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楊 家 将

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 16:06:06 ID:lgkUCj4J0
楊家将の物語についてのいろいろ語りましょう。
原典の古典作品から楊一族に関わる史実、北方謙三氏の小説から映像化作品まで、
まとめてここで語りましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:36:49 ID:QGISOO+d0
楊家将と言えば女将軍

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:51:40 ID:SWEfWNpO0
北方氏は、後半の武侠っぽく女が活躍する部分は、
自分の作風に合わないので、前半の方を中心に小説を書くとのこと。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:23:06 ID:t+TopxF60
だったら、通俗演義は無視して正史にのっとった楊家軍書けばいいのにね。
日本の戦国モノでも個人にスポットあてた小説はたくさんでてるから、そういうノリで。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:57:57 ID:MhIsTo7E0
誰かが、北方氏とは対照的な、もっと軽いのりで、ラブコメなんかも入った、
ライトノベル風の楊家将小説を書いたら、バランスが取れていいかもね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 14:42:24 ID:qmT2Dms50
つかテレビドラマ「少年楊家将」が見たい。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 16:51:40 ID:72jYYfep0
「少年楊家将」も結構ドラマオリジナルっぽい部分があるよ
敵は遼の耶律斜とあと良くわからん仙人みたいなジジイとか。
四郎の育ての親が賽花の兄弟子とか、娘はまだ子供の「八妹」だけとか。
息子達のらぶコメもかなーり入ってるし、娯楽作品て感じ。
楊業・息子と遼、藩仁美との戦いがメインになってるから
楊業の死が最大の見せ場になってて、それ以降がちょっと駆け足っぽいし、尻切れトンボな感じ。
女将軍の場面も少ない。息子上4人の嫁はそれまで普通の主婦とか娘だったんで
いきなり武芸も得意ってちょっと違和感だった。でも日本のドラマよりは面白いよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:24:40 ID:lfUMpfJA0
あちらのドラマは半武侠モノみたいなのが多いようだし、そうじゃなくて軍記小説として楊家軍の活躍を見てみたい。
流れとして、幽州を巡る攻防戦は知っているけど、そこに「無敵」と恐れられた楊継業が、どのように活躍するのかはあんまり知らないしね。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:43:15 ID:AZAp2Au20
>>7
それでいいんだよ。
武侠ドラマも好きなんだし、ドラマなんだからエンタメ路線でいい。

>>8
学研の歴史群像あたりで、一度特集してくれないかな?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 11:40:28 ID:QTTTDPb10
軍閥の解体は宋の国是
楊業が長生きしていても、却って悲惨なことになったかも

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:16:59 ID:8ctQj7yK0
軍閥の解体にあまり頑固に反抗したら、岳飛みたいになったかもね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:00:56 ID:2BI31kdC0
確かに「少年楊家将」の中でも儒教的価値に合わない事をしたって事で
六郎が太宗に対して反抗(?)。
国のために止むを得ない事情があったと父楊業が納得した後も、
息子達が「道理に合わない」「納得できない」とごねるって場面があった。

忠臣とか英雄とか言われててもこんな軍閥が勢力を伸ばしてたら
皇帝としてはやりにくいだろうね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:48:07 ID:SEOlMnTb0
評価されてしかりの楊家は外様ってだけで常に遠慮がちになってたからなあ。
当時の宋軍随一の軍団となっていたのだから、戦時中にはすべての指揮権を優先して
与えておくとか、趙光魏も考えておけばよかったのに。
楊業は軍人は軍人であれば良しという人だったので権力を与えても中央に
上って出世を目指すような野心は見せなかったと思う。

藩親子のような小物の落ち度で落命した楊業の最後は切なかった・・・。




14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 02:29:17 ID:Ya/v3a4d0
>>13
宋朝でなくても、まっとうな中央政権だったらそんなことしないよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:49:18 ID:qG5NWsXt0
だから、中国の歴史は統合と分裂を繰り返すのかもしれないな。
猛将、英傑は平時には不用になり始末される、平定後には必ず怠惰な王が現われまたまた天下動乱の時代へ。

・・・なんか韓信を思い出しちまったい。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:51:07 ID:CWqGcBaz0
忠臣が報われない事例が多過ぎる

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 12:32:56 ID:fdyZnCGS0
忠臣なんてそんなものなんだろうな。時代は違うが唐の魏徴は
比干は殺され国は滅亡した。これが忠臣で 皋陶(だっけ?)は君臣心を合わせ国を繁栄させた。これが良臣
だから私を忠臣ではなく良臣にしてくれといって太宗が褒美をあたえたという話があった

