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柴栄

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:47:44 ID:esOkTgJJ0
どうなの?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:49:47 ID:LEkFOddU0
柴進の先祖キタコレ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:43:33 ID:nmrMUlL70
おや柴栄スレ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:36:04 ID:DNuiG/rj0
宮崎市定いわく、後周の世宗は信長、宋の太祖は秀吉、太宗は家康みたいだな、と。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 13:08:29 ID:KN5ksBDH0
秀吉の妹は家康に嫁がされているから、一応は義理の兄弟だよな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:59:08 ID:1kk6Cs2h0
柴栄に関わるエピソードで、信長ばりのモノは多い。
趙匡胤も、人たらしなところは秀吉に似ていなくもない。 戦はさらに上いっているが。
だが、趙匡義は家康と言えにくな… 
ま、個性ではなくて歴史に対する役割としての比定なんだけどね。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:26:30 ID:YBw/bV9U0
趙匡義はやや陰険なイメージがつきまとうね。
趙匡胤の死への疑惑や、その子、南唐後主らへの仕打ちから。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 14:38:41 ID:M8Yjj2bc0
柴栄って何だか若くて清新なイメージなんだけど、
肖像画見たら・・・

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 14:46:09 ID:fsKxhlJu0
ただのピザデブ親父だろ?
おいおい、39歳での死亡だぞ。その親父っぷりは趙匡胤よりひどかないかい?
ってマジでひとりでつぶやいてしまったくらいだ。

本紀では一応、容貌はとくに非凡な美しさ(英=「すぐれている」など)と書かれているのに…
まぁ『五代史記』のマンセー記述だがwww

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 12:44:38 ID:6vfwS4ri0
39歳での崩御は暴飲暴食が祟ったんだろうか・・・

皇帝になった途端に、酒池肉林に走って一気に寿命を縮める人っているよね。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:45:18 ID:/s6u8nvX0
いや… ピザデブってそういう意味じゃ…
柴栄も過労死に近い気もするが、病死だな。
5年6ヶ月にやった、彼の改革を考えれば、一体いつ寝てるんだ? と問いたくなるくらい、席の温まる間もない多忙さだった。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:54:14 ID:o1NSvS6a0
詳しくないのを先に断っておくが

この人は賢君過ぎて
あとをついだ宗訓から趙匡胤に人気が移った可能性は?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:21:56 ID:/s6u8nvX0
>>12 本質はそれでいいわけだけど、より正確を期するなら、五代十国という時代性をまず知らなければならない。
この時代は一天万乗の皇帝という存在の価値が、著しく暴落した時代で、皇帝の血統を敬うとか、そういう精神が希薄になっています。

地方節度使という言わば大名が、日本でもあったような下克上の様相を呈しており、実力あるものが武力をもって取って代わる図式が、ふつうに成り立つような感じだったわけです。
もろん、皇室や一個人に忠誠を尽くすものも少なくなかったわけですが、政権が乱立し短命なる背景はそこに集約されると言ってもいいでしょう。

つまり、偉大な君主は衆を率いる騎手として、誰もが認めるわけですが、それが年端も行かない、あるいは実績の少ない若造であると、どうしてもベテラン連中が納得せず、納得できる実力者を押したてようと動くわけです。
趙匡胤はそういう状況の中で、自分にその民意が向くよう工作し(すでに実力第一人者だけど)、軍兵によって「しかたなく」擁立されるかたちで禅譲を迫ったわけです。

その点柴栄は、父帝の遺産を引き継いで即位したのですが、即位当初は彼を侮る廷臣が多く、また命令に服さない将軍も多かったのです。
後晋や後漢の二代目と、柴栄が違う部分は、その言うことを聞かないあるいは侮っている連中の目を開かせるのに、実力を示し続けたわけです。
まず即位早々、危険という廷臣の諫止をはねのけ親征し、味方が敵前逃亡する中で最後まで踏みとどまり、自ら槍を振るって士気を鼓舞するあたり、即位前の日陰者なイメージとは断然に違っています。
廷臣を、実力を持って彼個人に心服させたわけですから、趙匡胤の擁立とはやや事情が異なりますね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:25:18 ID:o1NSvS6a0
>>13
くわしく教えていただきありがとうございました

