ID:nNi0vUaE
>>911
感想がないやんけ
でも、面白かったろ


913 :花咲か名無しさん:2006/04/29(土) 17:44:36 ID:lyvKpvOB
>>911
奪取村との接点は「電波に乗ってる」ってとこくらいか

914 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/10(水) 00:54:13 ID:0eqquG96
try氏へ
「美味いものは安全」とおいらも感じます。そして売っている野菜の不味さと、
それを食った後の「不安」。おいらの健康と、二人の娘たちの将来への不安。
「持続性とか将来性とか関係ない」という人もいるけれども、だがしかし、
将来への安心感=美味いもの、不安感=不味いもの。と、考えるからこそ
将来を見つめる農も真剣に考えたいと思うのです。

>>897
所謂「冬野菜」というものは、実は夏季にでも
寒冷紗などで「遮光」すればよく育つのよね。キャベツでもハクサイでも。
植物の育成は「適温」の他に、「適光量」というべきファクターが重要なのだ。
トマトとかキュウリは、夏野菜であるのに「冷涼な」気候を好むと言われる。
このことは「夏野菜=高温が好き」という単純な思考では矛盾であるが、
実際は「トマト・キュウリ=冷涼・多光量」であるので不思議は無い。
また、「弱光下の植物は緑(葉緑素)が濃い」の例としてチャを挙げよう。
玉露や抹茶用に栽培するとき、鮮やかな濃い緑色を出すために、茶の生産農家は
寒冷紗による「遮光」を行う。これはもちろん、チャは、下層木の地位であるツバキ科
の出身であるからだ。本来の生育場所ではない「強光下」の茶畑で栽培すると、
生育が不安定になる。これに対抗するため抗酸化物質(カテキン)を生産して、
渋くなるのだ。そしてその葉は、黄緑色の「若葉色」となる。
チャが昔、薬として「一服」されたのは、チャが「仕方無しに」生産したカテキンを
人間が利用したのである。スマンな、チャ。ありがとう、チャ。



915 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/10(水) 15:30:41 ID:VhRlHoYc
私はスルーですか

916 :花咲か名無しさん:2006/05/10(水) 17:20:15 ID:+Xn96oCM
1から一揆読み
いい電波浴びたよ

みんななんで気づかないかな
1は自分で「むしけら」って言っているのに
釣られすぎだよ









え、天然。キモコワス

917 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/10(水) 22:11:20 ID:IDS7++66
>>892
「放任」と自然農は別物である。放任では収量が低下する。
収穫や静草管理を行うと、地上部の一部を失った植物たちは
それぞれ特有な物質を根から分泌する。すると根圏の微生物たちは
それを摂取するために集まり、増殖して、植物に必要な養分を供給する。
また菌根菌も分泌物に反応して、植物に必要な養分を供給する。
刈り取られた草や収穫物の残渣、落ち葉など有機物は地上に蓄積され
微生物や小動物の棲家や食糧となり、これらの生物や根圏の微生物の
活動によって土壌の団粒が形成されて、微生物たちの棲家となる。
このように細菌や菌が活動している状態であれば、植物は必要な養分は
充分に得る事ができる。そのためには無肥料・無農薬でなければならないし
最小限の耕起に努めなくてはならない。
そして無農薬であれば天敵による病害虫の防御機構が働き、労することなく
安定した品質の野菜を手にする事ができる。
雨や風も、適度なものであれば収量が増加するデータがある。だいいち、
植物は元々雨が降り風が吹く自然の中で生育してきたから当たり前だ。
このように微生物や昆虫、情報伝達物質、微気象など、最近の研究で
明らかになった事柄は、全て自然農を支持するものなのだ。
山菜狩りと自然農の差を理解するために必要な事は、
作物の「保護」を彼らに合わせ如何にするかという事だ。
適期に播種・移植を行う、適地・適間となるよう配置する、強風や霜から守るなど、
作物に「心を配る」事が自然農なのだ。
子供を育てるのにも、「過保護」でも「放任」でもダメだ。
「心を配る」育て方でなければならんのだ。

918 :花咲か名無しさん:2006/05/10(水) 22:15:28 ID:CbnSE2W3
>>914は間違いだらけです。

919 :花咲か名無しさん:2006/05/10(水) 22:25:30 ID:xz/K87lR
天敵による病害虫の防御機構でもし安定した品質の野菜を手にする事ができるなら
だれも農薬なんか開発しなかったんじゃないの?