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:41:25 ID:zHrCh/hG0
それなら君主自身が猛将英傑ならいいんじゃん
有能な将軍を粛清するのは大抵自分の能力に自信が無い猜疑が強い主君

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:57:03 ID:/RV05jNG0
>>18 だからこその後周〜北宋立国でしょうが。
皇帝権力の強化ってそういう意味よ? 後周時、最強の人物は誰より皇帝そのものだった。
柴栄は「味方に背を見せ、敵に胸を反らす」を地でいっていた皇帝。中華版ラインハルトでしょうな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 06:19:10 ID:N6VG2gvQ0
中華版ラインハルト、肖像画見て萎えたw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 07:48:27 ID:pqBOFSFC0
本紀の記述と肖像画とは、必ずしも一致しない…
李克用も別に片目じゃないし。
とはいえ、柴栄のあの肖像画はひどすぎる!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:05:26 ID:+Am6LsoV0
関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%cd%cc%a1%a1%b2%c8%a1%a1%be%ad


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:51:32 ID:LTs5+NOs0
柴郡主って、簒奪された周の柴氏の人?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 07:46:37 ID:l2Y3YhW+0
世宗の娘

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:44:36 ID:cIM5h2BB0
ところで、潘仁美って潘美って書いてある本もあるけど、どっちが正しいの。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:58:47 ID:c2EInchY0
本当は藩美で
藩仁美はフィクションとしての楊家将で使われるんでは?


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:55:48 ID:BeJpTZIs0
>>24
それなら、宋に対して何か含むところはあるんだろうか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 10:52:46 ID:In06JqE90
柴氏は宋を通じてかなり厚遇されたから、再度取り替えそうなんて気運は起こらなかったんじゃ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:09:18 ID:BrtLRGfA0
そういうふうな野心家っぽくは描かれていないよね。
柴郡主のこともよくは知らんが、たとえば水滸伝の柴進とか、岳飛伝の柴なんたらとか。
岳飛伝の柴くんは、お貴族モード全開中で、岳飛にヌッコロされてしまったが…

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:37:03 ID:SbBVSCJQ0
岳飛伝の柴の王様の息子の方は、血気盛んだけど、すぐに岳飛の息子たちと友達になったね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:48:07 ID:+4RDTDB80
岳飛伝は、宋の建国の功臣の子孫なる者がちらほらと出てくる。
あまり印象に残らないけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:50:35 ID:F2rEBQkr0
楊家将一族 → 楊志 → 楊再興 → 楊鉄心 → 楊康 → 楊過

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:12:11 ID:vl/vrafc0
楊過が一番最強。 スーパーサイヤ人くらい最強。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:22:22 ID:l0aaeB/B0
楊志と楊再興は別系統の楊氏という設定になっていたのかな?
楊鉄心は楊再興の子孫という設定だけど。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:59:40 ID:1crxYZKJ0
少年楊家将のドラマ、日本語版DVDが来年出るらしいね。
某ブログの情報だから信憑性はいまいちだけど、
最近の情勢から見て、まず出るだろうと思う。

ただ、ダイジェスト版とかになっちゃうのは嫌だな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:56:54 ID:3QpLgdr00
楊家将

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:32:43 ID:sYvBvphZ0
>>35
ノーカットで、
日本語吹き替え、中国語字幕まで入れてくれるのが最高なんだけどな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 13:25:41 ID:Ph73ZbEd0
女将軍勢揃いって未亡人中心なんだな

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:13:18 ID:5EDwP+i+0
北方版楊家将はどんな感じ?

水滸伝の方は、かなりオリジナルなものになっていたけど。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:45:26 ID:hSFyONwl0
今読んでる。
小説としては、かなりいい部類と思う。
歴史考証の部分は、鼻につくほどではないけど、あんまり当時を表現できてはいない感じ。
この人の小説は、だいたいがこうなのかな?「男くさい」雰囲気がして…
そこがなかなかいいんだけどね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 02:57:30 ID:AUSN0CJq0
>>39
元を知らないからなんとも言えないけど、単体としてはかなり面白い小説かと。
楊業テラツヨスwww

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 18:45:28 ID:fyfSXEtQ0
北方楊家将の楊業は、某ゲーム風に例えると・・・

武力95
知力92

くらいはある。
厨臭い例えでスマン。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 01:53:02 ID:TDFd90adO
統率…100だね

政治は低そうだ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 10:49:44 ID:Nnb6mejW0
楊家軍の野戦料理でよだれが止まらなかった俺。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 13:10:40 ID:jqMyB6KI0
そういえば「少年楊家将」もホームドラマっぽく
やたら物を食べる場面が出てきてた。
奥さん達が餃子やら肉料理やらスープやら作って円卓でご飯食べるシーン
あとお菓子系も美味そうだったな。 


46 ::2007/01/03(水) 15:45:25 ID:MpYYbQT4O
騎馬隊最強みたいな感じがしたけどそれはやっぱ敵を攪乱させる動きが得意だからだよね?純粋な戦闘するなら馬から降りた方がいいよね?