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:03:36 ID:b6r/E8hhO
自分も五代はあんまり詳しくないんですけど郭威と柴栄って漢族なんですか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:45:34 ID:/s6u8nvX0
一般には漢人皇帝ということになっている。
そこで思うに、それまでは突厥系沙陀族の皇帝が続いたからその系統ではない、というだけで純粋なる漢民族かどうかというのは別問題なのではないか。

唐自体が鮮卑系民族の王朝であり、国内もいろんな出身の人たちが多かったので、この頃となると血統的に純粋な漢民族は、いただろうけど実利でいえば、それがどれほどの意味を持つか疑問視せずにはいられない。
柴栄は基本、漢人だけど厳密には鮮卑系の可能性もあるそうな。
趙匡胤も突厥系という話もある。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:50:50 ID:b6r/E8hhO
柴栄が鮮卑系の可能性があるっていうのは初耳でした
この頃は血統的に漢族であるかどうかなんて大して重要な事じゃなかったのかもしれませんね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:57:37 ID:xl58bFOq0
本人と周りが漢族のつもりならば、それでよかったんじゃないの。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:01:08 ID:yDi0XfpQ0
漢人つうのもいい加減なもんだしな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 08:03:16 ID:7CIG5RwY0
独孤氏とか、宇文氏ってのは、結局漢人に吸収されたの?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:10:13 ID:H/jdHPnR0
>>20 ? 問いかけの趣旨がいまひとつわからない。
そういえば五代史、五代史記、十国春秋あたりに、「宇文」「独孤」という姓はみかけないような…

>>18 言いえて妙。 というか、それが本質であるべき。
相手を異民族だ蛮族だと、ただ風習や生活空間が違うだけで下に置く精神は、中国の歴史においてもっとも腐臭のただよう部分と思える。
例えば、後晋の廷臣連中は、辞を低くして臣下の礼をとった先代(石敬瑭)の苦労を無視して、契丹を蛮族と蔑み非礼することはなはだしかった。
その心底には相手をしょせん異民族と貶す腐った性根があり、たとえ契丹が後晋などより勢力範囲が広大で文化水準も高く、また独自の言語を持ち生産力も豊かであったとしても、それを認めず中華文明の二番煎じくらいにしか認識しなかった。
あるいは、そう無根拠に信じて優越していると考えていた。
実際はすでに後晋など問題にもならない強国だったので、そういう無礼者たちは正しい懲罰で酬いられてしまう。
主戦論の最右翼であった景延広は、さんざんイヤミを言われて殺され、皇帝は北の果てに強制連行されるに至った。

根拠を伴わない批判、誹謗の帰結するところかくの如し。
しかも中国はその後、性懲りもなく同じことをしてのけるから頭が下がる。
柴栄は相手の力量を正確に判断していたようだ。
自身が地盤を築くまではまともに戦わず、かといって王朴献策するところの「先南後北」策を遵守はせず、後蜀と南唐に重たい一撃を食らわせると、契丹に政治的揺らぎが見て取れるときに北伐へと乗り出す早業。
景延広などとは違い、契丹全体を敵に回すつもりがあったかどうか、それはわからない。
たぶん、燕雲十六州の奪還のみだったろうと思うけど… 


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:06:46 ID:mMhMxt/X0
柴ってchai2だから、柴栄は「チャイロン」って読めばいいんだけど、なぜかなんとなく
チャイエイって読んでしまうよ。
柴田も柴崎も柴原もチャイって呼びたい。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:18:52 ID:a64clY1X0
なにその赤ちゃん発音ww