920 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/10(水) 23:11:20 ID:VhRlHoYc
>>892のレスを書き込む前に書いた(途中でやる気失せた)長文載せますね

むしけらさ、何を言ってももう駄目だよ
収量?
上がろうが下がろうが関係ないじゃないさ、面積も関係無いんでしょ?
>>833で慣行農と比較して8dとか言ってるけど、面積さえ増やせば何dだって行くでしょ
例え1dであっても8倍の面積使えば8dになるじゃない
そういうことじゃないでしょ?
いい?むしけらは自覚してないのかも知れないけど、「単位面積辺りの収量」の話をしちゃってるんだよ、>>833で、むしけら本人が
一年目8d、2年目8d?
それって一年目と二年目が「同じ面積で」という条件を敷いての話でしょ?
毎年毎年面積が違ったら比較出来ないじゃない
つまり使ってるの、むしけらも、「面積という条件」を、気付かないうちに
けど>>889
>自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
なんて言ってしまった
もう大きな矛盾、ありえない位の矛盾
既に科学どころか算数以下の話、自分でさえ使っている理屈の拠り所だった「条件」を、自分で否定してしまった
これはもはや「農」じゃない
そもそも>>833の「慣行農10dで自然農8d(初年度)」これの概念、これは何処から来たの?
自分でやって得たデータ?他の自然農やってる人のデ−タの受け売り?
けどこれも、「慣行農をした時の収量」と「自然農をした時の収量」、この両者、面積が同じことを前提としたデータじゃないの?
面積違ってたら比較も出来ない、そうでないと極端な例、慣行農1eで自然農100fとを比較した、なんてことも出来てしまう
即ち捏造し放題、データの信憑性は地に落ちる(それ以前にデータとして扱われないけどさ)
2割減が正しいかどうか?といった話ならまだしも、既にそれ以前の問題
そのデータがもしも他の自然農やってる人のデータだとしたら、
むしけらはそのデータを踏みにじる行為、最大級の侮辱をやってしまってるの
>人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
とまで言ってしまったんだから…もう何も申し開きできないよ


921 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/10(水) 23:19:46 ID:VhRlHoYc
あ、レス番間違えてる
>>920で833と指してるのは>>883の誤り
すまない


922 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/10(水) 23:26:34 ID:lLkk/xQ0
美味いとか不味いとか、味に関しては「客観的」な判断がつきにくいが・・・
とりあえずは「有機物の施肥は、化学肥料のみと比べ、食味・栄養・貯蔵など
品質が向上する。」と、結論は出ている。(有機農法ではあるが)
ここを押さえて、「有機物の施肥とは、微生物を土壌に加える事。」というのを
理解しよう。植物は微生物の生産した物質を直接吸収する能力があるので、
微生物の種類・量が多ければ、味が良くなるということだ。

>>911
ダッシュ村の「先人たちの知恵」的なやつもこのスレで目指したい。
経験に裏打ちされた技術は、その深部に重要な真理が隠されているからだ。

>>919
ほとんど全ての昆虫に対して寄生蜂とウイルスが存在する事は
昆虫好きの間では「常識」であるが、農家の方や農学の先生方は
昆虫や微生物の事は全く知らないからなあ。
とにかく目の前のイモムシを殺す事しか考えなかったから、そのツケが
今廻って来た状況という事か。
いくら強力な農薬を開発しても、必ずそれを克服した病害虫が発生する。
このいたちごっこは永久に終わる事は無いのだ。

>>916
「むしけら」というコテハンは、農薬に殺されてきた虫たちに代って、人間と
虫たちや様々な生物が共存できるように声を上げるための「なまえ」だ。
前スレであれこれしてやっとトリップ付けた奴なのでいたわるべし。

>>918
>>914は、園芸界では常識だ。ヤツデ、ビワなど陰樹は葉が濃い。

>>915
何か質問があれば、どうぞ。

923 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/10(水) 23:29:38 ID:VhRlHoYc
で、以下新たな書き込みね

