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【蜀】四川盆地の地政学

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 01:01:46 ID:47YtJSfj0
三国期の劉備、五代期の王建、孟知祥らが割拠して独立政権を築いた四川盆地の地政学を語れ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 01:13:59 ID:jauqeXkZ0
四川では、明の末期大虐殺があったんだよ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:15:27 ID:ITguuZLR0
割拠しやすい場所だけど、全国統一を狙うには不便な場所な感じだね。
周りを山に囲まれて、孤立した感じだし。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:10:19 ID:yB4IZJMu0
公孫述を忘れてもらっては困る。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:13:56 ID:zctZD3M5O
成漢を忘れてもらっては困る

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:31:03 ID:/owm887r0
>>4>>5

>三国期の劉備、五代期の王建、孟知祥らが割拠

二人とも「ら」の中だねw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:39:13 ID:HohjsefWO
とりあえず四川盆地について
気候区分:Cw(夏暑く、冬寒い)
夏は曇りがち・高湿度な天候の為、汗をかきにくい。
なので、人為的に汗をかくために辛い物を食べると言われている

標高は200〜500m、場所によって1000m台
周囲は秦嶺山脈・チベット高原・雲貴高原に囲まれている

米の世界的産地
三国志時代は蜀錦という高級織物が特産品

民族はほとんどが漢民族だが、南西部に異民族が住んでいる
三国志時代の人口は200〜400万程度らしい

山地に囲まれているため、交通は不便。
主に
漢中を経由して長安・天水に至る道(通称:蜀の桟道)
長江を船で下る、または長江の川岸を進む道
南部を進んで昆明に出る道
がある。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:51:28 ID:v516Ur1k0
日照時間が少なそう

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:58:48 ID:R9h/KX1G0
稲作ができるし、農業生産力はなかなか高かっただろうね。
江南には及ばないだろうけど。

昔は農業生産力=経済力だったし。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:48:49 ID:BJy4P//j0
四川が独立できたのは塩が取れたからだと聞いた。
動物の血から塩分を摂取できない農耕民族の場合、
塩の確保の重要性は武田信玄の故事にも明らか。
狭い日本ですらそうなのに、だだっ広い中国大陸であれほどの内陸だと
海塩の利用は難しいし、敵に流通ルート押さえられたらアウト。
その点四川は岩塩が取れたんで自立できたそうな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 20:58:01 ID:OwOxPfgt0
チベットあたりは岩塩の産地だし、その延長線上で、
四川でもいい岩塩の産地があるんだろうね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:41:11 ID:k5PZRR0S0
ちなみに江南が農業の中心地になるのは宋代以降ね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 08:12:12 ID:7CIG5RwY0
>>10
日本じゃ想像つきにくいけど、塩って大事なんだよね。
塩賊が物凄い力を持ったわけだし。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:16:53 ID:F9o+tdOC0
巴蜀の地は、流刑地だったんですか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:32:53 ID:2YXlBVbs0
なんかの本で、蜀という土地は霧がおおくつまり日照時間が短く日光量が少なく、
つまり農業生産力はあまり高くないなんて話があったんだが、どっちが本当なん
でしょう?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 17:51:01 ID:/dOapzzw0
国民党が重慶に本拠地を移したのは、重慶はいつも曇ってて天気が悪いんで
空からの爆撃を受けにくいからだって説もある。
現代でもそんな感じならまだ農耕技術も品種改良もないような時代に
農業生産力が高いとは言いにくいと思うけど。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:31:47 ID:uT7wtS330
でも降水量が多くて、比較的温暖なら、
稲作ができてやっぱり農業生産力は高いんじゃないか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 02:49:22 ID:4BifWSnJ0
水が多くても日光が少なければ植物の生成は望めませんよ。
もう何年も前の話だが、日本で米不足(平成)がおきたときの気候状況を調べて見ましょう。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:16:56 ID:mMhMxt/X0
こないだ成都にいったけど、確かにどんより曇ってたよ。
いいところだった。また行きたい。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:33:34 ID:6KEg3QVe0
どんより曇ってたのにいいトコなのか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:40:06 ID:h9FmfRDt0
巴は周が商を倒した時に大きな力となったというのをどこかで読んだ気がする。
流石にその頃の時代だと蠶叢や柏灌、魚鳬なんかの名を何とか上げることはできるが語ることまでは難しそうだw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:30:37 ID:6KEg3QVe0
そもそも四川が本拠地になった時点で負け組

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:00:54 ID:aa83NeyM0
やっぱり地形的に、中原への進出が難しいか。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:23:03 ID:nL0kxM+z0
天険の地ってのはそういうことだしね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:38:52 ID:lHTwEjZS0
巴蜀から中原を狙って成功したのは劉邦だけ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:22:53 ID:A7vwE3lM0
秦にしろ劉邦にしろ宇文泰にしろ、あくまで長安を本拠として蜀は後方基地として
扱っているからなあ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:32:05 ID:bgKvXvCS0
>>26
諸葛亮の北伐も涼州を略して長安に出ることをとりあえずの目標にしてたしね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:07:39 ID:wghAKR4O0
劉邦は蜀=四川(成都に本拠)の勢力ではないから。
江南勢力が四川を押さえたのを除外すれば、諸葛亮のいた時代の蜀漢と、秦・鳳を得ていたときの後蜀が、脱引き篭もりを図った勢力と言え、その最大版図を得ていたのじゃないかな。
ただし2者の比較では、雲南方面を得ていた蜀漢の方に軍配はあがる。
蜀漢は江陵を得たままであれば、かなり有力な地方軍閥だったろうが…