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:28:27 ID:smhz3OTcO
君主の姓が変わるなんて後周くらいしか例がないよね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:35:30 ID:mMhMxt/X0
>>23
辞書引けw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:12:42 ID:I4i2PowZ0
>>25 いや、怒るな。 すまん、>>22をバカにしたわけじゃない。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:47:44 ID:IAnSKJtm0
愚弄しただけだ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:48:29 ID:IAnSKJtm0
愚弄しただけだ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:19:36 ID:I4i2PowZ0
待たんか! そういう意味で言ったんじゃないつうの。
まぁ通じなければしょうがない。 しょせんは無機質な文字のみだしな。

それにしても、柴栄少年が郭威と柴氏のもとに養子になったとき、郭栄となったのかどうかコレといった記述はないようなのだ。
郭威と柴氏では、柴氏のほうが格が上なんで、案外尻にしかれていたのだろうか… とか妄想してしまうな。
憐れな郭雀児よ…
…世宗実録あたりになんか載ってるかな?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:43:50 ID:MhIsTo7E0
郭威は、姓が変わることに抵抗感はなかったんだろうか。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:56:48 ID:CdgR+hDi0
あの時代は、有能で人望のある奴が皇帝をやればいいって感じだったし、
息子もいない以上、まあいいやって感じじゃったんじゃないの。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:23:49 ID:Ccg1727j0
>>31 柴栄スキーとしては、そんなドライな関係は否定したい。
郭威の息子らは殺されて、成人できなかったけど、たとえば後妻・楊氏の弟・楊延璋(美髯・男前)も結構有能な将だったけど、やはり柴栄のほうが重視された。
柴栄は子供の頃、郭家の財政を助けるため(郭威は結構大酒のみで、家計を圧迫していたとかいう話があるw)、行商人とともに淮南方面に出稼ぎしたりして実の子なみの奉公ぶりだった。
(もっとも、その経歴で、『飛龍伝』では妖しい行商人の苦労人とされてるけど…)

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:07:44 ID:XL7bbA22O
ほしゅ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:57:54 ID:3QpLgdr00
>>32
史実はそうでなくても、もっと人情味のある関係であって欲しいね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:51:32 ID:eyhqux1B0
「知られざる素顔の中国皇帝」と言う本に、
「柴栄を名将と呼ぶにためらいがあるのは、補給の軽視によるところが大きい」
と書かれていた。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:05:59 ID:hSFyONwl0
それ以上に民政統治に意を注いでいるし、それが致命傷になったことがない上、かならず挽回しているから大丈夫。
だいたい趙匡胤だって2度も失敗している例をとられても、もうひとつ納得できかねる。
そういう一面だけですべてを語ったように見せるその本は、あまりお勧めできない。
そのあとに続く、趙匡胤マンセーをみればあきらかだろうしね。

この時代はどうして戦乱が絶えなかったのか、どうして地方が好き勝手やっていたのか、ってところまで突き詰めないと、何も見えてこない。
他の時代と違って、節度使に密着した地域住民が中央の統制を受けないような状態だったからこそ、兵乱が絶えなかったわけ。
柴栄がやろうとしたのは、中央集権の回復と、地方の弱化。
民衆の徴発も、あるいはそれに即した流れだったのかもしれない。
しかし一方では、生産性の向上、農地の確保、農業の奨励、わずかな期間でありながら、いろいろ改革をやって軌道にのせているのは、実のところものすごい功績なんだ。
しかも、柴栄が崩御するころになると、武力討伐がなされていないだけで、華南勢力は後蜀以外はほとんど傘下に入っていたし。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 05:02:30 ID:amtQUo4O0
五代の皇帝って大体が暴君か暗君だけど郭威って柴栄のせいで影薄いね
実際どんな人物だったのか

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 08:55:30 ID:rRzX53kI0
>>柴栄のせいで影薄いね

そんなことはない。 ただ知らないだけ。
どんな人物?
そうだな、わかりやすくいうと…
プロトタイプ趙匡胤
だと見ている。

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