放任と農との違いって結局何?
>適度なものであれば収量が増加するデータがある
正にこれなんじゃないの?
つまりデータ、こうしたらこうなりました、ああしたらああなりました、という
けどそのデータをむしけらは否定してるじゃない
だから私は「もはや農ではない」と判断したわけ
心を配る?
心を配りながら畑が林化するのを眺めてればいいじゃない
心を配りながら新たに何かが進化して現れるの待てばいいじゃない
そうじゃないでしょ?
何らかの手を下す
でもってその下したらどんな効果が現れるか、それがデータ
むしけらはこれが提示出来てない


924 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/10(水) 23:38:23 ID:VhRlHoYc
とりあえずむしけらは自分の言ってることを一度整理してみ、段階を分けて

1.自然の成り立ち、自然の大切さ

2.自然を守りましょう

3.そのためには自然農

これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違うのか?
私は一度も1と2を否定していない
もししてるようなレスがあったとしても、それは「むしけらの説をなぞるとこうなってしまう」ということを言ってるだけであって、私個人の意見とは異なる
私が何度も指摘してるのは3の段階、しかも頭ごなしな全否定はした覚えはない
面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる3が1&2に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
けどむしけらは3への問いに対する解答はひたすら避け、1&2をお経のように繰り返すだけ
テクニックとして、完全否定のされることのない1&2を、自分に都合の良いように働く3に常に混ぜ込む辺り性質が悪い
3を否定しに来た者は1&2を否定している者と置き換えればいい
だから意地でも1&2と3を切り離して考えはしない
科学的だ論理的だ言ってても、その中身は1&2についてばかり
稀に3について話したと思えばせいぜい誰かの受け売り、しかもその情報の元となった提供者を侮辱までする始末
単位を間違ってたこともありましたっけね、けどこれは素直に訂正してくれたので追及はしない、
むしろそうやっておかしい部分を直して行くことによって>>900で提案されてるような「スタートライン」に立つことを期待してトリまで付けて「おかしい部分の是正」を促してるのだが、
むしけらは相変わらず3を否定されたと思ってるようで…
というか>>922
>>>915
>何か質問があれば、どうぞ。
これって何でしょうね?名前欄見てないんでしょうか?私をバカにしてるんでしょうか?

925 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/10(水) 23:58:41 ID:cEIhLcEC
自然農においては、各作物の収量は地力に応じた量が得られる。
地力が少ない畑であれば少なく、地力が多い畑は当然多い。
そして地力とは「土壌生態系の安定性」であると定義されている。
>慣行でダイコンが10d取れる畑で、自然農で8dであったとする。
と書いてあるのは、別に自然農が慣行の8割しか収量が無いのではなく、
「ダイコンが8d取れるだけの地力の土地で自然農をしたら・・・云々」という事だ。
もちろん同じ面積で。
慣行農法は8dしか取れないこの畑を、「無理やり10d取った」のだ。
だから地力が疲労して次の年は減り、更に次の年は全滅となる。
そして地力というものは、全く同じという事はありえない。
おいらの畑はダイコン10d・ホウレンソウ1dの地力かもしれない。
そして貴方の畑はダイコン1d・ホウレンソウ10dの地力かもしれない。
この二つの畑を、どうやって比較すればいいのか分かるかい?

926 :花咲か名無しさん:2006/05/11(木) 00:03:15 ID:o2jk/Sqw
>>922
> >>914は、園芸界では常識だ。ヤツデ、ビワなど陰樹は葉が濃い。

まじでアフォですか?


927 :花咲か名無しさん:2006/05/11(木) 00:21:51 ID:g/wBtDLV
>>926
自作自演してりゃ間違えるときもあるさ


928 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/11(木) 00:28:17 ID:EMeK2sYa
>>923
『風と光合成』葉面境界層と植物の環境対応 矢吹萬壽著
p41、図8 キュウリの光合成に対する風速の影響
照射エネルギー0.6cal/cm2/min
気温25℃
湿度65%
(図の説明)
低風速の段階では、総光合成速度は風速とともに増加していったが、
風速約60cm/secを最高に以後緩やかに減少して行った。

何度でも言うが、おいらは科学的に証明された事柄を基に自説を展開している。
もちろんデータもそろっている。でもいちいちデータを挙げるのはめんどくさいから
「この事柄は科学的に証明されている。」でいいと思う。園芸板だから。
疑問に思うのであれば、書籍名でも教えるから、自分で調べたらどうか。


929 :花咲か名無しさん:2006/05/11(木) 01:11:37 ID:zAmQlENV
もともとチャは10mを超す高木で、陽樹なんだが。
決して下層木ではない。

930 :花咲か名無しさん:2006/05/11(木) 01:15:07 ID:zAmQlENV
連投スマソ
>>928
それは何の論拠だ?
まさか、それを論拠にキュウリは冷涼を好む、としたわけじゃないよな?