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 16:02:52 ID:jqMyB6KI0
しかし遼と戦うならやっぱり騎馬隊なんじゃね?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:45:02 ID:vx7wTb160
相手は基本的に遊牧民だしね。
金建国時期と違って、この頃はまだ遊牧民の気風が強く残っていただろうし。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 00:21:08 ID:X/dCpkK30
遼は南、つまり幽州(=現在の北京)に漢族の軍府を置いていたので、漢兵には城の防備をさせておいて
援軍は山後の地を越えて、電撃的な騎馬軍で迫ってくるってのがスタンダードっぽい感じ。

雲州や朔州、新州といった地は、中国としては北への備えのために必要だったのに、それを割譲したため、陰山方面が無防備状態となっている。 それゆえ、契丹騎兵の自由度が高い。
北宋が幽州をとるには、かなり不利な条件ではありますな。
代州や定州の重要度が増すというところ。
それまでは北漢が緩衝材だっただけに。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:57:00 ID:7BnuuoTj0
中原政権としては、燕雲のあたりが敵の手に落ちているという状況は、
かなり痛かったんだね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:00:40 ID:X/dCpkK30
楊業って太原の生まれなんだ。
若い頃から、劉崇に仕えていたわけだけど、劉崇は沙陀の末裔で劉知遠の弟だから
沙陀騎兵の強いところを受け継いだ可能性はあるかもね。
杉山センセによると、沙陀騎兵は集団密集馳突による肉弾戦。遼=キタイは高速展開の集団騎射とかなってる。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:51:45 ID:Cd/HB+QP0
>>50
燕京は北方の異民族に睨みを効かせつつ、中原を支配する最適の地とも言われてるからね。
明があれほど北虜に悩まされつつも存続できたのは北京(燕京)に首都を置いたから。
逆に北方民族からすれば、本拠地を背後にして漢族を攻めるには絶好の根拠地な訳だ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:51:52 ID:Cd/HB+QP0
>>50
燕京は北方の異民族に睨みを効かせつつ、中原を支配する最適の地とも言われてるからね。
明があれほど北虜に悩まされつつも存続できたのは北京(燕京)に首都を置いたから。
逆に北方民族からすれば、本拠地を背後にして漢族を攻めるには絶好の根拠地な訳だ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:35:59 ID:Bx4clDbR0
>>42-43

【宋】
楊業  知力 95 武力 98     政治 60 統率 100

楊延平 知力 82 武力 92    政治 65 統率 92
楊二郎 知力 25 武力 86    政治 23 統率 81
楊三郎 知力 30 武力 84    政治 27 統率 83
楊四郎 知力 90 武力 91    政治 75 統率 98
楊五郎 知力 40 武力 93    政治 20 統率 75
楊六郎 知力 84 武力 92(+5) 政治 55 統率 97
楊七郎 知力 65 武力 94    政治 40 統率 95
楊九娘 知力 55 武力 82    政治 35 統率 85

楊延光 知力 50 武力 88    政治 50 統率 82

【遼】
耶律休哥 知力 85 武力 97   政治 20 統率 99
石幻果  知力 90 武力 91(+4) 政治 75 統率 98

…ってな感じに妄想してみる(*´Д`)ハァハァ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:55:00 ID:yQX5TIhV0
実際に伝があるのは楊業と六郎だけなんだけど、北方楊家将なら、そのレベルはいくだろう。
特に、四郎がいいね、マジで。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:03:21 ID:FmSAGPSk0
GJ!

六郎と石幻果の+効果もいいなあw
藩仁美は

知力20 武力 33  政治 80 統率 75

くらいかな?
あんな奴でも楊業曰く「文官なら優秀」と言われたからさ。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:39:35 ID:EQdq6qLW0
北方楊家将でのソウヒンの情けなさはどうかと思った

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 22:29:34 ID:cQhn5v1g0
冠準はどうよ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 00:33:06 ID:vBmoMk0C0
それだと「かんじゅん」だな。
寇準ね。 真宗期の臣としては最強だな。 この人南人だったっけ?
潘仁美ってのは、華南平定に大功のある潘美のことだっけな…
官僚役人思考ではあるけど、実際にはそれなりに優秀なんだよな。
『楊家将演義』で悪役にされているから、>>56のような能力値でも文句は言えないだろうがw


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 11:45:16 ID:UH8vR22p0
別の講談物では大人気のヒーロー・テキ青が悪役らしいが

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