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:15:48 ID:vjQ4RB3m0
雲南は領有していてそれ程意味があったかなあ?
住んでたのはほとんど異民族で統治が難しかったのでは。

江陵を得ていればという点は同意。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:22:47 ID:8vdoQdhr0
>>29
一応、北伐の為の貴重な軍需物資供給源になったから、その分の意味はあったと思うよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:31:29 ID:t+TopxF60
ちなみに、三国時代ではどうか知らんが、唐末期〜宋では雲南地方は南詔の支配下にあって、ここの仕置きにはかなり頭を痛めているよ。
唐書には諸葛亮の残した石碑も記述があるので、偉大な先人という認識は深かったようだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:41:29 ID:jmIgJ87G0
呉三桂が雲南に加えて四川も押さえていたら、
三藩の乱はもっといい線までいっただろうか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:40:57 ID:it2w44vAO
宝成鉄道を昼間に通れば、地勢のヤバさ分かります

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:59:50 ID:BeJpTZIs0
出るのも結構大変だな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:47:42 ID:1crxYZKJ0
四川って雲南のように独立せず、
ほぼ一定して中華帝国に組み込まれているね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:39:24 ID:3QpLgdr00
漢朝の発祥の地に近いし、かなり早期から中華帝国に組み込まれている。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 12:52:02 ID:Ph73ZbEd0
秦に近かったからね
しかし、秦と蜀の間って、地形的に通るの大変そう

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 01:32:05 ID:mK3Ct0x+0
剣門関とか、地形が凄い。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:29:22 ID:eXLfLoShO
ちょうど秦嶺〜寶鷄か。あの地形は殺人的

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:25:42 ID:WvVZ3I2C0
秦嶺の北と南じゃ、気候風土ががらりと変わる。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 07:07:35 ID:i8crX+uqO
年間で曇りの日が多いと聞いていたけど、思ったより穏やかないい天気だった。
町の人も穏やか。西安は外国人観光客に馴れてたけど、成都では物珍しがられた。
豊かな、とか、肥沃とか、そんな言葉がやっぱりふさわしかったと思うよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 15:37:24 ID:JZsaPP1x0
天府の国だからなあ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 20:55:26 ID:LjZTrJsN0
>>41
中国も大分開けて、日本の下手な地方都市よりか開けてると思ってたけど、
成都ほどの大都市でも、まだまだ外国人が珍しがられるんだなぁ……。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:03:41 ID:0E27qDIO0
19世紀から20世紀を飛び越えて21世紀に移ろうとしているような国だからね。
あまりの変化に、ついていけない部分も多いだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 11:21:16 ID:nA69simrO
成都の毛沢東像でかすぎw 歴史ある都に歴史の破壊者を(怒

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:45:16 ID:a9G7RoU50
天下の要害みたいなこと言われてるけど南方政権ってほとんど四川から崩れてるよね。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:51:00 ID:4Va40V0p0
>>39
剣門関の辺りとか、地勢が凄まじいね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:03:25 ID:kUaB144nO
>47
鉄道のループと、国道のつづら折りスゲェよな。三国時代なんかまともな道なかったんじゃないか

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:27:55 ID:Our7SalQ0
四川を落とせば、湖北、江南を一気に崩せるからね
晋の平呉戦役にしろ、斉万年の叛乱から続く四川→荊州→江南の叛乱の連続にしろ
西魏の江陵陥落にしろ、全て四川が落ちたことで他の地域に重大な影響を及ぼしている

曹操が漢中を得た時点で、征蜀を実施しなかったあたりが、彼の軍事行動の限界を
思いっきり露呈している
逆に言うと、劉備・諸葛亮の方が大局的な軍事作戦に関しては上かもしれないってことか

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:09:17 ID:hcv+uacn0
四川から長江を下って、両湖、江南の方へ攻め込むのは結構容易なのかな?
地図で見たら、こっちも通るのがかなり大変そうに思えるけど。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:33:18 ID:6a5lcu+Y0
江にお船を浮かばせて行ってみたいな両湖地方

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:35:09 ID:hz/RCBl20
>>49 自分が知っている中で、唯一四川が崩れて他に影響を及ぼさなかったのは、後唐期の征蜀。
これは、出陣もとの後唐が、前蜀を滅ぼしたあたりで、内乱に突入していたからだけど
ほとんど問題なく後蜀にスイッチしたのは、隔絶された地勢と、孟知祥以下優れた将帥の手腕によるところが大きい。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:33:06 ID:5EDwP+i+0
今は三峡ダムができちゃったけどね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:07:12 ID:GSl1DF9L0
>>49
曹操の軍事力の限界だった、というのは同意するが、それでどうして劉備や諸葛亮が
上ということになるのかがわからん。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:08:48 ID:vyAVJ6Lp0
話の流れブッタ切って申し訳無いですが、
四川地方って、中国が群雄割拠の時代に成ると、
必ず誰かしらの群雄が割拠したけど、そんな中、唯一不明なのが、
隋末唐初の群雄割拠期。

 この時代って、自分が知らないだけで、実は誰か居たんですか?
このスレは、各年代の四川に詳しい方が多そうなので、
何方か御存知でしたら教えて下さい。

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