931 :花咲か名無しさん:2006/05/11(木) 07:32:40 ID:55pN56fU
むちけらの論が科学的に証明されたこと柄を基にしてるって!
こりゃまた面白い冗談だな
自分のヘソの上で太陽を回せる人はひと味違うね(w

932 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/11(木) 09:29:43 ID:KWPEADkb
>925
>地力とは「土壌生態系の安定性」であると定義されている
そうだったの?
どうも今までのむしけらの発言からは、安定を崩してボコボコ増やしさえすれば良いと言ってるように感じたけど?
「いくら増やそうがそのうち安定する」とか言いそうだけど、わざわざ無理矢理増やそうとしなくても放置で良いじゃない
勝手に進化して現れると言ったのはむしけらですよ?
それを待てばいいじゃない
これまた「進化を促すためにボコボコ増やすんだ」とか言いそうだけど、何をそんなに急ぐの?
慣行農が目先の数年の収穫を優先して、長い目で見たら損してる、みたいなこと言ってたよね?
同じで、そんなに目先のことに急がなくても良いじゃない

>「ダイコンが8d取れるだけの地力の土地で自然農をしたら・・・云々」という事だ。
だからさ、話をする上で「便宜上そういう条件の土地があった場合」ということでしょ?
条件敷いてるの、むしけらは既に
なのに>>889
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
と条件を敷くこと自体を否定してる、私はそれを指摘してるだけだ
カン違いされそうだから言うけど、条件を敷くことを否定してるのではない
条件を敷くことを否定しておきながら当のむしけら本人が条件を敷いた上での話をしてる、という矛盾を指摘してるだけ

933 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/11(木) 09:32:17 ID:KWPEADkb
>>932の続き(>>925へのレス)
>慣行農法は8dしか取れないこの畑を、「無理やり10d取った」のだ。
意味不明、>>925内の話の流れからすると「便宜上自然農で収量8dの畑があったとして、そこから慣行農で10d収穫したら」ということ?
何で10なの?50でも100でも一億でもいいってこと?
事の発端たる>>883の数字の意図が読めない
初年度(もしくは開始から数年間の間)自然農と比較して収量が下がるが、数年(もしくは数十年)かけた時の総収量は自然農のほうが上になる
ということを言いたかっただけ?
数字自体は科学的データが無し?
>>883では3年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ?
あのさ、そうさねぇ、事務管理のコンピュ−ター導入をとある会社に迫るセールスマンが居たとします
「導入時は高額を支払って当然赤字になりますが、「いつしか」コンピューター導入のお陰で浮いた人件費分が積み重なって黒字になります」
と言いました
おかしいですよね?
「いつしか」じゃダメなんだよ、それは判るよね?
いくらそのコンピューターの素晴らしさを説いても、いつペイできるのか判らんと社長は渋りますよ?銀行も融資してくれません
何年で自然農の収量が慣行農の収量を越すのさ
というか何も根拠も無く3年で収量を越すかの如く数字を都合の良い値にでっち上げてるのってかなり悪質だぞ
地域ごとに、畑ごとに環境違うから具体的には難しいだろうさ、だから「皆さん試してみませんか?」と推薦する程度ならまだ判るよ?
けどむしけらは「絶対そうだから、科学的根拠あるから、だからやりなさい」という姿勢だよね
「そこまで言うんだったら確たる証拠(データ)があるんだろうな」とこっちは期待してるわけですが…

後半3行は更に意味不明、こちらが知りたい

934 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/11(木) 09:36:30 ID:KWPEADkb
>>928
だから何?
そのデータが放任と自然農の違いを決定付けるものなの?
そのデータに適した土地で放任すればいいってことで、放任と農とを隔するものではないよね
こちらは適地適作を否定してはいないんだからさ、むしろこれ以上ない位肯定ですよ
その条件に合わなくてキュウリが育たなくても「適地じゃなかったんだ」で済む話
合ったら合ったでラッキー程度
しかも「多様性は無限」らしいからさ、キュウリが育たなくてもそれに代わる何かが生えてくれるよ
というかそのデータはそのまま慣行農にも利用できるね
自然農ではその環境が再現できて、慣行農では再現できないという理由はどこにも示されてない
「キュウリはそういう性質を持った植物」ってだけで、結局>>924の1にしか過ぎない
やっぱり科学的科学的言ってても、その内容は>>924の1と2ばかりじゃない
そもそもそれは慣行農やってる人だって知ってるレベルではないの?
おっと、カン違いされそうだから書き直すと、慣行農やってて既に知っている人が居てもおかしくないレベルではないの?
>科学的に証明された事柄
ってさ、別に自然農やってる人「だけが」、もしくは「だからこそ」知ってる情報というわけではないよね
そんなのが「自然農を広めること」を目的とした人間の発する科学的データですか?
これもカン違いされそうだから言っておくけど、別にそのデータを否定してるのではない
持って来るデータが「その時されている議論の材料」として不適、ということを言っている
とりあえず自然農と放任との違いを決定付けるデータ下さいよ

何か目の前にある書き込みだけを見てそれだけにレスしてる、って感が拭えない
以前の発言と食い違ってたり論旨を見誤ったレスを繰り返したり
ちゃんとこちらは「以前どんな発言をしたか」が判るようにトリ付けてるんだからさ、ちょっとは文章よく読みましょうよ
こんな近視眼的な読みしか出来ない人が永続的な農法とか語ってるのがなんともはや…
むしけら自体が目先のことだけで手一杯じゃないか

935 :花咲か名無しさん:2006/05/12(金) 11:08:43 ID:61e7m76A
>「むしけら」というコテハンは、農薬に殺されてきた虫たちに代って、人間と
>虫たちや様々な生物が共存できるように声を上げるための「なまえ」だ。
>前スレであれこれしてやっとトリップ付けた奴なのでいたわるべし。

能書きはいいよ。
実社会であなたがむしけらなのかわらないでしょ。
いいかげん気付けよ。

936 :花咲か名無しさん:2006/05/14(日) 13:57:15 ID:MR2q7WEd
ここまで自然農(ただし無知けら農法)最高!慣行農法最低!をぶちあげてるヤシが

農薬の袋詰めをやって飯食ってるということに疑問を感じないんだろうか??

937 :try ◆OZ0T5mEIBQ :2006/05/14(日) 19:03:22 ID:Ru+h+euq
◆GgCny5y1oc 氏が良い人でむしけら氏にとってはすごいためになる人だとは
思うのですが農業関係者なのでしょうか?

むしけら氏へのレスは要点を捕らえ的確だと感じますがあなたの方が調整しないと
あなたが欲しいレスがつきませんよ
要点は絞ってピンポイントにしたほうが宜しいかと・・・ってか今のようになった
のはむしけら氏が悪いが・・・
収量だとかデータだとかいい加減止めればどうだろうか、ネット上でそんな貴重な
情報を手間隙掛けて公開する物好きがいるとはとても思えない
大義名分で振りかざす収量差はそんなことしかないのかよと思いたくもなる
もっと大事なことがあるだろうに。

むしけら氏は 相手に対して失礼なことをしているのを自身が気付いていないし
レスがかみ合ってない、一つづつ片付けてゆかないと先に進まないよ
氏のレスでは問題が次々と生まれてしまう
データについては詫びを入れて氏の進めたい話を展開するが宜しいかと思う。

938 :花咲か名無しさん:2006/05/14(日) 20:36:43 ID:MR2q7WEd
ははははは。
ここまでおめでたいヤシは、むちけら以外知らないなぁ(w

939 :花咲か名無しさん:2006/05/15(月) 18:34:56 ID:GuR3U3Sv
自演なんだから当然だけどな

むちけらもあそこまでねじくれてると害毒でしかないね

940 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/18(木) 11:40:13 ID:1VDrRzsX
>>932
GgCny5y1oc氏は、地力とは一体何なのかを理解されていない様子であるので
今一度初歩中の初歩から解説すると、植物が土壌から養分を得るためには
根圏微生物や菌根菌の活動が必要であり、更に彼らの増殖には、光合成細菌や
窒素固定細菌などのその他大勢の細菌類が必要である。そして彼らの増殖や
活動が、バランスよく安定的に行われるためには、植物が一種類だけだったり、
繰り返し耕起して団粒が破壊されたり、肥料をやって過剰な養分状態にしたりだとかの
「異常状態」を作り出さないことが肝要である。
植物を出来る限り多様化させると当然、根圏微生物や菌根菌の多様性が増し、その多様性が
微生物間の拮抗作用や協調作用を増加させ、その結果土壌生態系が安定するのである。
植物の多様性は、生態系の「隙間(ニッチェ)」を埋めて「地位」とする働きによって増加する。
人間と植物の共進化によって生まれる「畑の生態系」。
その多様性は、現在の主要作物は高々数十種類しかない事より、自然の生態系に比べ非常に少ない
ことが分かる。まだまだ畑には「隙間」が多くあるのだ。
ここで一つGgCny5y1oc氏は知っておられないと思われる有名な実験を紹介しよう。
前述の『風と光合成』に載っている二酸化炭素濃度と収量の関係の実験だ。
「作物の植え付け量を倍にすると、収量は当然倍になる。しかしある植え付け量より、
収量は増加しなくなる。これを『密植による飽和』と呼ぶ。今までこの現象は土壌の養分の
奪い合いであるためとか、光量の奪い合いであると考えられてきた。
さて、ビニールハウス内を2つの区画に分け、同じ作物を片方は倍の植え付け量として栽培した所、
両方とも同じ収量であった。このことは多いほうも少ないほうも「密植による飽和」となっていることを示す。
そして全く同じハウスに、全く同様に作付けした物に、二酸化炭素を多く与える実験を行った。
もし密植による飽和の原因が養分や光の奪い合いであれば、収量はどちらも増加してはならない。
実験の結果は、二酸化炭素を多く与えたハウスは、どちらも大幅に収量が増加した。」
この実験から得られた事実とは「密植による飽和は、群落内の二酸化炭素濃度の低下が原因であり、
養分や光量は充分に余裕がある。」という事。
「風通しの良さ」も混植の良さの一つだ。

941 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/18(木) 12:30:39 ID:aqgKRN3N
>>933
作物によって様々ではあるが、ダイコンでは昔から「適正な株間は、
葉が触れるか触れないか」ぐらいであると言われている。
約50〜60cmほどだ。これは経験上見出された物であるので正しい。
科学的にも風通しによる二酸化炭素の供給面から正しい。
しかし慣行農法ではダイコンの株間は30〜40cmとなっている。
この数値の根拠は各試験場での収量比較であろう。要するに
「飽和点」なのだ。
飽和株間は、適正な株間の大体8割ぐらいであるとおいらの経験上の目安から、
慣行が10d、自然農が8dというわけだ。50や100ではない。
そしてここからがキモだが、「飽和状態の植物は二酸化炭素が不足しているので
根圏微生物に提供する炭水化物が生産できない。」
そのため、根圏微生物が減少する→土壌生態系が不安定→地力が低下
という図式となるのだ。
なぜ3年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
問題だからである。1年目に餌がなくなると、2年目に誕生した生物たち
(1年目に卵であった者)は繁殖できないので、3年目に全滅するのである。
何十年でも何百年でもなく、3年だ。
いつしかではなく、自然農は確実に3年で慣行農法を抜く。
これは生態学的に簡単に説明できる現象だ。普通の思考能力を持つのであれば
ここまで優しく説明すれば、わかるよねえ?


942 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/18(木) 15:03:06 ID:2yfo6bq7
書き込み終わった?
えっとね、言わないと理解できないのかな、私の書き込みのクセというか特徴というか…
レスごとの細かな突っ込みを最初にやって、最後に総合的なレスをしてるんだよね
5月11日の私の書き込みだと、932,933は前フリみたいなもので、一番言いたいことは>>934
5月10日の書き込みも、920,923は前フリみたいなもので、一番言いたいことは>>924
こちらの「一番言いたいこと」に対してレスしないで、細かな部分に対してだけ言い訳を繰り返すのはわざと?
というか、目に付いたレスに対して順番にレスするのが精一杯で、全体としての書き込みは見てないのかな
940なんか丸っきり934で指摘してることに当てはまってるんだけど…

まぁ懲りずにまたレスすると、
>>940
ビニールハウスを使うことは自然農的にアリなの?
と、ひねくれた冗談は置いといて、実験だからということで譲るにしても、
「慣行農で二酸化炭素高濃度ハウスを使用すればいい」ということにしか聞こえないのだけど…
結局「そういう性質である」という>>924の1にしか過ぎないんだよ
「この性質を生かす手段は自然農が最適である」ということに繋がっていない
この部分に関しての科学的根拠くださいと言ってるのだけど、意味判らないかな?
繰り返すけど、「この部分」とは「この性質を生かす手段は自然農が最適である」のことね
「この性質」に当たる部分はもう判ったよ、そこから先を聞かせてよ
むしけらの言う科学テータってのが、全部>>924の1と2についてばかりで、3に帰結してないんだよ
端的にいうと「その科学データは自然農でなくても利用できますね」ということになってしまっている
あと、その高濃度ハウス、土をそのままで何年間も実験はしてるの?
翌年収量下がってしまっていたら元も子もないよね、むしけらとしては
そこら辺はどうなの?

こんなのでは自然農を推し進める論理としては余りにも不適(もしくは不充分)、
ということを指摘してるのだけど、理解できませんか?
なんというか…>>924,934をちゃんと読んでれば>>940みたいなレスはしないと思うのだけど、どうかな?

943 : ◆GgCny5y1oc :2006/05/18(木) 15:07:32 ID:2yfo6bq7
>>941
言い訳はいいよ
>>883
>3年目に異常気象で全滅する
と言ってるんだから、それ以外の原因を後から付け足してもダメだよ
こちらは>>933の段階では素直にむしけらの言う前提(全滅の原因は異常気象)を信じて、それを元に考えを展開してるんだからさ、
後から前提を変えるのは反則ね
というか反則を使わなければ太刀打ちできない位追い詰められてると思われちゃうよ?
とりあえず>>941の言うことを押し進めるのだったら>>883の時にちゃんとその旨を書いとかなくちゃ
そうしてればまた違ったレス(もしかしたらむしけらの望むレス)になってたのにねぇ…
けどさ、前提を変えたら変えたで無茶苦茶になってる
>1年目に餌がなくなると、2年目に誕生した生物たち
>(1年目に卵であった者)は繁殖できないので、3年目に全滅するのである。
えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの?
他所から何も持ち込まない前提で論理展開されてもなぁ…いつそんな条件がつけ足されたの?
>普通の思考能力を持つのであればここまで優しく説明すれば、わかるよねえ?
とか言われても、他所から何も持ち込まないことを前提とした話とは思ってなかったので寝耳に水ですがな
これじゃ自然農の推進どころか慣行農の否定にすらなってないよ
なので
>これは生態学的に簡単に説明できる現象だ
う〜ん、何も持ち込まなければそうかもね
けど残念ながら違うからさ、一番最初の前提自体間違っちゃってるからさ、これは最初から論理構築し直さないといけないね

とりあえずさ、このレスと>>942に対してのレスは後でいいから、>>934(できれば>>924も)をしっかり読んでよ
こっちの欲してるもの、そっちのズレよう、そこら辺ちゃんと整理してくれないとずっと平行線のままだ

944 :花咲か名無しさん:2006/05/18(木) 23:49:55 ID:6pihkbL+
>>941>>942
大根単一作での収量の制限は二酸化炭素の競合と言うのは分かりました。
面白い結果ですね。
ただ、圃場で混植した場合のデータではないから自然農の補強には何らならないよ。
しかも、自然農は風通しがいいということの論証は?
混作で二酸化炭素の競合が起こりにくいという論証は?
様々な植生を組み合わせて空間を有効に使うということは間隙が少なくなるから風通しが悪くなるのでは?
しかも、その実験では「閉鎖空間、空気の流動の少ない温室内では二酸化炭素の不足により収量が飽和する可能性がある」という結果であって、圃場で養分や光の競合はないと言いきれない。
それどころか、全く言えない。
ただ、閉鎖空間内において二酸化炭素濃度がまず最初に障害となりうる収量構成要素である、という証明でしかない。
温室内で光と養分の競合は起こらないという論拠にすら全くならない。
なぜかはリービッヒの最少律を知ってれば分かるよね。
二酸化炭素の競合と光の競合、養分の競合が組み合わさっているのではないか、という疑問が出る。
この実験は基礎屋の仕事だね。
実学とは言えない。
データを出すのは科学を語る上で最も重要。
その点は非常に良い事だと思いました。
でも、緒言、材料および方法をよく理解した上で、何を示唆してるのか、何の論拠に使えるのかを検討して下さい。
理系の大卒ならできて当然だと思うんですが…
間違った考察はデータの価値をおとしめることにすらなりかねませんよ。


945 :944:2006/05/19(金) 00:42:56 ID:dy55DCIH
間違い訂正。      
誤→収量構成要素
正→収量制限要因

スマソ…orz

946 :むしけら  ◆BUG/TGYalw :2006/05/19(金) 12:31:37 ID:BgKv6+pf
>>924
>面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる3が1&2に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
この一文が示すような、自然農を知らない人たちが持つであろう疑問を、
おいらはこのスレで細分に渡って説明してきたし、これからも行う。こつこつと。
さて、「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと
収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
このことに回答するために>>940で、二酸化炭素濃度と収量の関係を
明らかにしたのだ。
そしてもちろん、自然状態の植物の単一群落内でも、二酸化炭素濃度が低下している事が
分かっている。開放状態である水田で、ファンを回して風を当てる実験をして、イネの収量が
増加したという実験もある。このことから、開放状態でも繁茂しすぎて風通しが悪くなれば
収量が飽和するという事が分かる。
さて、単一作であるイネ水田作でのイネ群落内の風速と、最も混作状況である熱帯常緑樹林の
風速を比べた実験では、熱帯常緑樹林の方が風速が速いという結果であった。
これは均一な繁茂状態では風は乱れのない層流のまま通過し、群落内では急速に
風速が低下するためと考えられる。それに比べ、様々な樹木が繁茂する樹林内でも
風速はそんなに低下していない。それは様々な高さや葉形の違う木々のため、樹林上の
風が乱流となって樹林内に流入するためと考えられる。
ここである結論が導かれる。「空間的に効率よく配置された混作は、風通しが良いため
単作より光合成の能率が良い。」

自然環境を守っていくために自然農が有効であるという事は、また、後日やりますので、
まずは風と光合成の関係について出された疑問点についてレスしていこうと思う。
今日はこの辺で。

947 :花咲か名無しさん:2006/05/20(土) 00:26:49 ID:Y/iNXpKW
う〜ん、まだ続くみたいなので一通り終るまで待とうと思ったけど、
また別の方向へ論旨をズラしにかかってるので方向修正

>>946
>「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
違う
>>889
>とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
に対しての指摘
その指摘の内容は>>920>>921で一部訂正あり)

>>946に書かれてることもかなりおかしい部分があるけど、後回しにする
ということでもう一度>>924に対してレスして下さい


948 :947 ◆GgCny5y1oc :2006/05/20(土) 00:27:51 ID:Y/iNXpKW
あ、トリ忘れた…スレ残り少ないのに何やってるんだオレ…

949 :aki:2006/05/20(土) 08:08:55 ID:ZhQG30QU
ダイコンの株間がだんだん短くなったのは大きいダイコンより小さいダイコンが
流行っているため。昔は1.5kぐらいのが人気があったが今は1kくらいのが
中心になっている。ほうれんそうだって27cm以下にしないと2Lとなり
価格が半分になる。農家は大きさをそろえるのが結構大変。
慣行農法がだんだん収量が減るという考えは統計からして間違っている。
農業統計を見てください。最近ほとんどの野菜は作付け面積は減っていますが
収量は増えています。ダイコン農家は毎年同じ場所にダイコンを植えていますし
ほうれん草農家は同じ場所に年3回も作っていますが収量は減りません。
堆肥と苦土石灰を十分使い数回耕すからです。

950 :花咲か名無しさん:2006/05/20(土) 09:48:17 ID:wginoXfy
農学板に立てろよ。板違い。

農学
http://science4.2ch.net/nougaku/

951 :花咲か名無しさん:2006/05/20(土) 12:20:21 ID:5z3CV094
>>950
オカルト板の間違いだろ

952 :花咲か名無しさん:2006/05/20(土) 13:00:39 ID:71QLSQMP
>>950
じゃあ、次スレはそちらでよろしく。

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